Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3
stran06
Цитата(327 @ 8.2.2019, 1:07) *
располагая тем, что имеет вокруг.
Не совсем так. Глубинка, с учетом инета, имеет то же окружение, что и центр. Та же инфа, материалы, выбор. Растет доля транспортных.
Выбор решений, конструктивов, не по критерию "это есть, а этого нет". Был проведен аудит способов строительства, конструктивов, материалов, экономики (речь о малоэтажке). Все выборы, на основе аудита, объективно, без стартовых предпочтений.
К этому, оценка транспортных, трудоемкости, минимизации проф. требований к персоналу (возможности увеличения доли самостоятельных работ).

Результат: выбран IRC-2015 (наш аналог - СП31). Технология - "Платформа", тут я не оригинален, этот же выбор сегодня делает подавляющее (до 90%) количество людей в ИЖС (по мировой практике)

Разумеется, были модификации, не затрагиваюшие прочностных и технологических моментов (на мой взгляд, проработка этих моментов в IRC2015 - близка к идеалу).

Цель модификаций - снижение теплопотерь. Смысл снижения - описывал, но никто не попытался разобраться.

Ну и напомню. Дом мне не нужен, уже есть. По сути, строится полигон. Для откатки технологических моментов и поверки теоретических выводов практикой. Для людей.

Проект объявлен свободным, любыми наработками можно пользоваться бесплатно. При этом, я не предлагаю своих услуг в области строительства вообще. После чего, я слышу, что кого-то обманываю, что-то "впуливаю"... Спасибо, добрые люди.

Коротко по модификациям IRC
Ростверк. Две задачи, рост жесткости, полость для увеличения слоя утеплителя. Ростверк сплочен из досок, сечение 150*250.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Склейка Клейберитом 500.1 (змейка растягивается шпателем, дальше струбцины и дополнительнок сплачивание гвоздями). Клей вскипает через 2-3 минуты, заполняя неплотности. Можно работать с неструганной доской. Склейка - прочнее древесины.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Опора утеплителя, в слое задействована полость ростверка, 250 мм.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. Полость утеплена.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Смонтированы лаги, получен нормальный слой утепления пола. Минимизированы мостики холода (перекрестный каркас).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
5. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода стена-пол. Утеплитель образует единую капсулу, слой пола переходит в слой стены и потолка, неразрывно, без теплотехнических неоднородностей.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
6. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в стене.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
7. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в потолочном утеплении. Фальшпотолок, не имеет связей с силовыым перекрытием. Нагрузки на фальшпотолок 5 кг/м2 (вес утеплителя).

В целом, взят без изменений из IRC конструктив внешней (несущей) стены, оформления проемов, мероприятия Wall bracing.

Изнутри, по периметру, ставится "перегородка", задача которой нести листы ГК. Расстояние между перегородкой и несущей стеной - от желаемого слоя утеплителя. Наращивание слоя - не влияет на стоимость конструкива погонного метра стены.

Собственно, все это к тому, что этот проект, не опус очередного изобретателя вечного двигателя. Это довольно объемная работа, причем в теоретической части, более объемная, чем в практической.

Цитата
stran06, извиняюсь, но можно совет? Напишите согласие, продолжу.
Конечно.
327
Цитата(stran06 @ 8.2.2019, 12:45) *
Конечно.


Ну, в принципе вы уже начали "как надо". Просто гулять по ссылкам на другие сайты лень. А читать "перепалки" с вашим участием, извиняюсь невыносимо.

Так. Ну хорошо. Вражеская нормативка работает. А почему она не должна работать? Правда каркасник - это не совсем в нашем стиле. У Ларри Хорна (если не верно написал поправьте) - американца есть учебные фильмы по каркасникам, где, исходя из условий тамошнего климата всё идеально показано. И нормативки не нужно.
Далее. Как я и предполагал, вы построили "термос", да и каркасник с толщиной стены менее 400мм вряд ли будет иным. Любой. При таком раскладе, критичны и наличие кислорода, и поддержание уровня влажности. Вот по второму критерию, с большей вероятностью и нужно вести расчёты вентиляции т.к. он преобладающий. Более опытные поправят.

По надёжности каркасных домостроений - вопрос. В нашем климате и обилии всякой живности. Тут дело каждого что выбирать.

Теперь про описанный Вами рекуператор.
1. Мне кулер от ноута все уши прожужжал, не знаю как другим будет.
2. Какой напор развивает ваш кулер? Сколько потеря давления в отсыпке из колечек? (смутно вспоминаю криогенику. Там эти кольца использовались. Забыл уже где). Тут несколько негативных моментов:
- по сути это дырка в стене для насекомых;
- не наблюдали как всё работает при ветровом подпоре (зимой в пургу)? Мне кажется, что дом с такими устройствами тупо "ветром вентилирует";
- куда девается конденсат?;
3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?

Не критикую. Просто из праздного любопытства. Расчёты проводить не буду никакие от слова совсем (я тупой и ленивый).
EJIEHA
Вопрос из зала. К какой группе горючести относится этот теплоизоляционный материал?
Woodcuter
https://www.overclockers.ua/cooler/arctic-b...lman-120mm/all/
смотрим характеристики "реальных замеров" далеко не дешевых версий кулеров на куске трубы в 0,6м.
Пробуем прикинуть то что пишет 327.
Прозреваем от числа в лучшем случае 20м3/ч.(если не 10)
Прозреваем от числа которое получится от деления его на 2.

Пробуем найти РЕАЛЬНЫЕ отзывы владельцев похожих штатных фиговен, а не манагерский чЁс. (вот именно это основное)

Прозреваем от шумовых характеристик - далеко не дешевых моделей.

