Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3
stran06
Цитата(dvortsov @ 11.3.2017, 7:21) *
Иш какой воинственный!
Дык! rolleyes.gif
Цитата
А дышать в этом термосе люди не будут? Даже по СПшным нормам трансмиссионные теплопотери всего 30% составляют, а с параноидальным утеплением хоть к нулю приблизятся, да только толку с того - никакого. И кто платить за все это удовольствие будет?

Дышать обязательно, более того, это задающие теплопотери. В том смысле, что все другие теоретически можно устремить к нулю, с дыханием - не выйдет. В идеале, должны быть равные доли между вентиляцией, ограждениями, окнами.
По СП-ешным нормам, уже говорил, не стоит тиражировать мифы, откройте модельку, посмотрите сами. https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX
Идея простая, взято 64 тыс. замеров температуры (годовой трехчасовой архив), год разбит на кванты по 10 мин, через каждый квант, выясняется нужно ли включать печку, ну и считается экспонента нагрева/охлаждения для уличной в данный момент.
По платить за утепление... буду краток. Если правильно строить, то дом 9*9, который не нужно топить до -12С вообще (годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей), стоит 540 тыс. рублей.
Это от состояния "лужайка с некошенной травой", до "сухо и тепло", т.е. в цену не входит: покрасить фасад, полы, поклеить обои, ну и сантехника, электрика.
Зато, в цену входит фундамент, причем с работой и транспортные на плечо в 40 км. http://strannik-v.ru/topic1906-15.html

А по поводу лохов из минстроя - там все просто. В любом жилом доме - есть внутреннее тепловыделение (лампочки, комп, холодильник, плита, чайник, телик, люди...). Если этого тепла хватает для нагрева дома на 10К (обычный дом, теплозащита по СП) - вы будете топиться начиная со среднесуточной +10С.
А если теплозащиту увеличить втрое, то от -20С. Ну и для справки, на примере графика вологды. Отопительный сезон для такого дома (т.е. время за год, когда холоднее -20С)- снижается с 230 (нормы СП), до 5 суток.
А вот когда именно минстроевские лохи заметят такого "слона" - тайна сие великая есмь!

Пока обломались с нормами продекларированными в 2003-ем и вернулись к 70-ым. Не лечится, короче.
dvortsov
Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 17:57) *
По платить за утепление... буду краток. Если правильно строить, то дом 9*9, который не нужно топить до -12С вообще (годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей), стоит 540 тыс. рублей.
Это от состояния "лужайка с некошенной травой", до "сухо и тепло", т.е. в цену не входит: покрасить фасад, полы, поклеить обои, ну и сантехника, электрика.

Я посмотрел ваш сайт. Весьма любопытно, идея проработана достаточно четко, так что думаю, что особых ошибок в ваших расчетах я, возможно, и не найду.

Хотя, потери на инфильтрацию воздуха, которые в каркасниках очень даже значительные, я не увидел, как и учет теплотехнических неоднородностей (в стенах как минимум есть окна и двери).

Мне сложно оценить реальность постройки дома за 540 т.р. в ваших условиях, но я точно могу сказать что в нашем регионе, при нашем климате и наших ценах на материалы - это фантастика. Да и стоимость работ по сборке такого сложного каркаса тоже в ваших расчетах я не увидел. Предполагается собрать это самому на выходных? Думаю собрать каркас из газоблока в разы проще.

Ну а к вопросу о параноидальном утеплении - вы ведь не забывайте, что здесь не только индивидуальные жилые дома обсуждают, обсуждают и большие здания. И выбранные вами материалы имеют большие ограничения по использованию. Тот же пеноизол - его на многоэтажку не смонтируешь - и по пожарке ограничения, и по монтажу изголяться. Я уже не говорю про каркас. А цена пеноизола раз в пять ниже чем у базалита. Поменяешь материал - и плакала вся экономия. Да и заказчик, особенно государственный, за такой перерасход голову снимет враз. Так что ваши советы стоит давать с большими оговорками!

Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 17:57) *
А по поводу лохов из минстроя - там все просто. В любом жилом доме - есть внутреннее тепловыделение (лампочки, комп, холодильник, плита, чайник, телик, люди...). Если этого тепла хватает для нагрева дома на 10К (обычный дом, теплозащита по СП) - вы будете топиться начиная со среднесуточной +10С.

Я бы не зацикливался на мифических бытовых тепловыделениях. Тепло от лампочки учитываем, а поступления холода почему то нет. А если вы краник с холодной водой открыли, или холодильник по сто раз на дню открываете? А вещи с улицы холодные притащили? Или дети решили с друзьями через открытую дверь пообщаться? Это уже жуткая теория вероятности.

Ну а кто в минстрое сидит - может и не хорошие люди, я бы даже сказал, знатные вредители, но не лохи, это точно. Пока мы тут теоретизируем, они с этих сочиненных ими бредовых норм большиииие дивиденды получают.
Wiz
Интересно, а ночное время какие бытовые тепловыделения будут греть дом... или по ночам в нем не живут ?
lovial
Цитата(Wiz @ 11.3.2017, 10:51) *
Интересно, а ночное время какие бытовые тепловыделения будут греть дом... или по ночам в нем не живут ?

Так сероводород же ж горит...
stran06
Цитата(dvortsov @ 11.3.2017, 10:48) *
Хотя, потери на инфильтрацию воздуха, которые в каркасниках очень даже значительные
Дом, в строгом соответствии с IRC 2015. Наши проектировщики знакомы с версией этого норматива образца 98-го года. СП 31-105-2002, который начинается с фразы:
- "Настоящий Свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide)".
Для справки, что бы было понятно, в какой именно заднице находятся наши нормы - у меня есть док "2015 IRC Revision History", в котором выложен список изменений IRC2015 по отношению к IRC2012. Объем списка - 1200 страниц. А в целом, речь идет о "полигоне" в 100 млн. строений, за которыми ведется наблюдение начиная с проекта, заканчивая этапами стройки вплоть до сноса.
Дом - герметичен, обтянут пленкой. Окна - пластик. Инфильтрации нет, есть управляемая вентиляция, разумеется. она учтена. Нормы вентиляции - разумеется не наши, наши не имеют научного обоснования, в частности, в них не выдержаны обязательные требования совр. доказательной медицины (плацебо-контроль, двойные слепые, рандомизация).

Цитата
я не увидел, как и учет теплотехнических неоднородностей (в стенах как минимум есть окна и двери).
Вторая страничка. И откройте табличку (модельку). Там, вплоть до температуры холодной воды и энергии на подогрев.

Цитата
Мне сложно оценить реальность постройки дома за 540 т.р. в ваших условиях, но я точно могу сказать что в нашем регионе, при нашем климате и наших ценах на материалы - это фантастика.
В проекте, 3д моделька в скечапе, до доски. На динамических компонентах, накидал пару скриптиков, все считается автоматом, до миллиметра доски, до мм2 листовых материалов. Автоматом - спецификация, массы для сбора нагрузок, сметка на материалы.

Цитата
Да и стоимость работ по сборке такого сложного каркаса тоже в ваших расчетах я не увидел. Предполагается собрать это самому на выходных? Думаю собрать каркас из газоблока в разы проще.
Два мужика, восьмичасовая пятидневка - 1,5 месяца. Требования к квалификации - отмерить доску, торцануть (на спец. приспособе, т.е. обрезать под прямым углом), колотить гвозди. В доме - ни одного вреза, шипа, нагеля. Плотник не нужен.

Цитата
Ну а к вопросу о параноидальном утеплении - вы ведь не забывайте, что здесь не только индивидуальные жилые дома обсуждают, обсуждают и большие здания. И выбранные вами материалы имеют большие ограничения по использованию. Тот же пеноизол - его на многоэтажку не смонтируешь - и по пожарке ограничения, и по монтажу изголяться.
Параноидальное - в СП. Давно говорю: "люди - безумны". Посмотрите на динамику цен на энергию. Где, в каких эконом. расчетах учтено снижение длительности отопительного периода в функции удельных теплопотерь?
"И большие здания" - тут я пас. Для решения вопроса в многоэтажках, нужны конструктивные действия. Я бы начал с коврового бомбометания по минстрою. Но, Шойгу дядька прижимистый, технику - не даст sad.gif
Соотв. я про мелкоэтажку.
По пожарке, проблем нет, не путайте с полистиролом. Крошка пеноизола "горит" примерно так https://www.youtube.com/watch?v=316rQEbZdMg
Решаемо и остальное, есть положительный опыт, но еще раз, многоэтажке - мои искренние сожаления, но лезть смысла не вижу (Шойгу технику не выделит, а с голой пяткой на этот паровоз...).

Цитата
Я бы не зацикливался на мифических бытовых тепловыделениях.
Эти мифические, на вашем физическом эл. счетчике. Разделите кВт*ч в мес на 720 - будет средняя ТЕПЛОВАЯ мощность выделяемая в хате.

