Подскажите что должно быть включено при проектирование элеваторного узла. На что обратить внимание. Фонд.кап ремонта хочет дёшево поставить без замены системы отопления с минимальными затратами(а то что в квартирах есть пластиковые стояки им пофигу). На просьбы перенести узел к месту ввода в дом не реагируют. На что мне сослаться и какие документы запросить? Дом подключен от ЦТП.

1. Сопротивление системы отопления не должно быть больше определённой величины.
2. Перепад давления на вводе не должен быть ниже определённой величины.
3.Параметры теплоносителя на вводе по максимальной температуре должны быть не менее определённой величины.
По ищите и почитайте для того чтобы быть немного в теме , многое есть на этом форуме в разделах - отопление , теплосети .
Да и просьба - для того чтобы вам советовать пожалуйста описывайте данные ввода , что было в доме ( в системе отопления) до того как принималось решение по элеваторам , и т. д , то есть чем больше информации тем лучше.

Схема там везде такая http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1552437
Тех условия еще не видел в глаза. Видел что нет расчета гидравлики элеватора, сопла, шайбы. Я и спросил тут что бы от а-я скинули ссылки на что смотреть по снипам и гостам. Но похоже ответов не будет.

Это не сам основной тепловой узел а скорей фрагмент отопительной системы - распределение на блок-секцию .

Это не сам основной тепловой узел а скорей фрагмент отопительной системы - распределение на блок-секцию .
Если даже в вашем доме зависимая система отопления , то на ввод это тоже мало похоже . Скорей всего в вашем доме четырёх трубная система.
В домах переходят на элеваторы в случаях , которые соответствуют описанным мною выше ( смотри 1.2.3. мой первый пост).

Ваш дом получал теплоноситель скорей всего через бойлер отопления (график 150/130 - 70 и на дома давал график 95/70 )в районной бойлерной , а теплообменник ГВС получал прямые параметры из теплосети через эту же районную бойлерную , возможно только с погашением части давления.
Кому то захотелось избавиться от затрат на содержание бойлерной а её здание продать. Деньги большие .
Что делается в таком случае :
1. В ближайшей камере или прямо на входе бойлерной делают переврезку трубопроводов и пускают прямые параметры минуя теплообменник системы отопления из теплосети на дома по трубам отопления.
2. В домах устанавливают элеваторы. Бойлера ГВС и так на высоких параметрах, для них только пересчитать шайбы. Лишнее давление перед элеваторами в домах тоже снимут шайбами , если потребуется. Ради экономии регуляторов перепада давления точно не поставят.
3. По идее должны уменьшить тариф на тепло , так как эксплуатационные расходы на эксплуатацию районных бойлерных учтены в тарифе . Если этого не будет , то еще небольшой постоянный
ежемесячный денежный подарок теплосетям .
Если я прав , то вы ничего не сделаете. Бабло побеждает добро.
Единственное , добиваться установки автоматизированных узлов с погодной автоматикой при переходе на независимую схему отопления и обязательной установкой на вводе в дом теплосчётчика. Но для этого надо объединить владельцев квартир и недвижимости и выходить за финансированием и убеждать власть.

Попросите пересчитать сопротивление системы отопления дома и подтвердить его значение для установки элеватора в письменном виде.
Дело в том что я проводя расчёты перехода с зависимой на независимую схемы при подборе насоса или для установки балансировочных вентилей в зависимых системах отопления получал данные по сопротивлению в 1.5 - 2 раза больших максимального чем необходимо для установки элеватора.

в Цтп стоит насос, вот и решили от него избавиться и поставить как попало элеваторы на 2 этажки и 3 этажки. А мне как управляющей это бы не надо, там итак начисления маленькие и теперь еще элеваторные узлы содержать. Система двухтрубная. Большое спасибо за более развернутый ответ. На что сослаться о перерасчете сопротивления системы? Можно еще пририсовать закон про теплообменники на ГВС. Сальниковые уплотнители на вводе.
https://www.bicotender.ru/tender185754755.html
https://otc.ru/tender/77716240

Если сопротивление системы отопления больше определённой величины в 1.5-2 раза , то резко падает реальный расход теплоносителя после элеватора ,будет проблема с циркуляцией по стоякам , при увеличении диаметра сопла в этом случае изменится коэффициент смешения. В общем проблемы труднорешаемые.
Проще в этом случае использовать узел :насосное смешение с клапаном и регулятором погодной коррекции. Клапан можно использовать как 2 -х так и 3-х проходной. Схем в интернете много. Окупаемость этой компании на экономии обычно 3 года.