Потом накладываем то что старт стопные циклы в вытяжном будут с "определенными нюансами:
1) После вытяжке и начале притока - "обьем" вашего устройства "вытяжной" вернется в помещение
2) После притока емкость вашего устройства УЖЕ охладит ваши шарики/ролики НО выбросится обратно на улицу. (это вроде мелочи - но умножте на количество циклов, потом сравните с "производительностью вашего устройства")


Может все же проще сделать герметичный дом и ходить с устройствами для дыхания типа акваланистов?smile.gif
С тамбуром с двойными герметичными дверями с автоматикой последовательного открытия?smile.gif
stran06
Цитата(327 @ 8.2.2019, 13:14) *
И нормативки не нужно.
Нужно, причем в прочностных делах - позарез.
Статический расчет необходим, но недостаточен. Это шарнирная конструкция, любое изменение координат узлов - дает новую расчетную схему, этоткласс статически неопределимых. Можно поиграть с конечными элементами, можно совр. сопромат основанный на энергии перемещений, но в таких случаях, первична - практика.

Вражьи нормативы, основаны на практике в десятки миллионов зданий. Ничего близкого, у нас нет. По сути, это фантастический по масштабам полигон. Такие вещи, просто необходимо "безжалостно тырить"

Именно поэтому, я категорически против самопальных конструктивов, на базе "мы всегда так делали", "у меня опыт" - построй жалкий миллион домов, поговорим за опыт.

Цитата
Далее. Как я и предполагал, вы построили "термос"
Любое совр. здание, нормируется по воздухопроницанию и требует вентиляции. Любое - термос.
В моем случае, ограждения проходят расчет на влагонакопление без парозащиты (мало, кто из проектировщиков, понимает, что рост слоя сопровождается таким эффектом). Но это не означает, что я уберу парозащиту. Это означает, более спокойное отношение к косякам монтажа парозащиты.
Цитата
Вот по второму критерию, с большей вероятностью и нужно вести расчёты вентиляции т.к. он преобладающий.
Нет. Смотрите оценку. Цель - не выше 40-50% (ниже тоже не стоит, риски по гриппу) при +22 дом, - 30 и 100% влажности улица, в доме два человека.

Суточная генерация пара - 3 кг.
С каждым кубом, мы выкидываем около 10 грамм воды, получаем с улицы 0.3 грамма, баланс - пусть 9.5 г/м3.
60 м3/ на двоих, за сутки, будет выброшено 13.8 КИЛОГРАММА воды, при генерации 3 кг.
Это как раз то, о чем я говорил в утверждении, что в реальная вентиляция, значительно (в разы) меньше декларируемой.

Цитата
В нашем климате и обилии всякой живности
.
Канада, аляска, скандинавы... По живности, в Воркуте, на пятом этаже кирпичного дома, года три боролся с муравьями.
А под Вологдой, у меня 16 лет дачный каркасник. Без живности.

Понятно, что частности, но: - без утеплителя, все равно потери не решить, а его наличие нивелирует разницу в остальных материалах.

Цитата
1. Мне кулер от ноута все уши прожужжал, не знаю как другим будет.

2. Какой напор развивает ваш кулер? Сколько потеря давления в отсыпке из колечек? (смутно вспоминаю криогенику. Там эти кольца использовались. Забыл уже где).
https://overclockers.ru/lab/show/15800/Tril...Davlenie_rashod. Про ТХ кулеров.
30 кубов в час, это примерно 17, 6 cfm. Обратите внимание на 17 дВа при 20 cfm. Этот уровень уши не прожужжит. Обороты управляемы, снижением напруги. Диапазон с 12-ти до 6 (ниже неустойчивое вращение). Обычным транзистором.
Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать).
Падение точно - знает только якутский шаман.
Если исходить из нежелательности делать сужения более 0.7 (конфузоры, дифузоры), а мое эквивалентное (свободное) сечение 0.88, а длина канала всего 350 мм, есть хорошие шансы проскочить.

Практика. "Теплая форточка" (серийный, на трубках), ряд немецких, пара роликов ютюба с отчетом по самопалу из фановой трубы 110 и засыпкой стеклянными шариками. Могу накидать ссылок.

Кольцевые насадки юзают в химии, градирнях, даже в самогонных аппаратах. Смысл, получить в заданном объеме очень малые сопротивления воздушному потоку и очень большие площади.
Для моих колец - поверхность всех колец в кубометре - 500 квадратных метров, а свободный объем 0.88 м3.

Цитата
Тут несколько негативных моментов:
- по сути это дырка в стене для насекомых;
- не наблюдали как всё работает при ветровом подпоре (зимой в пургу)? Мне кажется, что дом с такими устройствами тупо "ветром вентилирует";
- куда девается конденсат?;

- москитка
- дефлектор (буду пробовать разные)
- испаряется при реверсе. При необходимости - циклы размораживания (включается минут на пять на вытяжку)

3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
под потолком, 2.2-2.4 м Над оконным ригелем, там обрезки внешней обшивки небольшие, продырявить и выкинуть не жалко, если не прокатит.

4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?
Если речь о щелевом микропроветривании окон, это тоже не феньшуй, а колхоз (что для опытных образцоа нормально). Дело не в этом. Искалось:
- кратчайшие пути транспорта,
- доступность компонентов,
- копеешные цены,
- управляемость
- простота.
- хорошие показатели рекуперации

Из щелевого проветривания - уже взято. Потребное сечение. Для первых проб (не прокатит, буду увеличивать). Которого, разумеется, категорически не хватает для декларируемого притока, но хватает на практике.
Woodcuter
Без стебя конечно никак, но постараюсть просто сухими фактами :
1) в вашей табличке круглосуточная инсоляция или мне это кажется? "

Инсоля́ция (от лат. in — «внутрь» + sōl — «солнце») — облучение поверхностей солнечным светом"
Может там какой то другой термин?

2) Без обид - а как планируете 0,1С фактически регулировать и реализовывать? Может немного снизите требование к точности?


Ну че - нормально - сброс избытков тепла заложен - все нормально.
20 кубиков на 2-4 человека - все гуд.
Система ПВ пусть балансная.
А извините за подробности какать они планируют? или на улицу?
А пищу они будут готовить? Или тоже на шашлыках жить будут?
Дисбалансной вытяжки не планируется?
Или в расчете 20*(1-0,8) = 4м3 заложено на дисбаланс?

А как при 20м3 кубов обмена планируется удалять влагоизбытки? (Кухня люди ванная уборка) при хотя бы 0,5-1кр расчетные более не менее понятно - а тут по сути 1/12 в расчете ....
А хотя понял - купаются в проруби, дом герметичен пыли нет ....