Цитата
Тепло от лампочки учитываем, а поступления холода почему то нет. А если вы краник с холодной водой открыли, или холодильник по сто раз на дню открываете?
Про холодильник - чем больше открываешь, тем больше ТЕПЛА (можно не буду обосновывать очевидное), по открытым дверям, ну если задача топить улицу через открытые двери - Вы правы. У меня - другая задача. Потери на вход - выход (5-7 кубов воздухообмена в сутки) - учтены.

Цитата
Ну а кто в минстрое сидит - может и не хорошие люди, я бы даже сказал, знатные вредители, но не лохи, это точно.
Да лохи они. Педальные. Дивидендов может быть гораздо больше и людям лучше.

Цитата
Интересно, а ночное время какие бытовые тепловыделения будут греть дом... или по ночам в нем не живут
Тепловыделения по ночам, не бывает у трупов. Ну, еще можно попробовать не дышать. А так, теплоинерции дома хватает, для того, чтоб при -20 на улице, температура в доме упала на 5К за примерно двое суток.
Я уж не говорю о зональном обогреве (пространственные и временнЫе зоны). Зачем топить вон ту гостевую комнату до +20? А кухню ночью? Правильно (по той же кухне) - пошел спать, там еще тепло, пришел утром - там уже тепло.
Wiz
Цитата
Ну, еще можно попробовать не дышать.

А также не пользоваться с/у, ванной, кухней, ведь там вентиляция, приток для которой греть нужно от -20 до + 18, а так лег в склеп на двое суток и лежишь себе не двигаешься... и тепло тебе...
Эт я к тому, что как бы вы дом не утепляли и сколькими бы слоями утеплителя не обматывали нагрев нормативного количества приточного воздуха либо по площади жилых помещений, либо по вытяжки из бытовых помещений должны обеспечить в любом случае.
dvortsov
Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 19:42) *
Дом - герметичен, обтянут пленкой. Окна - пластик. Инфильтрации нет, есть управляемая вентиляция, разумеется. она учтена. Нормы вентиляции - разумеется не наши, наши не имеют научного обоснования, в частности, в них не выдержаны обязательные требования совр. доказательной медицины (плацебо-контроль, двойные слепые, рандомизация).

Увы, вы не первый, на этом форуме, кто ставит по сомнения нормы вентиляции. Если интересно - поищите обсуждения на тему минимизации расхода воздуха на вентиляцию. Результаты всех таких обсуждений заканчиваются одинаково - у нас очень даже еще вменяемые нормы. Потребление воздуха на дыхание человека в спокойном и активном состоянии различается в разы. А прогнозировать поведение человека - увы - это уже не к нам. Я уж не говорю об организации воздухораздачи.

Вы рассуждаете как частный домовладелец. Сами по себе дома с нулевым энергопотреблением давно не новость. Но во-первых - стоимость таких домов (не про ваш конкретно говорю) - очень велика. А во-вторых, есть нормы, и мы (имею в виду проектировщики) должны их выполнять. Верю, что ваш вариант экономичен и правдоподобен. Но решение строить такой дом может принять только частник сам для себя. Все остальное - по нормам.

И не могу не ответить по поводу IRC2015 и буржуйских стандартов в целом - вы правда считаете что 1200 страниц поправок к документу за 3 года - это хорошо??? Вы когда-нибудь работали в крупной организации? Чтобы документ можно было применять он должен быть неизменным многие годы. А это все - профанация чистой воды. Кстати документ по сути ничего особенного собой не представляет - просто сборник указаний по конструированию и монтажу. Для людей без образования может и полезная вещь, но вообще все это можно рассчитать, для этого проект и делают.


stran06
Цитата(Wiz @ 11.3.2017, 12:05) *
А также не пользоваться с/у, ванной, кухней, ведь там вентиляция, приток для которой греть нужно от -20 до + 18, а так лег в склеп на двое суток и лежишь себе не двигаешься... и тепло тебе...
В принципе, идею уловили. Мужик в хорошем спальнике, спокойно спит при -40С без всякого подогрева. Т.е. это предельный вариант "дома", где отопление вообще не нужно, хорошая иллюстрация теор. возможности снижения "длительности отопительного сезона" до нуля. Вплоть до Арктики. Предел (физиологический) - -80С. Не хватит физиологического тепла на обогрев дыхания, плюс ожоги слизистых.

Цитата
Эт я к тому, что как бы вы дом не утепляли и сколькими бы слоями утеплителя не обматывали нагрев нормативного количества приточного воздуха либо по площади жилых помещений, либо по вытяжки из бытовых помещений должны обеспечить в любом случае.
Ребята, вы таки гляньте текст, откройте таблички... - иначе скатимся к "я Пастернака не читал".
Небольшой списочек разных норм и подходов:
1. СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование».
2. ASHRAE 62–1999 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
3. Стандарт АВОК-1-2004 «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена».
4. СНиП 2.09.04-87 «Административные и бытовые здания».
5. ГН 2.1.6.1338-03 «Предельно-допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест».
6. МГСН 4.10-97 «Здания банковских учреждений».
7. СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения».
8. ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях».
9. ASHRAE 62.1-2004, 62.1-2007 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
10. Ventilation Systems. Edited by Hazim D. Awbi. London and New York. 2008.
11. А. Н. Селиверстов. Вентиляция фабрично-заводских помещений. Т.1. НКТП СССР. ОНТИ. – М, Госстройиздат, 1934.
12. Ю. Д. Губернский. Гигиенические аспекты обеспечения оптимальных условий внутренней среды жилых и общественных зданий. Автореферат докторской диссертации. – М., 1976.
13. О. В. Елисеева. К обоснованию ПДК двуокиси углерода в воздухе // Гигиена и санитария. – 1964. – № 8.
14. СП 2.5.1198-03 «Санитарные правила по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте».
15. Olli Seppa..nen. Tuottava toimisto 2005. Raportti b77. Loppuraportti 2005.
16. Adrie van der Luijt. Management CO2 levels cause office staff to switch off // Director of Finance online. 11.19.2007.
17. Справочник по теплоснабжению и вентиляции в гражданском строительстве. – Киев: Госстройиздат УССР, 1959.
...
- которые посланы нахрен. С удовольствием вернусь к рассмотрению, сразу, как ребята сделают попытку "выйти из пещеры".
А пока, пользуюсь подходами ближе к этим https://yadi.sk/i/KF_h57lA3FWcuT
https://yadi.sk/i/CMQ0_Va13FWcxu
Ну и разумеется, с датчиками СО2 (и не только), на оксиде олова, по 200 руб за штуку. Разумеется, рекуператоры, марки "колхоз". Все написано, читайте.
Wiz
Цитата
Ребята, вы таки гляньте текст, откройте таблички...

Что-то кучу всего понаперечисляли, а основной то документ как-то стороной обошли:
СП54.13330.2011 п. 9.2 и далее..
stran06
Цитата(dvortsov @ 11.3.2017, 12:18) *
Потребление воздуха на дыхание человека в спокойном и активном состоянии различается в разы.
Во! спасибо, напомнили. Еще может на кухню хрущевки, человек 8 набиться и "за жисть" под коньячок. Мой подход прост.
1. Нормы, следует изучить-понять (это обязательное условие) и только потом - на них плюнуть.

2. Брать за основу 30м3/ч*чел, понимая, откуда ноги у этой цифири, понимая ее косяки:
- часовой объем дыхания, порядка 300 литров. В выдыхаемом - порядка 3% СО2. Атмосфера 0,03 (это авторы норм так думают), соотв. потребное титрирование на два порядка. А титрирование именно СО2 - потому что "страшный яд" (опять мнение этих ребят, которые лет полста последних, не открывали учебников физиологии). В реале, атмосфера 0,04 уже давно, СО2 - не яд, а газ, столь же важный для человека, сколь и О2 и удобный маркер по антропогенным токсинам, в реале, за глаза 20 м3/ч. По физиологии, см. хоть нашего Агаджаняна, хоть буржуев, мне лично нравится подход австрийцев, ссылки кинул.
Есть другой подход, когда кучу народа загоняют в помещение, создают разные условия и спрашивают, мол как оно.
Метод - не научен. См. кокрановская, она же доказательная медицина. От этого ушли лет 20 как.

Далее, с учетом даже самого маргинального рекуператора (в котором теплоАКБ вместо колец Рашига реализован на жмени ржавых метизов и гвоздей) - считайте 10.

