Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Стоки от полигона
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация > Наружные сети
Страницы: 1, 2
speleos
Цитата(ViC @ 18.5.2020, 10:11) *
В дюймах 1,34.


А теперь смотри.. шоб не мучаться с дюймами и футами. В цивиле есть дюже кошерный калькулятор. И он это все в СИ считает:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И вообще этот калькулятор очень клево считает безнапорные трубы и каналы. В таблице Лукиных уклоны, по-моему, максимум 80 промилле. bestbook.gif
А тут тупо считалка по уравнению Маннинга: подставляй себе шероховатость, диаметр и уклон и вуаля. Вообще песня. С табл Лукиных сравнивал. Результаты схожи.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если раньше я гидравлику руслоотвода неделю считал, то теперь за день-полтора полностью готовый профиль с уровнями, смоченными периметрами, скоростями. Короче блага цивилизации.
ViC
Цитата(speleos @ 18.5.2020, 13:02) *
А теперь смотри..

Короче блага цивилизации.

ТЫ прекрасен, спору нет... но, сивил мне пока только снится. rolleyes.gif Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Вцелом, суть мне понятна. Спасибо за дотошность и наглядность. Расчет оформила по красоте. Мне хватит.
Канаву перехватывающую тоже посчитала, смоченный периметр, наполнение, скорости... все дела. Норм.


В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?
СП32 гласит:
п.7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.

У меня первая группа, но я дождик посчитала на расчетный слой (у меня На=28 мм). Итого есть суточный объем аккума. Достаточно?
speleos
Цитата(ViC @ 18.5.2020, 13:13) *
но, сивил мне пока только снится. rolleyes.gif Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

Цитата(ViC @ 18.5.2020, 13:13) *
В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?


В оборот вода пойдет на тех нужды?

Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.
ViC
Цитата(speleos @ 18.5.2020, 15:39) *
Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

Потыкаю, честно. Я к этому иду... нет, ползу... тоже нет dry.gif я лежу в этом направлении!

Цитата(speleos @ 18.5.2020, 15:39) *
В оборот вода пойдет на тех нужды?

На полив территории думаю пустить, других вариантов нет.

Цитата(speleos @ 18.5.2020, 15:39) *
Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.

О! Спасибо за идею, мысль и посыл...
К слову. Слой снега я беру по картограмме (четыре района всея Русси). Ручками не считала толщину снега. Ни разу. mellow.gif
ViC
Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций bang.gif
speleos
Цитата(ViC @ 26.5.2020, 15:43) *
Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций bang.gif

Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.
ViC
Цитата(speleos @ 26.5.2020, 16:11) *
Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.


Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.
speleos
Цитата(ViC @ 26.5.2020, 16:40) *
Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.


у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" laugh.gif ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.
ViC
Цитата(speleos @ 26.5.2020, 16:51) *
у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" laugh.gif ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.

Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.

Поберегу как я свои зубы tongue.gif
speleos
Цитата(ViC @ 26.5.2020, 21:33) *
Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.


Тьфу. это я перепутал. я имел ввиду толщину дождика заданной обеспеченности. Нp кажется. Которая по следующему приложению идет.
Она и "для жизни" более нужная и считать ее проще. Я вот поэтому и перестал ha считать, потому как там толщина в пределах 6-10 мм, а это значит что загрязненные пики дождей проскакивать без очистки будут. А это противоречит профессиональной этике (хотя грешен, каюсь, катализатор на машине выбил laugh.gif ).
nagger
Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.
speleos
Цитата(nagger @ 27.5.2020, 12:05) *
Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.


да. для меня недавним открытием стало еще HEC-RAS, правда я встроенный модуль в civil оттестил. моделирует подтопление пойм (мне с моими вечными переносами русел очень актуально)

а все рассчетки на EPA, RATional, SCS, SB и тд есть в storm & sanitary analysis. и вся фишкаа в увязке с цивилом: в цивиле строишь поверхность. он сам ее анализирует и указывает "точки слива" с водосборов. Тут-же накидал сеть и импортировал все в SSA. а там выбирай какой хошь метод.
Еще как изюминка: цивил по 3d модели пруда строит график наполнения/площадей/объемов. И это тоже все экспортируется. Учитывая наличия на торренте все этого богатства, можно в сторону freeware особо и не смотреть.
PS. автодеск мне ничего не платит и я знаю что у цивила куча косяков. laugh.gif
ViC
Цитата(speleos @ 27.5.2020, 11:54) *
Тьфу. это я перепутал. я имел ввиду толщину дождика заданной обеспеченности. Нp кажется. Которая по следующему приложению идет.
Она и "для жизни" более нужная и считать ее проще. Я вот поэтому и перестал ha считать, потому как там толщина в пределах 6-10 мм, а это значит что загрязненные пики дождей проскакивать без очистки будут. А это противоречит профессиональной этике (хотя грешен, каюсь, катализатор на машине выбил laugh.gif ).

Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.

Цитата(nagger @ 27.5.2020, 12:05) *
Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.

Киньте ссыль, пожалуйста, можно в личку. Спасибо.

Я пока ручками все считаю, чтобы понять и осознать саму суть расчета дождя.
Програмулины экономят время (я себе в ёкселе все это оформила и могу на скорую руку прикинуть цЫфери).
Но, без понимания принципов расчета тыкать в кнопки это не для меня.
speleos
Цитата(ViC @ 27.5.2020, 13:16) *
Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.


до, но если брать ha (с экономией в 3 раза) - вся грязь с поверхности потечет в реку. Т.е. это решение "для экспертизы" но никак не "для людей".
И вот признак мастерства: сделать так чтобы и заказчик принял ОТР и чтобы все работало и чтобы получить положительное заключение. wink.gif
ViC
Цитата(speleos @ 27.5.2020, 13:42) *
до, но если брать ha (с экономией в 3 раза) - вся грязь с поверхности потечет в реку. Т.е. это решение "для экспертизы" но никак не "для людей".
И вот признак мастерства: сделать так чтобы и заказчик принял ОТР и чтобы все работало и чтобы получить положительное заключение. wink.gif

ОТР в денежном эквиваленте Заку ушло - он в печали. Самая дорогая из всех сетей оказалась именно ливневка.
Я пытаюсь покрутить, что у меня может по-другому получится. Пока не очень.

Ок. Что имеем.
У меня первая группа, имею право на очистку 70% годового объема. Т.к. местность не ахти (развернуться негде ни вширь, ни вглубь), то проточные лосы думаю (песочек и масло собрать) на часть расхода (разделительная камера), остальной сток (мимо очистных) "условно-чистый" сразу в аккум емкость (после лосов). Ту на сброс нихт, буду поливать территорию.


ПыСы: Рекомендации пишут, что можно чистить не всё. Меня не понимают, когда говорю, что плохо это.
nagger
Цитата(ViC @ 27.5.2020, 13:16) *
Киньте ссыль, пожалуйста, можно в личку. Спасибо.

Открытые данные:
https://www.google.com/search?q=epaswmm&...me&ie=UTF-8
https://www.google.com/search?q=hec-ras&...me&ie=UTF-8
https://www.google.com/search?q=hec-hms&...me&ie=UTF-8
Возможно, потребуется vpn.
Я для общего развития скачивал, устанавливал, открыл-закрыл. Свмм немного знаю только. Гидрографы для меня тёмный лес. speleos лучше меня направит.

ViC
Цитата(nagger @ 27.5.2020, 14:01) *
Открытые данные:

Когда знаешь, что искать, то да. Спасибо!

Цитата(nagger @ 27.5.2020, 14:01) *
Возможно, потребуется vpn.
Я для общего развития скачивал, устанавливал, открыл-закрыл. Свмм немного знаю только. Гидрографы для меня тёмный лес. speleos лучше меня направит.

Непаханное нами поле. Проводник пока один есть в этот тёмный лес... Надо углубляться, развиваться rolleyes.gif
speleos
Цитата(nagger @ 27.5.2020, 14:01) *
speleos лучше меня направит.


Да я сам нихрена не знаю😁. В личке у Андрей Толича пасусь постоянно, да на энтузиазме зарубежные методики почитываю.
Единственное, у меня объекты жирненькие, там не скупятся на изыскания: есть над чем покумекать.
speleos
что я нашел!
ВСН 63-76 Минтрансстрой Инструкция по расчету ливневого стока воды с малых бассейнов
http://docs.cntd.ru/document/1200006798.
пункт 2.4 (расчет Тсо время поверхностной концетрации): отечественный аналог TR55!
Надо сравнить!
ViC
Цитата(speleos @ 29.5.2020, 17:59) *
что я нашел!
ВСН 63-76 Минтрансстрой Инструкция по расчету ливневого стока воды с малых бассейнов
http://docs.cntd.ru/document/1200006798.
пункт 2.4 (расчет Тсо время поверхностной концетрации): отечественный аналог TR55!
Надо сравнить!

Ух, ты ж, какой ты маладес!
Да, надо сравнить. Как нибудь и когда нибудь, в свободное от работы время )))
speleos
Цитата(ViC @ 2.6.2020, 10:40) *
Ух, ты ж, какой ты маладес!
Да, надо сравнить. Как нибудь и когда нибудь, в свободное от работы время )))


Уже сравнил. Разлет небольшой (в моем случае 26 минут по ВСН против 24 по TR55).
Главное аккуратно подобрать шероховатость Mc.