Если сопротивление системы отопления больше определённой величины в 1.5-2 раза , то резко падает реальный расход теплоносителя после элеватора ,будет проблема с циркуляцией по стоякам , при увеличении диаметра сопла в этом случае изменится коэффициент смешения. В общем проблемы труднорешаемые.
Проще в этом случае использовать узел :насосное смешение с клапаном и регулятором погодной коррекции. Клапан можно использовать как 2 -х так и 3-х проходной. Схем в интернете много. Окупаемость этой компании на экономии обычно 3 года.

Иза частого отключения света эта схема не пойдет. Кап.ремонт нам не будет пересчитывать проект. Все по максимум дешевое. Эти индивидуумы все на наши старые краны хотят ставить.

По документам коэффициент смешения К=0.6 . Рекомендуемый для элеваторов не ниже К=1,1
Сопротивление системы отопления в пределах 0,8-1,5 метра . В документах у вас 15.9 метра. Возможно ошибка, возможно кто-то просто поленился просчитать сопротивление системы , возможно проверяющий не вникал в расчёт . А вообще данная система дома расчитывалась в начальном проекте как зависимая с насосным внешним побуждением , а там параметры сопротивления системы другие чем при расчёте системы с элеватором . Будут проблемы.

От 0,8 до 1,5?
Меньше 0,8 метра недопустимо?!

Эти ягоды есть можно? ...Можно. Но отравишься. Диапазон дан для устойчивой работы элеватора. Я проектировал с заданием 1.2 метра.

Кроме того там при проектировании ещё одно не большое требование было. Первый стояк за элеватором должен был быть не далее 1.5-2 метров от элеватора при нижней разводке. Кто проектировал , наверняка это знает.

Тут сразу идут стояки. И самые дешевые, в проекте стоят Баллорекс.

Если ставили линейные вентиля на стояках , должны были для расчёта их диаметров и установочных предварительных значений выполнить гидравлический расчёт системы отопления под данный перепад на входе. Тогда данные можно взять от туда из предварительной протокола настройки и сравнить с данными проекта. Но могли и просто их установить и чего то там регулировать ,,методом не научного втыка,,.
А вообще то при установке элеватора , из-за изменения входных данных требуется новый расчёт установочных значений линейных вентилей. В проект в таком случае требуется и новый предварительный протокол.

тут как бы.... что б 0.8 метра потерять в СО, то скорости и металлоемкость системы отопления будут некрасивыми. нам же не нужно СО превращать скоростями в грязевик? речь то о МКД, а не небольшом коттедже, где из за просто длины колец возможны потери в 0.8 метра всей системы.

Даётся диапазон оптимальный , а решать в проекте вам. Во многих случаях в документах и рекомендациях (инструкциях) устанавливается не конкретная цифра а диапазон или график для выбора , в пределах которого проектировщик и выбирает.

Переход на элеватор в наше время не от хорошей жизни. Возможно чья то корысть , возможно сокращение расходов на ЖКХ или что то ещё что то на пример не стабильность электроснабжения. По этому , что бы не иметь проблем , стоит ещё раз потребовать проверить проект , чтобы у людей там живущих не было сомнений , хуже не будет .Представьте , что это касалось бы вашего дома и квартиры в нём ( при холодах до -47 градусов).

Может пригодится кому. Только при пересчёте учтите в чём единицы .
И посмотрите что будет при высоком сопротивлении системы отопления.
Грубо 1 метр приблизительно 10 КРа. Вставьте в расчёт все данные из проекта . Сопротивление системы согласно проекта 15.9 метра (150 КРа).

И обратите внимание на перепад и посчитайте полное давление на вводе , при давлении в обратной магистрали хотя бы 1,5 кг/см2 а так же что будет с радиаторами если закрыть обратную магистраль.
Но возможно я в чём то и не прав. Подобные системы считал и эксплуатировал последний раз 25-30 лет назад. Со временем что-то уходит из памяти
У нас давно все элеваторные системы ушли в небытие . Практически повсеместно перешли на независимые схемы подключения и двухтрубки , плюс широко применяем подогревы полов и воздушное отопление

а ничего не будет с ОП при таком перепаде, поскольку на потери в самой системе в 15 метров элеватор уже не подобрать и потому такой системы не будет существовать в реале и ей не удасться развалится.