3. При этом, с учетом рекомендованной в проекте децентрализованной приточно-вытяжной вентиляции, оцениваем макс. кол. людей в комнате, закладываем потребный расход, как 30*кол.человеков. Например:
- в хате живут двое. Значит зал, кухня - на троих (90 кубов, придет гость), спальня 60. А если мужик в 120 кило, начнет вокруг макивары прыгать, или пара десятков гостей - то включается аварийный вариант вентиляции, который назвается "открой окно". И пофиг на экономию, потому как появится халявных пару кВт от гостей.
При этом, проектные 90 кубов, вовсе не означают, что будет молотить круглосуточно. Вентиляция, должна "ходить" за людьми. Будет один чел с книжкой на диване - будет 15-20 кубов, а с учетом рекуператора, энергозатраты на 7-10.

Цитата
Вы рассуждаете как частный домовладелец. Сами по себе дома с нулевым энергопотреблением давно не новость.
Я рассуждаю, как обычный инженер, ну, который еще немного разбирается в медицине, физиологии.
Который ищет разумные (не путать с обусловленными нормативами) - решения. И цель - не пассивный дом, это действительно дорого и не нужно, т.к. крайне дорого в содержании.
Речь о доме, который должен быть в разы дешевле в строительстве и на пару порядков дешевле в цене владения.

С учетом уровня отрасли "намедни вышел из пещеры" - считаю такие решения возможными.
По пещерному уровню - очень просто. Если мужик зачнет сочинять себе авто в гараже, получится хуже и дороже. Отрасль - задачу решила. А вот самодеятельные строители, увы, достаточно часто строят не хуже и не дороже. Отрасль - "в пещере".

Цитата
Но во-первых - стоимость таких домов (не про ваш конкретно говорю) - очень велика.
Возьмите в качестве критерия оптимальности - цену владения. Все встанет на место.
Пассивный дом - бред, начиная с того, что еще никому не удавалось на коленке, получить кВт*ч дешевле, чем его продают электросети.

Цитата
А во-вторых, есть нормы, и мы (имею в виду проектировщики) должны их выполнять.
Да, на здоровье. Вам подсказать сотню "честных способов" обхода? Мне в голову не придет снижать нормы обеспечивающие прочностные дела. Более того, несмотря на существование Advanced Framing, в проекте его нет и не будет. Хотя вполне реально тыщ 50 еще скинуть по доске.
Вентиляция - да, флаг в руки, ставьте хоть 30 кубов, хоть кратный обмен, только делайте управляемой и завязанной на датчик наличия крупных теплокровных (в принципе, любой из линейки оксидно-оловных). Стоят они копейки.
Утепление дорого? Дык, придумайте, чтоб было дешево. Отработайте направление дешевого утеплителя (где конь не валялся).
Придумайте конструкцию, цена которой вообще не зависит от слоя утеплителя, т.е. цена утепления, определяется только объемом материала. Что именно Вы нарушите, если удвоите тепловое сопротивление, путем двухкратного снижения затрат?
И т.д.


Цитата
И не могу не ответить по поводу IRC2015 и буржуйских стандартов в целом - вы правда считаете что 1200 страниц поправок к документу за 3 года - это хорошо???
smile.gif Я коротко. IRC2015 на сегодня, это 35 стран, 20 НИИ, более 200 ВУЗов и ПОЛИГОН на котором вот прямо сейчас, проходят испытания 100 000 000 зданий.
Для того, чтоб внести пяток страничек в IRC2018, например, делают это https://www.youtube.com/watch?v=A8uayAJGKvo
Базовые вещи, меняются редко, в основном, дополняются, новые исследования и пр.

Далее, про стабильность. Стабильнее всего - на кладбище. А наши ребята (строители/проектировщики), извиняюсь - зажрались, "жизни не знают". Не хотят думать, например, как живет отрасль IT, где за три года, инфа обновляется полностью.. А ведь живет как-то. И движуха - там, а не в "пещерах".

Если Вы мне подскажете, где у нас полигон минстроя, на котором выясняются тысячи неясных на сегодня вопросов - извинюсь перед дяденькой-министром строительства - публично. Пока - вынужден публично вытирать об него ноги. http://blog.bnkomi.ru/post-31962/

Цитата
Для людей без образования может и полезная вещь, но вообще все это можно рассчитать, для этого проект и делают.
Поверьте, далеко не все "можно рассчитать".

Цитата
СП54.13330.2011 п. 9.2 и далее..
Не ко мне. На Шойгу, уже жалился... smile.gif
инж323
Что такое цена владения? Дайте термином, а то вы скачете по нормам и областям нормоприменения как кузнечик не собираясь разбираться в вопросе.
а вы , кстати, точно , по имеющейся специальности пишите, а то рассуждения ваши ... как то говорят о стойком незнании истории развития вопросов многих. и скорее вы вне правового поля работаете. в очень упрощенном варианте, в ИЖС, где застройщику, иже собственнику, можно впарить любую лапшу пользуясь его незнаниями, подтасовывая нужное вам для сбыта, а не нужное застройщику для него.
stran06
Цитата(инж323 @ 11.3.2017, 16:16) *
Что такое цена владения?
Все затраты на дом, начиная с проекта, до сноса. Т.е. проект, материалы, работа, эксплуатационные, текущие и кап.ремонты, затраты на снос.

Цитата
как то говорят о стойком незнании истории развития вопросов многих. и скорее вы вне правового поля работаете
1. Выводы, определения, вне доказательств, обоснований - мнение блондинки. С оными - инженера. (просто напоминаю - наезжать следует, по существу).
2. Это не работа, проект объявлен свободным.
инж323
Тогда повтором- "Что такое цена владения? Дайте термином", а не набором некие перечисленные затраты, да и то, не все.
термин где? а уж потом про мнение блондинки вами демонстрируемое или иное какое. И термин из нормативных, а не вами придуманный.
сильно не огорчитесь, если сообщу, что совсем не с проекта начинаются затраты на создание любого из объектов недвижимости( хоть завод, хоть пивная или жилой дом)?и весь до того.
stran06
Цитата(инж323 @ 11.3.2017, 21:32) *
Тогда повтором- "Что такое цена владения? Дайте термином", а не набором некие перечисленные затраты
"Цена владения" - это и есть термин, буржуйский синоним - "Total Cost of Ownership", "ТСО".
Этот термин требует доопределений, которые тоже даны. Что Вам еще?

Цитата
потом про мнение блондинки вами демонстрируемое или иное какое
Дык, "мнение блондинки" - тоже термин и я его тоже определил. Пока, Вы строго в рамках определения smile.gif
HeatServ
Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 22:17) *
"Цена владения" - это и есть термин, буржуйский синоним - "Total Cost of Ownership", "ТСО".
Этот термин требует доопределений, которые тоже даны. Что Вам еще?

Дык, "мнение блондинки" - тоже термин и я его тоже определил. Пока, Вы строго в рамках определения smile.gif
Достойно)) Ржачно))
инж323
Не стоит своих версий. давайте термин и обозначение документа с закрепленной терминологией. а то вы и забыли стоимость земли, налоги, подключения к инжкоммуникациям, выплаты по этим подключениям и многое другое. да и Воркута как то не очень слышна миллионами квадратов вводимых в год, но там конечно же есть спецы строящие по 1-2 млн квадратов в год и мы тут просто не слышим о таких видных специалистах. Расскажите.
а пока мнение блондинки пишите вы с героизмом рассказывая о плевках на нормативы государства. потому либо не ввел ни одного метра квадратного в эксплуатацию, либо.. а вас мама не заругает, что вы так поздно и не спите, ведь завтра хоть и выходной, но все же?
HeatServ
Понял, stran06, тут серьёзные ребята, они на чистую воду ниже нуля по Цельсию выводят.

Короче, зря время теряете. Тут спецов уже нет, одни юристы со склонностями.
stran06
Цитата(инж323 @ 11.3.2017, 22:33) *
Не стоит своих версий.
Это с фига ли? И почему моих? ТСО - вполне себе устоявшийся экономический термин. И почему Вы вообще считаете, что любой термин, должен быть узаконен именно документом?
Найдете документ, который узаконил термин "капсуляция" в отношении ООП?

А вот по стоимости земли - да, упустил. Исправляюсь. Требования к участку:
- часовая доступность города (40-50 км) и хоть плохонькая дорога.
- хорошая сота (инет)
- вода на глубине 30-40 метров
- электричество
Брошенных, полуброшенных деревень вокруг областных и районных центров с такими параметрами - тысячи.
Земля - 8 тыс за сотку.
Другие коммуникации - не нужны.

Скважина с обустройством, ГА, насосом, канализация (аэробные ЛОС), с внутрянкой, работой, материалами, транспортными на 40 км - 200 тыс., под ключ, цены прошлого лета, брошенная деревенька, 40 км от Вологды.

Полагаю, что Вы понимаете, что в таком доме - газ, печка, котел, радиаторы и прочая архаика - не нужны.
Т.к. годовые затраты на отопление дома 9*9, от электричества с тарифом 3руб/кВт*ч - порядка 600-700 руб.