В целом логика та-же:

а) вшит некоторый дождь интенсивностью водоотдачи а= 0,5 мм/мин. (это некая договорная граница между облажным и ливнем, как я понял)
б) учитываются уклоны и шероховатость поверхности

по поводу 0,5 мм/мин приведу цитатку, в качестве пиццы для разума:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ferdipendoz
Цитата(speleos @ 28.11.2019, 12:02) *
Кстати, периоды без осадков я кажестя обработал. Дейстительно.. вероятность 3х дневного периода >0.7, а 5й дневный мнее 0,2. Становится ясно, почему в НИИ ВОДГЕО описана производительность ОС на 2-3 дня. И переплюнуть эту цифру пока не удается.

Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?
ViC
Цитата(Ferdipendoz @ 10.6.2020, 10:31) *
Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?

Если изыскатели не ленивые, то кое какие данные пишут в отчете.
Данные за 15 лет можно в справочниках по климатологии найти.
speleos
Цитата(Ferdipendoz @ 10.6.2020, 10:31) *
Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?


я по климатическим справочникам нашим древним такой вывод сделал.
Но в принципе да, ничто не мешает запросить отчет у ближайшей метеостанции. Так даже лучше будет.
Вопрос только "кто платить за банкет будет".
Ferdipendoz
Справочники-то есть. Неясна методика расчёта увеличения нормативного времени обработки содержимого накопителя. Так размыто написали в Рекомендациях: В отдельных случаях этот период может быть увеличен на основании достоверных статистически обработанных данных многолетних наблюдений за характером выпадающих дождей и продолжительностью интервалов между дождями (периодов сухой погоды) в конкретной местности.
speleos
Цитата(Ferdipendoz @ 10.6.2020, 12:02) *
Так размыто написали в Рекомендациях


а таких щелей много, которые (на мой взгляд) дают некоторое пространство для маневру. И вот непонятно, их оставили сдуру, или реально в помощь (похоже на первое).
Вот еще несколько:
а) потопление территории при переходе сети в напорный режим
б)время поверхностной концентрации стока
в) временной интервал максимального водопритока.
speleos
По интенсивности выпадения дождя, наткнулся на интересные данные.

Омериканскей дядька Хафф наблюдал за дождями в условиях плоской прерии (а значит влияние фактора рельефа на сток было минимально). И он пришел к выводу, что пики интенсивноестей дождей бывают
а) дожди продолжительностью <6ч имеют максимум в начале дождя
б) дожди, продолжительностью 6<t<12ч во втором интервале (см график ниже)
в) дожди, продолжительностью 12<t<24ч в третьем интервале
г) дожди, продолжительностью >24ч под конец балагана.
Это работает не всегда и не везде, но вот такой подход имеет место быть.
Ниже я выложил кумулятивный график. А значит интенсивность на нем изображается производной к графику. (кто забыл школу: места наибольшего угла наклона графика и есть интервалы максимальной интенсивности)/
Кстати, если I график(короткий дождь менее 6 часов) вывернуть через интенсивность/время, то получим IDF диаграмму или наш "православный" график по методу предельных интенсивностей.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спойлер:
Цитата
Huff (1967) analyzed 12 years of rainfall data for 261 storms from 49 recording rain gages for a 400 square mile area in east-central Illinois. What is significant with regard to the developed synthetic design storm is that the study area was located in extremely flat prairie land with no significant topographic or urban influences on the local precipitation pattern.
Huff found that storms with durations of 6 hours or less showed a tendency to be associated more often with first-quartile storm distributions, those lasting from 6.1
to 12 hours were commonly associated with second-quartile distributions, those lasting 12.1 to 24 hours occurred most often with third-quartile distributions, and
those storms with rainfall durations greater than 24 hours were most frequently associated with the fourth-quartile distribution. However, Huff stressed that
specific storms among all rainfall durations could be associated with any of the four quartile types. This quartile distribution method was later built into the ILLUDAS computer model (which is used for storm sewer design) and the Huff rainfall distribution has found widespread use in the United States and Europe. However, as with all synthetic methods, care should be applied when using the
Huff rainfall distribution, since it can result in significantly different results from other methods and may not be accepted by review agencies
ViC
Вопрос один все же остался у меня открытым.
Перенесла по теме http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1549083
miter
Цитата(ViC @ 27.5.2020, 13:16) *
Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.

Потому что Нр - для предприятий 2 группы, где чистится 100% стока. ha тоже можно рассчитать так, но по тому графику из Приложения И надо смотреть соответствие не 70%, а 100%. Тогда цифры более-менее совпадут
ViC
Цитата(miter @ 23.4.2021, 10:00) *
Потому что Нр - для предприятий 2 группы, где чистится 100% стока. ha тоже можно рассчитать так, но по тому графику из Приложения И надо смотреть соответствие не 70%, а 100%. Тогда цифры более-менее совпадут

Спасибо. То я в прошлом году разобралась. У меня сейчас вопрос другой. Я перенесла его в более подходящую тему. Ссылка выше в посте.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.