Тему можно закрывать. Делают что хотят и как хотят.

Вот так делают проект где нет элеваторов. Система от ЦТП.

При такой схеме качество горячей воды НИЖЕ ПЛИНТУСА . Да и сорок работы теплотрасс ограничен, поэтому и много аварий на теплотрассах из-за свищей от интенсивной коррозии.

Не "ниже плинтуса", а вода питьевого качества.

1. Тогда что делают в Проекте элеваторы?
2. Скорее это схема без ЦТП .


1. Все верно, это теплофикационная вода, прошедшая спецобработку, в том числе деаэрацию.
2. На долговечность теплотрасс не влияет, а вот вода не соответствует питьевой, как требуется по Нормам.


Нет тут никакой "питьевой" воды.
Это открытый водоразбор теплофикационной воды на нужды ГВС.


И не понятно что тут делает насос на подающей в ГВС из обратки.
И шайба на цирк линии не нужна, она ставится в другом месте.

Незаконный?

А то ведь есть гостребования...

СП 124.13330.2012 Тепловые сети
"Качество подпиточной и сетевой воды для открытых систем теплоснабжения и качество воды горячего водоснабжения в закрытых системах должно удовлетворять требованиям к питьевой воде в соответствии с СанПиН 2.1.4.1074-01"

Так про это я и говорю .
А теперь, после цитат "гостребований", приведите примеры (Акты исследований проб воды из систем ГВС открытого типа) о их соответствии этим "гостребованиям". Их не будет, не даром "гостребования" требуют перехода с 2022г.(идут разговоры о продлении сроков) на закрытый водоразбор.

Что бы меньше проект стоил и была больше маржа, ставят замену элеватора. Насос поставили что бы не было скачков горячей воды. Но ввиду безмозглости он не поможет. Редуктор давления надо ставить на гвс, что бы шло 4,5 кг гвс. Шайбу ставят на обратки П/С что бы не шел перегрев горячей воды в обратку.

На стояки П/С надо ставить https://energomonitoring.com/wp-content/upl...roen_Thermo.pdf
Но проще шайбу поставить. Потом постоячно всё поджимать.

только не "с" , а "до" и сроки уже передвигались и еще похоже передвинутся. Как и приведение реальных схем электроснабжения на нормативные ныне требования в т.ч. по надежности.

Такое впечатление что Вы не разу не видели(в натуре) элеватор и не представляете как он работает и для чего предназначен.
Такой же "специалист" и тот кто выдавал ТУ(только сейчас их посмотрел).
Советовать тут нечего, это будет нарушением ТУ, и, как следствие, Ваш проект(если его правильно сделать) не согласуют "специалисты", выдавшие ТУ.

По делу есть что сказать?

Так Вам уже столько наговорили, и здесь, и в других Ваших темах, а Вы не понимаете о чем Вам говорят.
А если Вам непонятно о чем Вам говорят надо, или найти(на месте) специалиста, или самому заняться самообразованием.
Что же касается данного вопроса, то у Вас есть Проект, разработанный по выданным ТУ, его и исполняйте.
Что тут непонятного.

Ставить элеватор на старую систему отопления? Это норм?

Открытая система ГВС - это когда холодная питьевая вода подогревается в бойлере ГВС , который расположен в котельной или бойлерной и после которой эта вода подаётся по отдельным трубопроводам в дома. Она не должна в том числе перемешиваться с отопительной водой .
Закрытая система ГВС -это когда горячая вода готовится непосредственно на объекте потребления в бойлере ГВС.
Отопительная вода - специально подготовленная вода ,которая должна отвечать определённым требованиям по содержанию солей и кислорода , часто подкрашенная (для определения утечек).
Совет :если есть возможность и влияние , то переходите на независимые схемы .Ставьте автоматизированный теплоузел отопление и ГВС- через теплообменники с установкой автоматики. Затраты погасятся быстро. Удобно и по регулировке и по эксплуатации .
Ну а по надёжности электроснабжения , то надо просто более требовательнее подойти к заключению договора с электросбытовой организацией , их ответственностью (финансовой).

Где берёте такие определения?

Это в ЕС так?

Немного фото.