По миллионам квадратных метров, построенных лично Вами (видимо в одну каску) - все просто.
1. В третий раз говорю, что речь про малоэтажку, проблематика многоэтажки - не разрешима при существующем минстрое, соотв. меня не интересует от слова совсем.

2. Прежде, чем плевать на нормативы, я объясняю подробно и на пальцах почему именно. Возражения по существу есть? Нет.
Определение термина про блондинку напомнить?

Вы вообще, поняли о чем речь? На чем, в частности, основано мое утверждение, что нормативы тепловых сопротивлений по районам - сформулированы идиотами? Не? Ну и ладно.

3. Почему, миллионы квадратов, которые построили профи, люди потом, вынуждены отапливать с затратами в сотни раз выше, чем в моем (чайниковском) проекте?

4. Почему, у меня себестоимость квадрата, при стройке кустарными методами, при несоизмеримо более высокой относительно многоэтажки теплозащитой - 13 тыс, а в многоэтажке, от 25?

(на всякий случай) Вам нужно объяснять, сколько на квадрат жилой, идет квадратов внешнего ограждения в многоэтажке, сколько в мелких домах? Т.е. насколько "профи" в более выигрышном положении относительно "чайника"?

А объяснить, почему тогда они (профи) в такой заднице - можете? smile.gif
инж323
В Воркуте с 2009 года нет ввода жилых домов в эксплуатацию. В 06 году - 6 тыс. кв.м построено и введено. потом ( 07 год)1500. потом( 08 год) 1163 кв. метра и по данным до 2013 года нет ни одного более.
Исстрадался человек без строительства. Но таки по 31 квадратному метру на человека в городе есть,для всех 84.5 тысяч человек.
HeatServ
инж никогда не жил в г. Воркута и не знает о местных особенностях, кредо инжа - многомиллиардные стойки в Москве.
stran06
Цитата(HeatServ @ 11.3.2017, 22:35) *
Понял, stran06, тут серьёзные ребята, они на чистую воду ниже нуля по Цельсию выводят. Короче, зря время теряете. Тут спецов уже нет, одни юристы со склонностями.
Дык, люди мы дикие, тундра, медведи белые... не люблю юристов АднакА!

Цитата
В Воркуте с 2009 года нет ввода жилых домов в эксплуатацию.
В Воркуте, с начала 90-ых, не строится ничего. Город (как и севера вообще) - быстро умирает. Численность с 230 тыс - уже 50. Был - город, стал захудалый райцентр. Эту зиму пережили - чудом, следующую - едва ли.

Только, каким образом, эти факты доказывают (или опровергают) мои, чисто технические утверждения?

ЗЫ юристы, онЕ такие загадочные... smile.gif



инж323
Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 23:10) *
Это с фига ли? И почему моих? ТСО - вполне себе устоявшийся экономический термин. И почему Вы вообще считаете, что любой термин, должен быть узаконен именно документом?
Найдете документ, который узаконил термин "капсуляция" в отношении ООП?

А
Другие коммуникации - не нужны.


1. В третий раз говорю, что речь про малоэтажку, проблематика многоэтажки - не разрешима при существующем минстрое, соотв. меня не интересует от слова совсем.

2. Прежде, чем плевать на нормативы, я объясняю подробно и на пальцах почему именно. Возражения по существу есть? Нет.
Определение термина про блондинку напомнить?

Вы вообще, поняли о чем речь? На чем, в частности, основано мое утверждение, что нормативы тепловых сопротивлений по районам - сформулированы идиотами? Не? Ну и ладно.

Не путайте сленг и терминологию.
не путайте требования при застройке на продажу и застройке собственными силами- нормативная база разная. И мнение лично ваше не изменит требований к домам. Строя для себя лично можете вообще не соблюдать требований при строительстве- запрета нет, даже таблицей умножения можете не пользоваться.
потому и при такой разнице в данном вопросе( требования нормативов) разный подход и не соблюдая нормы вы можете строить только себе и плевать на нормы. Но не знание закона, равно и нежелание его соблюдать на закон(нормы) не влияют. Потому с блондинкой вы поняли ... кем вы выступаете?
Ну а насчет того, что там "идиоты" формулируют, то ... попробуйте понять что там сформулировано и для чего.
Хит вон ни метра не построил и ничего страшного, бегает слесарит командиром по подвалам и нормально. Ой, это не секрет я разболтал?
HeatServ
Цитата(инж323 @ 11.3.2017, 23:38) *
Хит вон ни метра не построил и ничего страшного, бегает слесарит командиром по подвалам и нормально. Ой, это не секрет я разболтал?
Нет, дружище, ничего не разболтал и ничего не соврал. В подвале крайний раз был месяца три назад, с турбинкой и сварочником лично и того более - и не вспомнить уже, мелочи подваривал, чтобы серьёзного сварщика не дёргать.

А что я ни метра не построил... так я не метры строю. Я, если строю, то дома и бани, а если не дома и бани, то это теплоцентры, сердца домов. После я долго занимаюсь кардиологией. А иногда сердечко забьётся и уже даже и не надо ничего. Звоните через 10 лет.
stran06
Цитата(инж323 @ 11.3.2017, 23:38) *
Не путайте сленг и терминологию.
Гы, тогда все "буквари", по всем дисциплинам - на сленге. Не закрепленном нормативными актами! Как страшно жить!

Цитата
не путайте требования при застройке на продажу и застройке собственными силами- нормативная база разная.
(сочуственно) понимаю, они находятся в разных физических вселенных, с разными константами и законами. Для себя построил - все Ок. Для другого - дом сразу втрое больше дров требует. Юристы, чО... онЕ ить, поШтиШто маги.

Цитата
Ну а насчет того, что там "идиоты" формулируют, то ... попробуйте понять что там сформулировано и для чего.
Безнадежно. Похоже, действительно - юрист (это такое ругательство). Так и не понял о чем речь (оно, бывает, че уж там, а вот нафига в ник вставлять "инж" непонятно, сбило с толку, так бы сразу согласился)

Будет чего по существу (инженерному, физическому и пр) - велком. "Молится на норматив", вне степени его идиотизма, "потому, что норматив" - without me. Завязываю.
HeatServ
Цитата(stran06 @ 12.3.2017, 0:43) *
Гы, тогда все "буквари", по всем дисциплинам - на сленге. Не закрепленном нормативными актами! Как страшно жить!

(сочуственно) понимаю, они находятся в разных физических вселенных, с разными константами и законами. Для себя построил - все Ок. Для другого - дом сразу втрое больше дров требует. Юристы, чО... онЕ ить, поШтиШто маги.

Безнадежно. Похоже, действительно - юрист (это такое ругательство). Так и не понял о чем речь (оно, бывает, че уж там, а вот нафига в ник вставлять "инж" непонятно, сбило с толку, так бы сразу согласился)

Будет чего по существу (инженерному, физическому и пр) - велком. "Молится на норматив", вне степени его идиотизма, "потому, что норматив" - without me. Завязываю.

Не знаю, чем я могу быть полезен, но, то, что Вы и Ваши коллеги творят ежедневно - очень достойно. При минус сорока через 26 километров отпрвлять шестисоткиловаттными машинами воду... котоорая ещё и может замерзать...
Все мои молитвы с Вашими молитвами. Удачи. Я буду просить
инж323
в 13-м году этого персонажа накрыло в апреле с ВЗУ и очистными. Теперь он великий теплоснабженец водовода, у которого кругом идиоты. Но срочно ему вдруг понадобился проектировщик, который под его бредни должен будет поставить подпись и нести ответственность. А минстрой уж вообще не пойми зачем приплел- не занимается он обеспечением водоснабжения города Воркута- местная власть занимается. Еще б в спортлото написали бы и в ООН.
Устроили дурдом, а теперь вопли, что все кругом не такие, как им хочется.То он строит, то только шабашки по индзастройщикам делает, то по ВЗУ голову ломает. Чего б не делать, главное ничего не делать. Посадят за халатность, там же и оставить его на отсидку. Тож письма будет писать- в ФСИНе кашу не докладывают и забор у них не правильный, но писать будет похоже в Театр Сатиры Ширвинду.Организационная немощь и просто несостоятельность по всему спектру вопросов, как инженерных, так и технических.


Цитата(HeatServ @ 11.3.2017, 23:46) *
так я не метры строю. Я, если строю, то дома и бани,

biggrin.gif Угум-с. Видели.Построенное увидим.... наверное. Это который год уже пошел?
awlan
Цитата(stran06 @ 11.3.2017, 14:57) *
По платить за утепление... буду краток. Если правильно строить, то дом 9*9, который не нужно топить до -12С вообще (годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей), стоит 540 тыс. рублей.

А если теплозащиту увеличить втрое, то от -20С. Ну и для справки, на примере графика вологды. Отопительный сезон для такого дома (т.е. время за год, когда холоднее -20С)- снижается с 230 (нормы СП), до 5 суток.