Все понял - вопросов больше нет - гениальностью проникнулся. Но простите жить в доме с нормовоздух 10м3/морда не готов.

Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать). -

ыыыыыы Истерика .... осевик кулерный с 200-400Па .....
пожалуйста - не верьте им ...... я понимаю из-за вашего большого опыта вы им доверились .... но просто - не верьте.

мля дочитал конец фразы - раскрученный осевик 1000Па ....... прости вылезу из-под стола и смогу связно мыслить.
stran06
Цитата(EJIEHA @ 8.2.2019, 13:45) *
Вопрос из зала. К какой группе горючести относится этот теплоизоляционный материал?
Так горит крошка.https://youtu.be/316rQEbZdMg
так лист https://youtu.be/GNzxrxoI7PI

"материал относится к умеренногорючим ( Г2 ), умеренновоспламеняемым ( В2 ), с малой дымообразующей способностью ( Д1 ), умеренноопасным ( Т2 ).

Класс пожарной опасности строительных материалов- КМ3"

горит плохо. Быстро коксуется, дальше - медленно тает. Дыма визуально не видно.
Среди применения - тушат свалки, противопожарные рассечки.

Ближайший собственный тест - вчера. Жег строительный мусор (в основном, огрызки полиэтилена, много, килограмм 10), отдельно смел с пола с полведра пеноизольной крошки, думал сгорит. Сдуру сыпанул - потушил костер.

Претензии к нему в другом (у меня ко всем утеплителям те, или иные). Усадка, формальдегид, пока сохнет.

EJIEHA
Спасибо.
cpt
Если прикинуть комнату 3х5 метров и высотой 5 метров по краям длинной стороны, которой стоят эти "П-В рекуператоры" в которых стоят по сути вентиляторы без напора:
1. При заявленном режиме работы минута туда, минута обратно, расход воздуха 60 м3/ч в помещении, скорость воздуха по сечению комнаты составит 6,6 м/ч или 0,11 м/минуту
Т.е при таком режиме работы "вентилироваться" будет только 11 сантиметров возле стены, ни о каком перемешивании воздуха и удалении загрязнёного воздуха из помещения речи даже не может идти
2. В роторных регенераторах скорость вращения ротора порядка 12 об/мин, т.е ротор находится 2,5 секунды в теплой зоне и 2,5 секунды в холодной зоне, величина волны в регенераторах порядка 1.4-2.5 мм (у вас планируются кольца диаметром 10 мм, почему не просто трубки не понятно, а ещё для предотвращения коррозии там используют алюминий, а не сталь). Так вот при такой частоте вращения эффективность наибольшая, при снижении скорости вращения КПД снижается, в вашей установке планируются периоды приток/вытяжка продолжительностью по минуте, масса регенератора и площадь взаимодействия с воздухом тоже меньше в разы по сравнению с серийными регенераторами. Если вы попробуете уменьшить периоды реверса, вентиляторам это явно не понравится, кроме того это ещё больше начинает влиять на пункт 1.
3. Потери на фильтре типа "поролон самый дешёвый" для заводского изделия с присоединением D100 (и гораздо большей площади сечения фильтра при скорости 2 метра составляют 12-15 Па) у вас площадь сечения фильтра будет ещё меньше, кроме того вам необходимо установить фильтр с двух сторон регенератора что бы он не засрался либо пылью из дома, либо пылью с улицей, т.е падение давления составят до 40 Па только на чистом фильтре (допускаемые потери на грязном фильтре до 250 Па) И это только фильтр грубой очистки, общебринятая норма для жилья это фильтры типа F5-F7, у которых сопротивление ещё выше. А в сумме вся эта конструкция начинает выпирать за пределы стены, а кроме того у вас ещё нет никаких прямых участков до и после вентиляторов и диффузоров, конфузоров что так же будет отрицательно складываться на производительности вентиляторов и сопротивлении системы.

Кстати давление 1-3 мм.вод.столба это не 200-400 Па, а 10-30 Па
stran06

Цитата
Прозреваем от числа в лучшем случае 20м3/ч.(если не 10)
Ожидаемый диапазон 20-30. Не забывая, что длина трубы не 600, а 300 мм, что работают 2 вентилятора.
В доме 3 спальни, гостинная, кухня, санузел. На каждую по 20, суммарный 120. Дом для двоих.


Цитата
Пробуем найти РЕАЛЬНЫЕ отзывы владельцев похожих штатных фиговен
дофига. Смотрите ТеФо например. https://www.forumhouse.ru/posts/2384355/

https://youtu.be/Ph8PfeR316c про самопал


Цитата
1) После вытяжке и начале притока - "обьем" вашего устройства "вытяжной" вернется в помещение
2) После притока емкость вашего устройства УЖЕ охладит ваши шарики/ролики НО выбросится обратно на улицу. (это вроде мелочи - но умножте на количество циклов, потом сравните с "производительностью вашего устройства")

Объем трубы 3 литра, раз в минуту реверс, всего 180 литров, из 20 000.
"Как страшно жЫть!"
Ребята, может Вы хоть что-то, будете оценивать КОЛИЧЕСТВЕННО, а потом наезжать?


Woodcuter
1 атм = 10м (9,8 но для простототы) = 100кПа - короче 1мм.вд. ст = 9,8Па. (10Па - для округления)

Зы. В принципе Ф5-7 для глубинки не сильно и надо думаю Ф2 хватит.


Ну так к пониманию - 80м2 из них пусть 70% требуют вентиляции полный обьем для вент 140м3 .... ну самый минимум 0,5 крата = 70м3 .....


..... ладно бред если человек не хочет слушать .... тут ничего не изменишь.... сколько ты аргументов не приведи.....

Вот честно просто проведите эксперимент там где вы живете с "такими" обменами.
Пройдитесь герметиком по окнам.
Возьмите "свой" вариант вентилятора, который все равно будете покупать. И организуйте в текущем жилье СВОЙ воздухообмен и проживите хотя бы 4 выходных с ним.
stran06
Цитата(cpt @ 8.2.2019, 16:29) *
Если прикинуть комнату 3х5 метров и высотой 5 метров

2.5 метра.