Из вашей ссылки
"Из розетки на отопление 4540-2412=2128 кВт*ч. Если тариф 3руб/кВт*ч, за год на отопление 6384 рубля.
Или по 532 рубля/мес. "
Так все таки 600 или 6 000, разница в 10 раз dry.gif .
И да, там в расчетах отопительный сезон взят 201 суток, а не 230 для Вологды.

Цитата(stran06 @ 12.3.2017, 4:10) *
Брошенных, полуброшенных деревень вокруг областных и районных центров с такими параметрами - тысячи.
Земля - 8 тыс за сотку.
Другие коммуникации - не нужны.

Скважина с обустройством, ГА, насосом, канализация (аэробные ЛОС), с внутрянкой, работой, материалами, транспортными на 40 км - 200 тыс., под ключ, цены прошлого лета, брошенная деревенька, 40 км от Вологды.

Полагаю, что Вы понимаете, что в таком доме - газ, печка, котел, радиаторы и прочая архаика - не нужны.
Т.к. годовые затраты на отопление дома 9*9, от электричества с тарифом 3руб/кВт*ч - порядка 600-700 руб.


Предлагаю Вам взять участок в "полузаброшенной" деревне, построить своих домиков(с отдельным учетом на отопление), штук десять, поселить туда людей, вы первый rolleyes.gif , пожить годика два.
Разницу затрат на отопление между расчетными и фактическими будете покрывать за свой счет(про надежность эл.сетей и их категорийность для "полузаброшенной" пока не будем).
Ждем победных реляций года через три.
А так действительно как то бла-бла-бландинисто получается laugh.gif .
HeatServ
Цитата(инж323 @ 12.3.2017, 2:56) *
biggrin.gif Угум-с. Видели.Построенное увидим.... наверное. Это который год уже пошел?

Пятый... вроде бы. Я понимаю, что за это время Вы успели пропердеть три дивана, но ведь я и не претендую особо, да и не тороплюсь.
stran06
Цитата(awlan @ 12.3.2017, 6:44) *
Из вашей ссылки
"Из розетки на отопление 4540-2412=2128 кВт*ч. Если тариф 3руб/кВт*ч, за год на отопление 6384 рубля.
Или по 532 рубля/мес. "
Так все таки 600 или 6 000, разница в 10 раз dry.gif .

Первая цифра - оценка затрат с позиций СП. Длительность отопительного, средняя температура. Тогда, я еще доверял СП.
Вторая - физика. см. модельку https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX

Еще раз, в СП не учтено снижение длительности отопительного периода в функции снижения теплопотерь.
В результате, ошибки в затратах на отопление - до бесконечности (в случае дома, который в данной местности не нужно топить вообще).
В результате, рекомендованные нормы теплового сопротивления ограждений - являются полным бредом.

И да, там в расчетах отопительный сезон взят 201 суток, а не 230 для Вологды.
СП 131.13330.2011 на выбор, от Тнач: 0-160 +8-231, +10-250 Я для расчета взял факт по +8, статистика отсюда http://www.atlas-yakutia.ru/weather/otopit...opit0_27037.php

>Предлагаю Вам взять участок в "полузаброшенной" деревне
Участок взят, домик стоит, строил как все, т.е. через задницу, не вникая, слепо доверяя СП. Теперь вот головная боль, куда его убирать, место занимает.
Что до этого проекта, в рамках его идеологии - пара десятков семей в разных регионах - уже строятся, периодически - звонят, пишут. Чем могу - помогаю.
Сам буду строится через лето.

Сам подход - "поверь практикой", когда в теории найдена грубейшая ошибка, поверьте, не комильфо.

И встречное предложение, поверить практикой СП. Конкретно, начало отопительного +8С.
У нас месяцами, среднесуточное может болтаться между +9 - +12. Приезжайте, покажите класс, поживите в квартире без доп. отопления, в строгом соотв. с СП. В хате будет +12С. Но СП мамой клянется, что топить не нужно.
awlan
Цитата(stran06 @ 12.3.2017, 16:28) *
1.Первая цифра - оценка затрат с позиций СП. Длительность отопительного, средняя температура. Тогда, я еще доверял СП.
Вторая - физика. см. модельку https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX

Еще раз, в СП не учтено снижение длительности отопительного периода в функции снижения теплопотерь.
В результате, ошибки в затратах на отопление - до бесконечности (в случае дома, который в данной местности не нужно топить вообще).
В результате, рекомендованные нормы теплового сопротивления ограждений - являются полным бредом.

2.И да, там в расчетах отопительный сезон взят 201 суток, а не 230 для Вологды.
СП 131.13330.2011 на выбор, от Тнач: 0-160 +8-231, +10-250 Я для расчета взял факт по +8, статистика отсюда http://www.atlas-yakutia.ru/weather/otopit...opit0_27037.php

3. >Предлагаю Вам взять участок в "полузаброшенной" деревне
Участок взят, домик стоит, строил как все, т.е. через задницу, не вникая, слепо доверяя СП. Теперь вот головная боль, куда его убирать, место занимает.
Что до этого проекта, в рамках его идеологии - пара десятков семей в разных регионах - уже строятся, периодически - звонят, пишут. Чем могу - помогаю.
4.Сам буду строится через лето.

Сам подход - "поверь практикой", когда в теории найдена грубейшая ошибка, поверьте, не комильфо.

5. И встречное предложение,
Приезжайте, покажите класс, поживите в квартире без доп. отопления, в строгом соотв. с СП. В хате будет +12С. Но СП мамой клянется, что топить не нужно.

1. Вы не поняли что я сказал? Повторяю, по ссылке Вы говорите - "за год на отопление 6384 рубля.", а здесь пишите -"(годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей),". Разница в 10 раз, как Вы её объясните?
2. То есть вы произвольно снизили отопительный период на месяц rolleyes.gif . И ещё, в Ваших расчетах ограждающих конструкций Вы почему то берете среднюю температуру отопительного периода -10С. А надо брать расчетную -32С. А внутреннюю +23С(с Ваших слов).
3. То есть советы другим даем, но сами не строим.
4. Вот и я об этом. Как построитесь, зиму -две проживете, интересно будет узнать результат.
5. Спасибо. У нас условия посуровее будут dry.gif . Живу в своем доме, отапливаюсь автономно(от центрального отключился), в качестве теплоисточника матушка Земля и Солнце.
Зимой тепло, летом прохладно rolleyes.gif .
stran06
Цитата(awlan @ 12.3.2017, 13:26) *
1. Вы не поняли что я сказал? Повторяю, по ссылке Вы говорите - "за год на отопление 6384 рубля.", а здесь пишите -"(годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей),". Разница в 10 раз, как Вы её объясните?
Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

Цитата
2. То есть вы произвольно снизили отопительный период на месяц rolleyes.gif
Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.

Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.

Цитата
И ещё, в Ваших расчетах ограждающих конструкций Вы почему то берете среднюю температуру отопительного периода -10С. А надо брать расчетную -32С. А внутреннюю +23С(с Ваших слов).
Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.

Цитата
3. То есть советы другим даем, но сами не строим.

Угу. Равно, как и проектировщики.
Есть отличия. Советы - проверяемы, т.к. основаны не на юридических, а на физических законах.

Цитата
5. Спасибо. У нас условия посуровее будут dry.gif . Живу в своем доме, отапливаюсь автономно(от центрального отключился), в качестве теплоисточника матушка Земля и Солнце.
Отлично. Два вопроса.
Оценка удельные теплопотерь дома Вт/К
Соотношение реальных затрат на отопление с оценками затрат по СП.

Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.
Inchin
Ребята! Не нужно грызть горло друг другу! Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно сэкономить деньги, то сделает сам или закажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ теплорасчет...
awlan
Цитата(stran06 @ 12.3.2017, 19:17) *
1.Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

2.Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет.
3. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.
Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.
4. Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.
5.Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.


Какой то поток сознания rolleyes.gif . Ну ладно.
1. О каких цифрах "первая" , "вторая", это о чем? Я вам который раз повторяю Ваши цифры в рублях в ссылке 6384 руб. в год и тут 600 руб. в год, где правда?
2. О как, а чо молчим, или уже за нобелевкой в очереди? Вот тут посмотрите http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48968
3. Гм-м, арифметика тоже своя? "без ошибок"
4. Вот именно. Напомните на какую температуру рассчитываются ограждающие конструкции, или у вас и тут тоже своя "арифметика" rolleyes.gif .
5. Я прогнозы не делаю не синоптик и не гадалка dry.gif . У меня все считают тепло и электро счетчики.

Цитата(Inchin @ 12.3.2017, 20:07) *
1.Ребята! Не нужно грызть горло друг другу!
2.Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно сэкономить деньги, то сделает сам или закажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ теплорасчет...