Цитата
Т.е при таком режиме работы "вентилироваться" будет только 11 сантиметров возле стены
Вы всерьез считаете, чт если в герметичной комнате дышать в одном углу, в другом будет чистый воздух?
Предлагаю эксперимент. Тырите у жены флакончик духов, поядреней, встаете у окна, разбиваете противоположную стенку, засекаете время до появления запаха.
Готов приютить на пару дней, пока жена будет осозновать, что это был научный эксперимент.

Если серьезно. Есть практика. Причем с одним устройствомна комнату. Читайте. Точка.
В типовой вентиляции с гравиатационным побуждением, исходят из напора 50 Па. Вытяжка - два канала, прикрытые решеткой и забитые разной дрянью. На трехкомнатную хату. Еще и газовая плита. Еще и отсутствие этих 50Па, когда на улице потеплело. Еще и с полным отсутствием побуждения для спальни, когда в кухне и зале приоткрыта форточка. Еще одна точка.
Цитата
2. В роторных регенераторах скорость вращения ротора порядка 12 об/мин, т.е ротор находится 2,5 секунды в теплой зоне и 2,5 секунды в холодной зоне, величина волны в регенераторах порядка 1.4-2.5 мм (у вас планируются кольца диаметром 10 мм, почему не просто трубки не понятно, а ещё для предотвращения коррозии там используют алюминий, а не сталь).
http://forum.vashdom.ru/threads/oshibki-v-...e-7#post-398115
Лень опять считать. Кольца - нержавейка. Почему металл и почему кольца - по ссылке.

Конфузоры/дифузоры, на этих скоростях влияют мало.
Основные потери на фильтрах - согласен. Поставлю от КАМАЗа (шучю), хотя про поставить "от классики" - думаю.

Цитата
Кстати давление 1-3 мм.вод.столба это не 200-400 Па, а 10-30 Па
Да. У меня рт. ст. с мобильника, не разглядел в табличке. Правильно - Ваше, 10-30 Па.
327
Цитата(stran06 @ 8.2.2019, 17:49) *
В типовой вентиляции с гравиатационным побуждением, исходят из напора 50 Па. Вытяжка - два канала, прикрытые решеткой и забитые разной дрянью. На трехкомнатную хату. Еще и газовая плита. Еще и отсутствие этих 50Па, когда на улице потеплело. Еще и с полным отсутствием побуждения для спальни, когда в кухне и зале приоткрыта форточка. Еще одна точка.


Позвольте. Достаточно застеклить эту типовуху пластиковыми окнами, поставить современную дверь, и кирдык. Про это писали тут совсем недавно (тему запамятовал).
cpt
1. Расчёт сделан для 3 метров, 5 метров опечатка, но 8м/ч вас не спасут
2. Тут всё обусловлено способностью газов заполнять всё пространство, после равномерного распределения, вы будете менять кусочек воздуха в одном и том же месте , после чего туда будет стремиться немного газа которого в нем нет, только вокруг человека для которого и делается вентиляции концентрация всё равно будет наибольшей, для этого и делаются разнесёные приток и вытяжка и расходы по 60 м.куб/ч что бы обеспечит возле человека постоянно низкую концентрацию. Таки возле открытого флакончика духов запах будет сильней, а возле форточки будет почти без запаха, можете по экспериментировать.
3 Это не практика, а рекламный пост, который на форуме оставил "пользователь" с сообщениями только об эффективности одной поделки.
Не существует типовой вентиляции с гравитационным побуждением, при естественной вентиляции и 30 Па в многоэтажке набрать проблема бывает, отсюда и установка дефлекторов, вентиляторов на последних этажах и вентиляция сквозным проветриванием в летний период(а учитываются в расчётах и решётки и пишутся требования к эксплуатации по очистке т.к нет ничего вечного чистого) Но такое жильё и отличается от бараков только высотой, наличием утеплителя, лифтов и унитазов. Для тех кому действительно нужен комфорт придумали механическую вентиляцию и кондиционирование.
90% ИЖС в России на моменте начала строительства уже являются нежилыми бараками увеличенной площади.

4 А в посте похоже расчёт сделан без учёта нестационарного режима теплообмена. Просто делением, в реальности по мере охлаждения воздуха температурный напор будет снижаться и теплообмен замедлится.
stran06
Цитата(Woodcuter @ 8.2.2019, 16:00) *
1) в вашей табличке круглосуточная инсоляция или мне это кажется? "

Инсоля́ция (от лат. in — «внутрь» + sōl — «солнце») — облучение поверхностей солнечным светом"
Может там какой то другой термин?

2) Без обид - а как планируете 0,1С фактически регулировать и реализовывать? Может немного снизите требование к точности?
Инсоляция взята среднемесячная, разбита по модели 12 часов день, 12 ночь.
0.1 - не самоцель, возможность системы. Дискретность датчиков 0.03С, управление как расходом, через сервоприводы термоголовок, так и плавно, температурой теплоностиеля. Типа ШИМ, длительность импульса от секунды до 100, период 100 сек. Силовой - оптосимистор, включение в перезоде через ноль, без бросков тока.

Цитата
20 кубиков на 2-4 человека - все гуд.
20-30 кубиков на комнату, 6 комнат, два человека. Это предельный обмен, дальше - "открой форточку". Реальный воздухообмен - по потребности. Датчики СО2, ЛОВ, влажности в каждом помешении.
В санузле, дополнительно вытяжной, работает по потребности.

Вытяжку на кухне, пока не планирую, посмотрю. Кухня совмещена с гостинной, 30 м2, можно включить пару на приток, пару на вытяжку. С дисбалансной, буду тянуть до последнего, поставить - никаких проблем, нет убеждености в необходимости, нужна практика.

И еще раз, я не верю, в декларирумые объемы многоэтажки. Мне не понятно, как объяснить высокие влажности в квартирах, при 30 м3/ч, тогдашний норматив СНиП II-33-75, а если без учета проветривания - вообше 60 м3. С влажностями, можете попробовать замеры самостоятельно.
И, уже совсем бредово, там выглядит распределение по площадям. Люди - живут.
327
Я квартиру снимаю в современном каркаснике. 3-х эт. дом в несколько подъездов. Администрации нужно было избавиться от временного жил. фонда в виде СКД. Просто знаю каково это. Микроклимат никуда не годится. Готовка пищи (благо, что эл. плита), мытьё посуды, помывка в ванной, мытьё полов - зимой жуть просто (конвекторы перекрыты совсем. Когда ночное понижение автоматика отрабатывает, замерзаешь). Летом такая духотища, что хоть простынь мочи и накрывайся.
2-й эт. ВЕ работает (когда окно открыто), входн.дверь и окна современные. Убежал бы. но это самый приемлемый вариант. Так и живём. Зимой все окна приоткрыты - сквозняк, раз в 30-40 минут дверь на балкон нараспашку. Летом хорошо, когда всё открыто и ветер на улице.
Конечно всё можно объяснить, в т.ч. моим "предвзятым" отношением. Ну вот такой я капризный. И дом потому не построил, хотя каркасник практически в 1 лицо "поднял" бы.
Нет у нас в стране вариантов. Нищие мы, а чудес не бывает. ИЖС себе могут позволить не все.
stran06
Цитата(cpt @ 8.2.2019, 18:27) *
2. Тут всё обусловлено способностью газов заполнять всё пространство, после равномерного распределения, вы будете менять кусочек воздуха в одном и том же месте , после чего туда будет стремиться немного газа которого в нем нет,
И как у Вас люди во сне не задыхаются... дыхание через нос, разреженное, с малыми напряжениями, скорости ноль целых, хрен десятых...
На деле, запах у окна будет слабее, как и на любом равном удалении от источника, как в любом трехмерном потенциальном поле, от куба расстояния.

На перемешивание действуют ряд факторов и скорости вентпотока - не определящие. Скорости молекул в НУ - сотни метров в сек, если бы не их количество - уравнивание за милисекунды, но т. к. их дохрена, свободный выбег до 0.1 мкм, парциальные давления - весьма существенный вклад, локальные изменения плотности на разных температурах, конвекционные процессы, ну и пожалуй основной - существенно разные плотности чистого и комнатного. Рекуператор, еще не означает, что приток будет с +20.

Когда вы с закупоренной дверью и приоткрытой форточкой, там приток и вытяжка вообще в одну дырку. И что, если кровать от форточки отодвинуть - до утра не доживут?
Короче - фигня все это.


Цитата
3 Это не практика, а рекламный пост
Там весь топик в постах. Есть отчет по эксплуатации, вообще, отчетов много, я в свое время искал, тоже были сомнения по нестационарным потокам.

Цитата
Не существует типовой вентиляции с гравитационным побуждением, при естественной вентиляции
Брежневки, хрущевки, проектировщики зуб дают, что в двушке 36 м2, при норме 18 м2 на чела, будет 60 кубов. На бумаге.

Цитата
30 Па в многоэтажке набрать проблема
Согласен, но хома в другом, даже на первых этажах, в мороз (т. е. беру условия для максимума) - не может быть такая влажность, при декларируемой норме. А обмен в спальне двушки на двоих...
А расчеты, строго по нормативным докам. Ну и нахрена я буду на эти грабли наступать? Если правильно выполненный расчет - НЕ ДАЕТ ГАРАНТИЙ. Я уж лучше сам.


Цитата
90% ИЖС в России на моменте начала строительства уже являются нежилыми бараками увеличенной площади.

Согласен. Тем не менее, есть проект, в котороим обязательноместь расчет вентиляции и что?
Цитата
4 А в посте похоже расчёт сделан без учёта нестационарного режима теплообмена. Просто делением, в реальности по мере охлаждения воздуха температурный напор будет снижаться и теплообмен замедлится.
Непонятно, о чем. Если речь про модель, там вообще весь год проквантован на десятиминутки и в каждом кванте считается экспонента. Если про иллюстрацию, как 10%теплопотерь меняют длительность отопительного на 2.4 месяца, там температура - константа, считается мощность для поддержания этой константы.

Фишка, на самом деле простая. Речь о ГСОП. Если начинать с вранья (начало отопительного в хрущевке при +8С) - будет одно. Если ближе к реальности, как у буржуев (начало 15-18С) - другое. Для той же местности.
А снижение теплопотерь - снижает ОБЪЕКТИВНУЮ (а не фуфлыжную, из норм) температуру старта отопления.

И имеем, синергизм двух процессов. Снижение затрат от снижения потребной мощности и от снижения потребного времени выделения этой мощности, а затраты - пропорциональны произведению этих параметров. Именно на это, рассчитывают буржуи в своих нормах.
stran06
Цитата(327 @ 8.2.2019, 18:49) *
Администрации нужно было избавиться от временного жил. фонда в виде СКД. Просто знаю каково это. Микроклимат никуда не годится.
И, что характерно, для этого дома есть проект вентиляции. Почти уверен, что посчитанный без ошибок и в соответствии с нормативами. Проектировщиком. smile.gif

А так, каркасник, не дает чудес, просто способ достичь заданных параметров, минимальной экономикой.
Но это вовсе не гарантия, что кто-то вообще собирался этих параметров достигать.
Последнее, впрочем, относится к любому зданию.

Цитата
Нет у нас в стране вариантов. Нищие мы, а чудес не бывает. ИЖС себе могут позволить не все.
Буду краток, подождите годик, появится практика, закончится процесс выявления граблей, появится возможность "позволить себе".

327
Боюсь, что ждать уже будут мои дети (хотя..... у них будет жильё в МКД). Проблемы иного характера, и даже не связаны с типом постройки. Основная проблема более глобальна. Мы не знаем, что будет завтра, сколько будут стоить энергоносители и будут ли они вообще доступны физически, какой будет налог и т.д. и т.п.. Т.е. нет никаких гарантий.
Про проект дома - так-то да. С огроменным НО. Это не Москва. И не ближнее Подмосковье. А в Гадюкино, как известно, "всегда идут дожди" biggrin.gif . Тут свой, особенный уклад. Свои порядки, мораль, законы. Как везде впрочем. Посему ваше утверждение не в зачет.


cpt
Так и не задыхаются, живут с концентрацией СО2 в 2000-3000 ppm за ночь, спасибо неплотностям и щелям (хотя можете поискать бывали случаи самоудушения в герметичных помещениях)

Вот мы тут дураки оказывается, сотню лет проклятые инженеры дурили людям голову о необходимости перемешивающей и вытесняющей вентиляции, скорости движения воздуха в рабочей зоне, а он сам движется и меняется на чистый.