1. Это точно.
2. Тут не так все однозначно, разница между расчетным и фактическим потреблением тепла может сильно удивить.
stran06
Цитата
Какой то поток сознания
Не, какие-то тормоза на пути потока smile.gif На пальцах:
Дом, внутри хотим +20С, ВСЕ потери - 36,2 Вт/К, внутреннее энерговыделение 500 Вт, Вологда, 2015-ый год, .
Хотим посчитать потребное количество энергии в отопительный период.

Подход СП, предполагающий, что длительность отопительного при Тнв <=+8С 228 суток, средняя -4С http://www.know-house.ru/gost/sp_2014/sp_131.13330.2012.pdf

Потребная мощность на дельту 24К 24*36,2=868,8. С учетом 500Вт "бытового" - 0,369кВт. За сезон 228*24*0,369=2019кВт*ч, или 2019*3=6057 руб.

Подход физический. Открываете табличку, алгоритмику, уже описывал. Весь год проквантован на 10 минутные интервалы, каждый квант идет выборка температуры текущей десятиминутки года, из годовой базы температур (замеры за 2015-ый, через каждые 3 часа). Далее, считается экспонента охлаждения, либо нагрева.

В табличке, ставите площадь окон 11.6, что даст удельные теплопотери в 36.22 Вт/К. Получаете расходы на годовое отопление 4172 руб. За счет чего получаете, где косяки СП - понятно?

Далее, в той же табличке, считается и по длительности и средней отопительного.
Попробуйте два расчета для потерь в 200 Вт/К (изба, брусовый...) и гипотетического 18 Вт/К.

А дальше, ценность "экономически обоснованных" тепловых сопротивлений ограждений и куда именно их нужно повесить - понятна?

Понятно, почему у нас "юристы" гонят холодные сараи миллионнами квадратов, а у тупых скандинавов, в стенку пихают по 350 мм утеплителя?

Цитата
5. Я прогнозы не делаю не синоптик и не гадалка
Было два, совершенно корректных физически вопроса. Ну, да ладно...
dvortsov
Цитата(lagv @ 12.3.2017, 17:37) *
Эх, моего вопроса никто не замечает (

Бывает. =) Дядьки шашками машут! Не до того! Если вопрос еще актуален - то вам просто надо составить вентиляционный баланс помещения с реальными путями перемещения воздуха. Типа - в какой комнате сколько пришло наружного воздуха, и в какую комнату ушло. Тогда все будет понятно.
Inchin
Цитата(dvortsov @ 20.3.2017, 13:48) *
Бывает. =) Дядьки шашками машут! Не до того! Если вопрос еще актуален - то вам просто надо составить вентиляционный баланс помещения с реальными путями перемещения воздуха. Типа - в какой комнате сколько пришло наружного воздуха, и в какую комнату ушло. Тогда все будет понятно.

+1
А с "дядьками, которым делать нечего" - то пусть и далее шашками машут, коли мозгов нет.

А если серьезно, то нужно учитывать кратность необходимого воздухообмена по каждому конкретному помещению.
stran06
Цитата
спасибо за подробное объяснение! Узнал много нового для себя!
Да не за что. Загляните сюда http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe...praktika.52596/ Проект "оптимальное строительство). В первой мессаге, ссылки на теор. обоснования. По сути, решаю
(одновременно) две "простых" задачи.
1. Снижение цены строительства в 3-5 раз, без ухудшения объективных (выразимых в числах) характеристик жилья.
2. Снижение затрат на отопление в десятки раз.

В рамках проекта, построен полигон, первая задача - решена. Пятно застройки 148 м2, 1060 тыс. В цене: фундамент с работой, коробка до состояния: фасад под покраску, финишная кровля, утеплитель, окна, двери, черный пол, ГК на стенах, финишный потолок. Все транспортные на 50 км, крепеж, инструмент (150 тыс), минизавод по производству утеплителя.

Чтоб не было иллюзий про "прутики-батутики" - строение с топовыми характеристиками. Жесткость полов впятеро выше СП, (прогиб 1/1250 под нормативной жилой), средневзвешенное тепловое сопротивление ограждений около 12 (для понимания, в доме 2 жд вагона утеплителя), окна с двумя I-стеклами, одно М, обе камеры - аргон, 14 мм. Стройка из калиброванного леса камерной сушки, конструктивы с жестким соблюдением прочностных нормативов (IRC).
Трудозатраты (косвенно), 2/3 стройки в одну каску, три недели втроем, четыре недели вдвоем. Старт середина июня, под крышей в начало октября.

Решение второй задачи, продемонстрирую в следующий отопительный (в этот, не успеваю).

Собственно столь подробно, как иллюстрацию, что можно сделать в рамках физических, научно обоснованных ограничений и правил, и на сколько это недостижимо в рамках устаревших, спорных и откровенно идиотских номативов (юридических правил).

Все это, уже давно привело к тому, что проектировщики, в массе своей, это специально обученные люди.
Обученные, складывать красные шарики в зеленую корзинку. А в синюю - ни в коем случае. А почему? А потому что гладиолус.

И в этом плане, товарищ с уровнем оппонирования блондинки (инженер, после "это фигня", ОБЯЗАН писать "потому что") - безусловно прав. Официально, так проектировать нельзя. А для себя, нельзя по нормам.

Цитата
А вот можно ли её применять для расчетов?
Можно, сошлетесь на норму и все Ок.
При этом, желательно понимать, что норма завышена на 80-100%. Можете опросить обитателей двушек 45 м2, о показаниях эл. счетчика. Будет порядка 200 кВт*ч. 200/720=0.27, т. е. около 300 Вт тепловой поток от эл. приборов, и около 100 Вт тепла на человека (это с завышением), т. е. 500 Вт, а никак не 900.
21-ый век, светодиоды, фасфуд, индукционные плиты, программируемые кастрюльки... - нормы не успевают.
инж323
Теперь понятно откуда взялся воинственный неуч.
Так что, у меня счетчик крутит электрический от 300 и до 1600 квтч в месяц- кому это ПОТРЕБЛЕНИЕ, а не расчетная мощность нужна? Что вы за неуч то такой бестолковый. Сказали б сразу, что сделали завод по утеплителю и впариваете его по максимуму потребителям вешая лапшу. Если б кирпичный завод был, то орать надо про массивность наружнего ограждения и D нарстен с учетом выбора расчетной Т улицы , как в старом СНиПе.
А у сына тоже 300 квтч в месяц, но у него плита газовая- его дом 30 лет назад на какую Т расчетную надо было считать ?
И никакая норма не завышена, это у вас представления ошибочные изначально. Если комп в авто показывает 34 км\ч среднюю скорость, то зачем на спидометре 240 км\час и полторы две сотни кобыл в движке? Вы азов не понимаете , элементарнейших. И тут вам не форумхаус, где вы лапшу обывателям вешаете. И никакого теоретического обоснования своим виршам вы не даете- вы демонстрируете непонимание и незнание, а потом малюете некий якобы вывод, не менее бредовый.
stran06
Цитата(инж323 @ 2.2.2019, 21:48) *
Так что, у меня счетчик крутит электрический от 300 и до 1600 квтч в месяц- кому это ПОТРЕБЛЕНИЕ, а не расчетная мощность нужна?
Про блондинок вроде писал.... мадам, Ваши 1600 кВт*ч (хотя "квтч", Вам, писать можно) в _двушке_ _45_м2 - говорит об одном. Ваша технология самогоноварения, таки далека от совершества. Или Вам (в двушке, 45 м2) удалось развернуть промышленные масштабы? Тогда, снимаю шляпу. Непонятны правда колебания расхода, неужто рынок?

Для тех, кто понимает, почему зеленые мячики, нужно складывать в красную корзинку.
Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак.
Разумеется относить туда включеные электроотопители, могут только блондинки. Это другие мячики.
Далее, собственно, поток сознания, комментировать нечего.

Получаете официальное предупреждение за хамский тон ведения технической беседы
инж323
"Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак."
с одного раза не доходит, что об этом и написано? вы совсем не грамотный?
stran06
Цитата(инж323 @ 2.2.2019, 22:40) *
с одного раза не доходит, что об этом и написано? вы совсем не грамотный?
Ну, хамить начал не я, всего лишь поддерживаю привычный Вам тон.
А по поводу "доходит" ... до меня доходит, Ваше утверждение, что у Вас, весь месяц, не выключаясь, в квартире молотили электроприборы общей мощностью 2.2 кВт. Причем, ни один из них, не был связан с отоплением.

Разумеется, доходит, что этот бред считать какой-то оценкой среднего бытового тепловыделения - нельзя.

инж323
Цитата(stran06 @ 2.2.2019, 23:18) *
Ну, хамить начал не я, всего лишь поддерживаю привычный Вам тон.
А по поводу "доходит" ... до меня доходит, Ваше утверждение, что у Вас, весь месяц, не выключаясь, в квартире молотили электроприборы общей мощностью 2.2 кВт. Причем, ни один из них, не был связан с отоплением.