Т.е отзывы с форумов для вас аргумент, а все ссылки которые я приводил на исследования влияния уровня СО2 (разные исследования, в разных странах, населённых пунктах, с числом испытуемых более 30000) не аргумент, а отзыв ноунейма это аргумент, а как же контрольная группа, плацебо исследование, подача разных газов, эксперимент на эталонном человеке, без воздействия магнитных полей?

В брежневках и хрущёвка деревянные окна которые, ещё и заклеивать приходилось, там и больше 60м.куб час было (вытяжка только не всегда через вентканал шла, но тут скажите спасибо политике экономии от государства на людях и отсутствии бытовых вытяжных вентиляторов.

С влажностью проблем нет, увлажнители воздуха стоят копейки и ставятся повсеместно народом повсеместно (это раньше баночки с тряпками на радиаторы вешали).

И надо делать нормальную, вентиляцию ( а в ИЖС правильнее всего механическая вентиляция, бытовые вытяжные вентиляторы для кухонь и санузлов стоят копейки, ну или хотя бы дефлектора поставить)

Речь про теплообмен воздух-регенератор, процесс теплоотдачи будет не стационарный и его нельзя считать простым делением требуемой к передачи энергии на теплопередачу при заданном температурном перепаде.
stran06
Цитата(cpt @ 9.2.2019, 5:02) *
Так и не задыхаются, живут с концентрацией СО2 в 2000-3000 ppm
Консенсус.
Отмечу отдельно. Живут в помещениях, спроектированных инженерами, с соблюдением (в проекте) всех нормативов воздухообмена.

Собственно, простое следствие:
Проект, разработанный в строгом соотв. нормативов, НЕ ГАРАНТИРУЕТ потребное качество воздуха в реальной конструкции.
И, простой вывод, о не идеальности этих нормативов.

Еще один факт и тот же вывод. Девиация нормативов воздухообмена в разных странах - процентов 200-300. Это как девиация нормальной температуры человека от 0С, до 72С.
О каком, блин, научном, общемировом консенсусе, мы вообще говорим?
Заметьте, это не призыв похерить нормативы. Это призыв к пониманию, что допущения в этих нормативах, например о постоянном побуждении в 50 Па, о независимости этого побуждения от градиента температур - лежат в диапазоне от "спорно", до "физическая бессмыслица".
Призыв не бездумно опираться на достигнутые в бумажке воздухообмены, как на некую безусловную практику.


Цитата
Вот мы тут дураки оказывается, сотню лет проклятые инженеры дурили людям голову о необходимости перемешивающей и вытесняющей вентиляции, скорости движения воздуха в рабочей зоне, а он сам движется и меняется на чистый.
Ну, почему же дураки, без процессов беспечивающих перемешивание и вытеснение - воздухообмена безусловно не будет.
При этом, дураки - безусловно те, кто утверждает о единственном пути реализации этих процессов путем - "вон в том углу приток, а в том - вытяжка.

Очень простой тест. Приоткрытая форточка, сечение щели 100 см2. Спальня, двое. К утру, все Ок. приток и вытяжка в одной точке.
Еще более простой (для Воркуты) тест. Ждем полтинника за окошком. Открываем форточку на кухне (желательно перед этим, что-либо покипятить, чтоб паров поболее, они индикатор).
Наблюдаем, "поток пара" из форточки (на самом деле, конденсация на границах холодного потока), который почти вертикально, летит вниз. На уровне подоконника, отклонение от него - сантиметров 5.

Еще более простой тест. Вооружаемся пирометром, в мороз открываем на полчасика форточку, тыкаем в пол пирометром, и наслаждаемся четким, холодным пятном под форточкой.
А вывод какой? А простой, об организованном приточном потоке, о транспорте притока, в строго определенное место (место, кстати, очень полезное, у меня там датчик относительной влажности стоять будет).

Теперь для проектировщиков. Эквивалентная сзема проветривания в таких случаях - простая. Воздуховод (виртуальный), от форточки до пола, второй от потолочной области, к форточке, ВЫТЕСНЕНИЕ свежим воздухом, слоев загрязненного в области пола, причем равномерное, аки поршень в цилиндре, удаление отработанного воздуха, через второй "воздуховод".
Природа, все придумала до нас.

Цитата
Т.е отзывы с форумов для вас аргумент, а все ссылки которые я приводил на исследования влияния уровня СО2 (разные исследования, в разных странах, населённых пунктах, с числом испытуемых более 30000) не аргумент
Еще раз, все отчеты по исследованиям, которые сегодня принимаются всерьез - начинаются с четкого описания организации эксперимента. Если Вы с телевизора слышите "клинические исследования показали..." - это реклама фуфломицина.

Все исследования такого плана, попадают в базы доказательной медицины. При наборе достаточного количества исследований (сотни), делается метаанализ, на основании которого, появляются консенсусы ВОЗ. Консенсуса по СО2 - нет. Точка.
Просто один штрих, для понимания того, что бещграмотно проведенные исследования, приводят к "экспертным" выводам уровня мужика от сохи, плечом толкнул - видать крепко, рукой потрогал (лист пенопласта 2 см) - гля как тепло, небось хватит!

Я даже не говорю, что СО2, идет фоном, к полутора десяткам антропотоксинов, от ацетона, кетонов, до меркаптана. Что в организации, как минимум должно быть очистка воздуха, с исскуственным добавлением СО2. Такие исследованиия есть. Задачу выполнили? А хрен там.

Прстейший факт. У 60-80 % горожан, после трехчасовой лесной прогулки - начинает болеть голова (спазмируются сосуды, ответ на снижение СО2). И что, это доказательство, что в лес лучше не соваться?