Разумеется, доходит, что этот бред считать какой-то оценкой среднего бытового тепловыделения - нельзя.

Так вы этот бред в своих рассуждениях и используете для пояснения некоих своих догадок насчет неправильности норм.
А месяц, получается, молотили и ни один не связан с отоплением и все это внутри бытовых тепловыделений, хотя установленная мощность многократно выше,но с коэф использования оборудования и коэф использования мощности получается упомянутое.
С другими вашими утверждениями еще проще. Зимой, в трусах будучи, наденьте очень теплую шапку и на улицу. Холодно? да? Утеплим еще, надеваем ну очень теплые рукавицы и валенки с унтами- теплее вам на улице стало? Так и с приведенным термосопротивлением стены. Сколь не утепляй дом , но окно отдиктует уровень и ТП через стены почти ноль, но окно то не уменьшить. И инсоляция тут же. И это не трогая инерционности стены и условий комфортности. Так же и вентилирование квартиры. Не 10 литров на нос, не по СО датчику, а четко по нормативу, если не нужны проблемы. И три куба с метра жилой площади не просто так появились, а они появились в СССР, когда не личной выгодой руководствовались, а обеспечением микроклимата нормативного в помещении. Но и лишнего не могли дать, ибо в масштабах страны это совсем дорого и масштабно. Но и тогда в ИЖС житель мог себе лично на свои позволить почти все что хочешь в плане утепления и что можешь. Но столь яростно навязывая своё мнение вы ссылаетесь на ИЖС, но советы даете людям проектирующим многоквартирные дома, о которых вы вообще не в курсе. Даже если где то в одной квартире и замерили вытяжку. Не уместны в этой темы советы от ИЖС, как и ссылки на укрупненку, которая не приаеняется для расчета теплопотерь дома. Укрупненка для оценки усредненной мощности систем отопления подходит и то, с очень внимательным рассмотрением для какого дома и какого года постройки что и как применять. Да и, кстати, по старым же нормам СССР чаще всего получалось, что инфильтрация была выше, чем вентнагрузка в жилье. И заклеивали притворы почти все всегда, иначе колотун и при электронагревателе дополнительном, зато вентилировалось лучше и засоряло вентканалы(что естественно), но чистили реально только дымоходы( от газовых колонок, от титанов в ванной, от дровяных печей в некоторых сериях хрущевок), но не чистили вентиляцию.
stran06
Цитата(инж323 @ 2.2.2019, 23:44) *
Так вы этот бред в своих рассуждениях и используете
Я? Ваш бред?

Цитата
А месяц, получается, молотили и ни один не связан с отоплением
Ага, 2.2 кВт, в квартире, месяц не выключаясь. Самому-то не смешно?
Цитата
С другими вашими утверждениями еще проще. Зимой, в трусах будучи, наденьте очень теплую шапку и на улицу. Холодно? да?
Давайте так. Вы просто примите к сведению, что первый опыт преподавания физики в ВУЗе, у меня был в 19 лет. По спец. разрешению тогдашнего минвуза.
Соотв. все мои утверждения - многократно просчитаны и перепроверены. И Вы не будете опускаться до этого детского сада в оппонировании.

Цитата
Сколь не утепляй дом , но окно отдиктует уровень и ТП через стены почти ноль, но окно то не уменьшить.
В 100500-ый раз, если Вы "инж", то будьте добры подтверждать утверждения. На количественном уровне. Пока, с этим не очень. В смысле никак.

Показываю, как правильно:
- ограждения. площадь всех ограждений дома 348 м2. При сопротивлении ограждений 12 С/м2*Вт, приведенные потери ВСЕХ ограждений 29 Вт/С.
- окна. Площадь 12 м2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
сопротивление 1.4 С/м2*Вт
Приведенные потери окон - 8.6 Вт/С.

Компре ву?

Тем не менее, в Вашей фразе, есть одно рациональное зерно. Задающий параметр, действительно существует, разумеется, это не окна. Потери окон, ровно так же как и потери ограждений, можно менять. Поставьте десять таких окон, присобачьте теплые ставни на ночь и т. д.

Реальный ограничивающий параметр - вентиляция. То, что в широких пределах менять нельзя, то, что задано физиологией.

Соотв. встает отдельный вопрос, об оптимальных долях распределения теплопотерь (ограждения, светопрозрачные, воздухообмен). Вопрос, в рамках совр. проектирования, не решаемый вообще. Выбрал по нормативу и молодец.

У меня этот вопрос решен и параметры ограждений, окон, вентиляции - следствие этого решения.

Далее, о нелинейности связи между теплопотерями и затратами на отопление, на пальцах.
Пусть, есть местность, где абсолютный минимум улицы 0С.
Есть дом, в котором +20С, при этом, бытовое тепло, поднимает температуру на 19С.
Снижаем потери дома так, что то же бытовое тепло поднимает температуру на 20С.
Получаем, теплопотери снижены в 1.05 раз, затраты на отопление снизились в бесконечность раз. Очевидно, что линейной связи - нет.

Та же иллюстрация, но уже с реальными числами.

Для Вологды (та же фигня от Москвы, до Краснодара), температурное распределение ДВУХМОДАЛЬНО. Пики в районе 0С и 8-10С. И это, не один год и не 50. Это - тысячелетиями.
Это межсезонья. Зимние (осень-зима, зима - весна) и летние.

За отопительный сезон, температуры и длительности:
+1С (606 часов в году),
0С (621 час),
-1С (501 час)
А 720 часов, это - инженерный месяц...

Теперь два дома, в обоих выделяется 500Вт бытового, в обоих +20С, дома, незначительно различаются по удельным (на градус) потерям. 23.8 Вт/С и 26.3 Вт/С (разница в 10%).

Но начало отопительного у дома с 23.8 Вт/С -2С, а длительность отопительного, сокращается на 606+621+501=1728 часов. Или 2.4 МЕСЯЦА. Еще раз, такое сокращение длительности отопительного, дает всего ДЕСЯТИПРОЦЕНТНОЕ снижение удельных потерь.

А теперь, найдите отражение этих ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОВ в СП Теплозащита.

А заодно, помедитируйте, почему начиная с 2011-го, буржуйские нормативы, которые шли с нашими нос к носу, начинают расходится и сегодня, это расхождение в РАЗЫ. И чье "кунфу круче". И с какой уличной, у буржуев начинается отопительный.

Цитата
И это не трогая инерционности стены и условий комфортности
В ИЖС, тепловая инерция, с появлением управляемых отопителей, потеряла связь с комфортом.
А сама инерция в управляемой системе, всегда связана с увеличением энергозатрат.

Цитата
. Так же и вентилирование квартиры. Не 10 литров на нос, не по СО датчику, а четко по нормативу,
Ага, зеленые мячики, непременно в красную корзинку. Тогда, никто не обидит.
А что тепло в форточку, так это не важно. "Цель" проектирования - достигнута.

Только в нашей физической реальности, все немного не так. СО и СО2 - немного разные газы. От дефицита СО2 в крови, человек помирает немного быстрей, чем от наличия СО.

Нормативы вентиляции не научно обоснованы, а назначены. В разных странах, по разному. Более того, научное обоснование, на данном этапе развития - невозможно.

При этом, девиация целевой функции (минутный объем дыхания) - в 20 раз. А цель, как раз обеспечить это минутное дыхание чистым воздухом.

А СО2, замечательно коррелирует с выделением антропотоксинов и в целом, задача просто вопиЕт о необходимости управления, причем очень простого, копеешного, по СО2.

А проектировщики.... - продолжают собирать синие мячики smile.gif
vladvlad5
Цитата
сопротивление 1.4 С/м2*Вт

Как то смущают меня эти цифры.
Я регулярно имею дело с протоколами сертификационных испытаний оконных блоков, и мне кажется, что приведенные данные как-то уж слишком хороши.
Если не секрет, откуда таблица?


stran06
Цитата(vladvlad5 @ 3.2.2019, 11:00) *
Как то смущают меня эти цифры.
Меня смущает все оценки потерь через окошки, но на что-то нужно ориентироваться. Этот источник, был выбран за грамотный текст. https://www.project-house.by/win

Температура (оценка по радиационному обмену) звездного неба, до - 120С. А дальше - уравнение Стефана-Больцмана и гуляние потерь при равной уличной, в зависимости от наличия облаков ночью.
vladvlad5
Но если рассчитывать теплопотери, то по своду правил берется значение, полученное при сертификационных испытаниях, согласно требований СП50. Это фактические значения.

Насколько я понял, приведенные в ссылке значения приняты только для стеклопакета, а не для оконного блока в целом.
В расчете теплопотерь фигурирует заполнение оконных проемов - а это оконный блок со стеклопакетом, то есть и светопрозрачная и глухая часть.