Исследования (связанные с человеком), которые выполняют проектировщики, строители и прочие технари, вообще забавны. Потому что исследователи, в предмете (в физиологии), как свинья в апельсинах.

А в физиологии, известен эффект Вериго-Бора, из которого следует, что эффекты ухудшения самочувствия при росте СО2, связаны с НЕДОСТАТКОМ СО2.
При росте в атмосфере, меняются паттерны дыхания, учащение, вымывание СО2 из организма, без СО2 гемоглобин перестает транспортировать кислород, гипоксия, клинические эффекты.
Что эти патерны, не постоянны, что сушествует адаптация, что глубина дыхания, впоследствии снижается, что после этого, у людей нормализуется давление (СО2 - является естественным вазодилататором), что снижаются риски инсультов, что в начальных стадиях диабета, нормализуется сахар, снижаются отеки слизистых и т. д. и т. п.

ЧТО СО2, ЯВЛЯЕТСЯ ВАЖНЕЙШИМ МЕДИАТОРОМ ГУМОРАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ТЕПЛОКРОВНЫХ.

Что утверждение СО2 - яд, утверждение идиотов. Что важны количества, времена экспозиции, динамика, глубина адаптации и прочее. Что это, очень не простой комплекс вопросов.

Цитата
а отзыв ноунейма это аргумент, а как же контрольная группа, плацебо исследование, подача разных газов, эксперимент на эталонном человеке, без воздействия магнитных полей?
Это тоже отдельная, непростая тема. Коротко, я более 40 лет занимаюсь разработками в очень разных областях, по опыту, могу утверждать, что никакой разработчик, не в состоянии довести разработку на базе собственного комплеса стендов, полигонов, испытаний, что игнорировать главный полигон - ЖИЗНЬ - не получится.
В этом плане, центральным вопросом, является сбор, анализ инфы "из жизни". Пример реализованного - тот же IRC, где по существу, организован гиганский полигон, из десятков миллионов строений в 38-ми странах. Начиная от этапов проектирования, строительства, до сноса.
Простенький пример - доводка вездехода Странник, где был организован форум, для сбора результатов эксплуатации, их анализа.

Разумеется, брать инфу с таких источников as is - такой же идиотизм, как и ее полное игнорирование. Необходим анализ, как показывает практика, это решаемая задача.



Цитата
В брежневках и хрущёвка деревянные окна которые, ещё и заклеивать приходилось, там и больше 60м.куб час было
Я давал пример оценки воздухообъема, по балансу относительной влажности улицы и дома. Вооружитесь гигрометром, проверьте самостоятельно. Придетеик выводу, что либо 4-8 литров ежедневно испаренной воды, у Вас берутся
"святым духом", либо РЕАЛЬНЫЙ воздухообмен в два-три раза МЕНЬШЕ декларируемого.

Цитата
И надо делать нормальную, вентиляцию ( а в ИЖС правильнее всего механическая вентиляция, бытовые вытяжные вентиляторы для кухонь и санузлов стоят копейки, ну или хотя бы дефлектора поставить)
Не переживайте, такая и будет. В конце-концов, это эксперимент (которых крайне не хватает в нашем строительстве). Неудачи - вполне допустимы, означают, что будут какие-то модификации.
При этом, проходить мимо такой простой, недорогой схемы, расчетные потенциалы которой не отрицают нормальных перспектив, я - не буду. Тест и отчет, либо закроет это направление (поставит крест), либо даст рекомендации о " рабочая скотинка".


Цитата
Речь про теплообмен воздух-регенератор, процесс теплоотдачи будет не стационарный и его нельзя считать простым делением требуемой к передачи энергии на теплопередачу при заданном температурном перепаде.

Понятно. Есть т. н. инженерные оценки, не заменяют расчет, позволяют сделать вывод о песпективности расчета (стоит ли тратить время на очевидную фигню).

Там переходной прцесс первого порядка, его решение - экпоненциальная функция, в которой есть понятие тау (постоянная времени переходного экспоненциального процесса).
Процесс, всегда бесконечен, в инженерных расчетах, ограничиваются временем 3-5 тау (95-98% от процесса), а в пределах одного тау, процесс, довольно точно, апроксимируется линейной функцией. А сам факт такой аппроксимации, позволяет корректно говорить о неком среднем процесса, т. е. перейти к константе, на уровне 0.5 тау.
Еще раз, это возможно, при прерывании процесса (в данном случае реверса), на уровне одного тау. Могу посчитать точно, если нужно.
327
А я давно давно слышал или читал, что рекомендуется дышать правильно именно с т.з. содержания СО. Но, полагаю, что ур-нь СО в лёгких, организм сам регулирует. Часть болезней как раз из-за нарушения этой регуляции.

Т.е. этот рек-р в вашем примере лишь доступное средство реализации эксперимента?

А вообще эксперимент кем-то инициирован, или только ваша личная инициатива? Боюсь, что выйти на ур-нь минстроя в случае получения положительных рез-тов, будет достаточно проблемно.

Из жизни. Я, арендуя жильё, успел в разном пожить. К сожалению не обладаю точными приборами для замеров подвижности воздуха в рабочей зоне, но наиболее комфортно себя чувствовал в кирпичных постройках с простой отделкой. Там и перетоп не так ощущается как в остальных. И в качественном бревенчатом доме. В панельных "хрущевках" в стоке (с кучей щелей), зимой не айс, и вентиляторы в с/у ставил. Остальное, тут ещё отделка имеет важную роль, просто жуткое жильё было. Что хотел этим сказать. Возможно нет необходимости принудительно регулировать ур-нь СО в организме? Вот просто по тактильным ощущениям, даже не холод, а более подвижность воздуха в так называемой рабочей зоне, обеспечивают комфорт. Естественно, что при комфорте, забываем экономическую составляющую т.к. чаще это вещи не совместимые. Но, с другой стороны, возможность организовать рециркуляцию с подмесом свежего воздуха всегда имеется.
stran06
Цитата(327 @ 9.2.2019, 15:14) *
А я давно давно слышал или читал, что рекомендуется дышать правильно именно с т.з. содержания СО. Но, полагаю, что ур-нь СО в лёгких, организм сам регулирует. Часть болезней как раз из-за нарушения этой регуляции.
СО2. Диоксид, не монооксид.