Протоколы испытаний найти в сети сложно, но можно. А если известно уже какой пакет, то можно поискать уже конкретно такой протокол.


инж323
Цитата(stran06 @ 3.2.2019, 8:46) *
Я? Ваш бред?

Ага, 2.2 кВт, в квартире, месяц не выключаясь. Самому-то не смешно?
Давайте так. Вы просто примите к сведению, что первый опыт преподавания физики в ВУЗе, у меня был в 19 лет. По спец. разрешению тогдашнего минвуза.
Соотв. все мои утверждения - многократно просчитаны и перепроверены. И Вы не будете опускаться до этого детского сада в оппонировании.

В 100500-ый раз, если Вы "инж", то будьте добры подтверждать утверждения. На количественном уровне. Пока, с этим не очень. В смысле никак.

Показываю, как правильно:
- ограждения. площадь всех ограждений дома 348 м2. При сопротивлении ограждений 12 С/м2*Вт, приведенные потери ВСЕХ ограждений 29 Вт/С.
- окна. Площадь 12 м2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
сопротивление 1.4 С/м2*Вт
Приведенные потери окон - 8.6 Вт/С.

Компре ву?

Тем не менее, в Вашей фразе, есть одно рациональное зерно. Задающий параметр, действительно существует, разумеется, это не окна. Потери окон, ровно так же как и потери ограждений, можно менять. Поставьте десять таких окон, присобачьте теплые ставни на ночь и т. д.

Реальный ограничивающий параметр - вентиляция. То, что в широких пределах менять нельзя, то, что задано физиологией.

Соотв. встает отдельный вопрос, об оптимальных долях распределения теплопотерь (ограждения, светопрозрачные, воздухообмен). Вопрос, в рамках совр. проектирования, не решаемый вообще. Выбрал по нормативу и молодец.

У меня этот вопрос решен и параметры ограждений, окон, вентиляции - следствие этого решения.

Далее, о нелинейности связи между теплопотерями и затратами на отопление, на пальцах.
Пусть, есть местность, где абсолютный минимум улицы 0С.
Есть дом, в котором +20С, при этом, бытовое тепло, поднимает температуру на 19С.
Снижаем потери дома так, что то же бытовое тепло поднимает температуру на 20С.
Получаем, теплопотери снижены в 1.05 раз, затраты на отопление снизились в бесконечность раз. Очевидно, что линейной связи - нет.

Та же иллюстрация, но уже с реальными числами.

Для Вологды (та же фигня от Москвы, до Краснодара), температурное распределение ДВУХМОДАЛЬНО. Пики в районе 0С и 8-10С. И это, не один год и не 50. Это - тысячелетиями.
Это межсезонья. Зимние (осень-зима, зима - весна) и летние.

За отопительный сезон, температуры и длительности:
+1С (606 часов в году),
0С (621 час),
-1С (501 час)
А 720 часов, это - инженерный месяц...

Теперь два дома, в обоих выделяется 500Вт бытового, в обоих +20С, дома, незначительно различаются по удельным (на градус) потерям. 23.8 Вт/С и 26.3 Вт/С (разница в 10%).

Но начало отопительного у дома с 23.8 Вт/С -2С, а длительность отопительного, сокращается на 606+621+501=1728 часов. Или 2.4 МЕСЯЦА. Еще раз, такое сокращение длительности отопительного, дает всего ДЕСЯТИПРОЦЕНТНОЕ снижение удельных потерь.

А теперь, найдите отражение этих ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОВ в СП Теплозащита.

А заодно, помедитируйте, почему начиная с 2011-го, буржуйские нормативы, которые шли с нашими нос к носу, начинают расходится и сегодня, это расхождение в РАЗЫ. И чье "кунфу круче". И с какой уличной, у буржуев начинается отопительный.

В ИЖС, тепловая инерция, с появлением управляемых отопителей, потеряла связь с комфортом.
А сама инерция в управляемой системе, всегда связана с увеличением энергозатрат.

Ага, зеленые мячики, непременно в красную корзинку. Тогда, никто не обидит.
А что тепло в форточку, так это не важно. "Цель" проектирования - достигнута.

Только в нашей физической реальности, все немного не так. СО и СО2 - немного разные газы. От дефицита СО2 в крови, человек помирает немного быстрей, чем от наличия СО.

Нормативы вентиляции не научно обоснованы, а назначены. В разных странах, по разному. Более того, научное обоснование, на данном этапе развития - невозможно.

При этом, девиация целевой функции (минутный объем дыхания) - в 20 раз. А цель, как раз обеспечить это минутное дыхание чистым воздухом.

А СО2, замечательно коррелирует с выделением антропотоксинов и в целом, задача просто вопиЕт о необходимости управления, причем очень простого, копеешного, по СО2.

А проектировщики.... - продолжают собирать синие мячики smile.gif
Вы свой бред продолжаете плодить, разлюбезный "преподаватель в ВУЗе по спецразрешению МИНВУЗа"?
Очень замечательный пример- дом 348 метров и окна 12 квадратов. Это ДОТ для арктики? Не одну бредетину напишите так другую. Слово инсоляция в гугле поищите сами?
И с сопротивлением окна туда же. Но не абстрактного окна из инета от производителя, а конкретного окна.
А потом уже рассуждайте про назначенность нормативов , коль сами ни разу не проводили расчетов по теплоизбыткам или вредностям, разным вредностям.
Видимо тут нет народа, которому 19 летние "преподаватели" читали лекции по дисциплинам специальности.
А у вас насчет синих мячиков красных корзинок и чего там у вас еще зеленое упоминается, какое то личное воспоминание?А то вы как то.. так мне что с 1600 квтч делать то? Счетчик врет? А чего тогда не врет в другой месяц, когда 300? И отчего их в СП не включили?
stran06
Цитата(инж323 @ 3.2.2019, 19:11) *
Очень замечательный пример- дом 348 метров и окна 12 квадратов. Это ДОТ для арктики?
Неа, это тест на блондинку. Инж. тем более проектировщики, знают, что пол, потолок - тоже ограждения, тем более, когда прямо указано: ВСЕХ ОГРАЖДЕНИЙ.
Там еще пара тестиков было, две ошибки в размерностях. Вопиющих, т. е. режущих глаз технарю, как фраза "2 киловата огурцов" . Вы и эти тесты прошли. Поздравляю.

Цитата
Слово инсоляция в гугле поищите сами?
Не умничайте, учет инсоляции в моей модели энергообмена, уже год как. Равно, как и моделирование сброса теплоизбытков. Там вплоть до температуры воды в скважине и высоты подъема воды.

Цитата
Видимо тут нет народа, которому 19 летние "преподаватели" читали лекции по дисциплинам специальности.
Ну, Вас-то точно минула чаша сия.

Цитата
А то вы как то.. так мне что с 1600 квтч делать то? Счетчик врет?
Ну, если бы Вы были одновременно и хозяином квартиры и инженером, т. е. точно знали, что в этом месяце самогонку не гнали и прачечную не открывали, а в ипостаси инженера, понимали, что без первача такие цифры невозможны, то искали бы причины. От несанкцинированного подключения, до неисправности счетчика и неверно считанных показаний.

Цитата
И отчего их в СП не включили?
Я вам мессагой раньше, показал, что авторы СП (НИИ Стройфизики) творят в областях, прямо влияющих на энергобезопасность страны.

По мне, ребята вполне заработали творческую командировку на валку леса в тундре под Воркутой. Длительную, т. е. сначала пусть вырастят, а потом валят.

А если пойти по мелким косякам и нелепицам строительных правил, по критическому отставанию от появления новых материалов, технологий - будет совсем грустно.


инж323
Вы жаждете выставления вам всех блох допущенных вами в тексте? Не завышены у вас ли ожидания внимания к вам?
Так нет самогонного аппарата, и это ваша сноска на потребление электры, как на ориентир в определении теплоизбытков бытовых. Видимо вы сильно допреподавались и знаете где красненькие и зелененькие таблетки и ныне эдакий Полесов воркутинский.Все вокруг незнайки и только он знает как надо. Лес вам растить долго еще отперепреподававшимся до зеленых корзинок.
А коль читать умеете, то сообразите, что тема в профразделе и ваши вирши "препода по физике" никакого отношения к нормативному расчету теплопотерь сообразно требованиям не имеют. Вы тут флудите и просто изгадили тему тем начинающим проектировщикам, которые запутались в требованиях нормативов разных документов.
Сходите на форумхаус- там вам будут рады. Расскажите какой вы замечательный физик, но не знающий нормативов и отчего они меняются.
cpt
инж323 да не обращайте вы внимание на него, на форумхаусе каждый год по пять штук таких, да ещё на ютубе с десяток, там и минимальный слой утеплителя 400 мм должен быть и дышать надо через раз и вообще кругом враги.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.