СО (угарный газ) - штука совершенно жуткая. Если биохимия в двух словах, организм не видит разницы между СО и СО2, он точно так же попадает в клетку, где "догорает", отбирая кислород. Главный треш, в продолжительности процесса и отсроченных (до полутора месяцев), сложно прогнозируемых последствиях. От парезов, до амнезий и ишемии.

Что до дыхания, вопрос стоит давно. У человека сложная система регуляции, несколько разных центров, в т. ч. волевой. Так вот, волевым усилием, ограничить дыхание до серьезного цианоза (посинел, вырубился) - мы не можем.
А вот увеличить до гипоксии и потери сознание - без проблем.

Объективно, направление избытка дыхания - одновременно и доступней, и опасней.
Клиника многих болячек - одышка, патологий связанных с замедлением дыхания - нет.
Дыхание с задержкой в секунду - человек умирает. Там, вплоть до морфина, 2-3 дозы приходится, чтоб период хотя бы до 4 сек довести. Иначе, дыхание и добъет.
Обратный путь (снижение объема), дает заначку по кислороду связанному с гемоглобином. А это отсрочка, "плавный пуск" сердечно-сосудистой на большие нагрузки.
Простой пример, если я забегу на пятый этаж, доступная, минимальная частота дыхания - три вдоха в минуту. Это не значит, что дышу азотом, если бежать на 12-ый, буду дышать как все. Это значит, что в крови изначально, было меньше дезоксигемоглобина (гемоглобина не связанного с кислородом), т. е. у тканей была заначена горючка, а у сердечно-сосудистой, время для запуска без гидроударов.

На круг, излишества, вредней аскезы. Что в еде, что в дыхании.

Возвращаясь к задаче, что хочу получить.
Гарантированные 1000 ррм, регулирование вверх в поисках "мне комфортно", автоматику, поддерживающую найденное "мне комфортно" , путем минимальных энергозатрат.

Цитата
Т.е. этот рек-р в вашем примере лишь доступное средство реализации эксперимента?
Да. Ставится задача раздельно (по помещениям) управляемой вентиляции. Традиционные пути - требуют управляемых сопротивлений в воздуховодах. С негуманными ценами. Значит нужно искать пути избавления от воздуховодов, клапанов, цен и ихней мамы.


Цитата
А вообще эксперимент кем-то инициирован, или только ваша личная инициатива? Боюсь, что выйти на ур-нь минстроя в случае получения положительных рез-тов, будет достаточно проблемно.
Личная, а на министерство вообще и министра в частности, мне... далее - нецензурно.

Получится - люди будут строится. Впрочем, существенная часть уже получилась, уже строятся, хотя рекомендую немного подождать.
Нет, значит будет закрыто несколько неясных тем.

Волговятский
Цитата(stran06 @ 8.2.2019, 1:04) *
Так это Вы тот "гений", который подпиливает стойки, юзает уголки, использует одновременно укосины и обшивку (с двойным перерасходом материала), врезает укосины на треть стойки? Снимаю шляпу.
Вместо использования откатанной (в миллионных тиражах) схемы - очередной "страшен-каркашен".
Жаль конечно, что тему удалили.

Если я ссылку на Ватикан дам - я Папа Римский?
А кто что там подпиливает - это изучать долго и меня тема каркасов не интересует. Но смотрю ты и по ней оказался очень известным, но жаль, что липовым, "профессионалом" laugh.gif
Но лицом по строительным правилам тебя макнули красиво - не отмоешься теперь.
stran06
Цитата(Волговятский @ 10.2.2019, 18:24) *
А кто что там подпиливает - это изучать долго и меня тема каркасов не интересует.
Перевожу. Ты признаешь, что в теме полный баран, но готов выступать "експертом".
Skaramush
Оба неделю отдыхаете. От форума и друг от друга. По возвращению первый продолживший пойдёт отдыхать на месяц.
bering
Скажите уважаемые гуру, можно ли применять рекуператоры регенерационного типа для кондиционирования жилых помещений смешивая потоки из разных квартир и потом загонять подогретый воздух в парадные?
Что по этому говорит говорит СанПиН?
cpt
СП 54.13330.2016
9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха следует обеспечить через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других комнат квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.

Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.

Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и стоянок автомобилей не допускается.

1 Приточный воздух должен подаваться в жилые помещения и кухни
2 Вытяжка должны быть сделана в кухнях, санузлах, кладовых. Вытяжка из санузлов и кухонь должна удаляться непосредственно наружу.

Единственный способ использовать рекуперацию в жилье это применять рекуператоры с промежуточным теплоносителем
Волговятский
Цитата(327 @ 5.2.2019, 23:17) *
Попробуйте калькулятор Smartcalc. В нём можно "поиграться" с погрешностью, но близко к ручному расчёту. Там есть картинка с точкой Росы.

Я уже поигрался, считает фуфло, рекомендую попробовать термокальк.ру, намного лучше, причём по современным нормативам, а не по старым бабушкиным формулам как упомянутый.

Цитата(cpt @ 11.4.2019, 17:54) *
в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.

2 Вытяжка должны быть сделана в кухнях, санузлах, кладовых. Вытяжка из санузлов и кухонь должна удаляться непосредственно наружу.

Мы уже давно проектируем и ставим в стены в жзилых комнатах приточные регулируемые клапаны КИВы их называют.

Чисто приколоться.. а кладовые не обязательно выводить отдельно, их можно в спальню вывести? smile.gif)) Тоже многие формулировки настолько казённые, что имеет место поприкалываться над такими
Skaramush
Ещё один раз вижу от "Волговятского" "а мы используем термокалк" и этот раз для данного пользователя будет последним на этом форуме.
Ирина2020
Интересно, спасибо
andrey R
Цитата(Ирина2020 @ 22.12.2020, 13:44) *
Интересно, спасибо

Ну почему спамеры такие тупые? smile.gif Вычисляется на раз, просто зря тратите время на пустые посты, дабы потом пихнуть рекламную ссылку, которую потом не зачтут, ибо мигом будет удалена smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.