По всему ЕС не знаю , но у нас при переводе так. Да и у вас ,я думаю , аналогично.

Теперь по фото. На какой высоте расположено это произведение сварочно-сантехнического устройства ? Вообще то я инженеру , допустившему такой монтаж , по ,,аплодировал,, бы по заднему месту.

Извиняюсь за высоту , но по фото ощущение как будто элеватор под потолком . Разобрался .

Вот еще один элеватор.

https://youtu.be/JDTWjRg2ouQ

и у вас не так и в ЕС не так и в РФ не так. ознакомьтесь с терминологией и запомните хотя б не закрытая система ГВС, а закрытая схема теплоснабжения. аналогично и с открытой.

При переводе такие определения. По поводу ,,закрытая схема теплоснабжения или открытая схема ,, у нас не зависимая схема или зависимая схема

Независимой схема может быть как открытая, так и закрытая. И это совсем о другом. Это термины и ссылаться тут на досадные ошибки перевода -моветон.

У вас мовтон а мы работаем по таким определениям. Разные страны , разные определения и разные понятия.
В России слово ,, отопление ,, определено , а у нас это слово применимо к ,,отопление ,, , ,,топливо,, , ,,тепло,,. В зависимости от назначения оно на языке страны и применяется.
А вообще препинания здесь беспредметны. Лучше вернуться к теме.

тогда не пишите по теме определения своей страны относительно терминов в другой. Уточняйте сразу про какую страну речь, той же Украине терминология как в РФ, но нормы в разных разделах для разных зданий другие, так же и с правовой точки зрения многое по другому.
Кстати, форумчанин Йота отчего то терминологией пользуется совпадающей с терминами РФ, он наверное не читал определения вами прочитанные?Да и Эрнестас тоже.

У части стран бывшего СССР терминология сохранилась , даже гост и снип практически те же, чуть переделали А часть стран перешла на нормы и определения , действующие в Скандинавии и Германии.
А вообще этот спор бесполезен. Вы так обучены , я так переучен с момента распада Союза.

В ЮАО г.Москвы живет больше народа, чем во всей Эстонии, не трогая даже остальные округа г. Москвы. Вы хотите диктовать условия Эстонии на всю территорию РФ? Вы не переучены, вы просто взяли чужое в других странах и даже не представляете что с чем путаете верстая свои сообщения на форуме.Вас смешно читать- студенты третьего курса такие вещи не путают.

Меня это мало волнует ,что думают студенты , только вот ваши инженеры и проектировщики попадая к нам все вынуждены переучиваться под местные стандарты и правила. Даже здесь на форуме многие выпускники ваших вузов обращаются за советами . Да и ещё. Вы не опережаете Эстонию , здесь многое что сейчас делают в России давным давно освоено.И имеется огромный опыт . Многое в вашей российской документации ,из того что есть эдесь и на западе берётся вами и вносится в вашу документацию.
На а определения - в России одни у нас несколько другие . Если появится возможность поработать за рубежём , то работая с документацией начитаетесь очень разных определений , которые несколько не соответствуют определениям в России , однако подразумевают одно и тоже..
Например определения : теплосеть , тепловая магистраль , теплофикационная трубопроводная сеть ,сетевые теплопроводы . Это всё из российской документации, определения разные - назначение одно.
Так что завязываем эту пикировку и переходим к обсуждению темы об элеваторах.

не пытайтесь свести к пикировке путание вами таких терминов, как закрытая схема теплоснабжения и зависимое\независимое подключение, она касаются совсем разных вещей и не сродни теплосеть и сетевой теплопровод.
и не стоит завышать положение Эстонии в мире и инженерных дисциплинах в частности. Вы просто взяли всё с ЕС и не более того и сами нее внесли в специальность ничего.

Вы тоже многое берёте на западе. От технологий производства ,это называется локализация , до примитивного копирования на своих предприятиях. Да и документация разрабатывается с учётом европейского опыта. У нас были с ознакомлением делегации из Москвы ,С-Петербурга , Новосибирска для ознакомления с опытом в реконструкции водо и тепло снабжений .И это не клерки а специалисты . Пролезли много объектов в общем не сидели .И это было ещё в начале 2006 года.
И ещё , я всегда был такого мнения , зачем изобретать колесо, надо брать по возможности лучшее что разработано хоть на западе хоть на востоке и адаптировать это к местным условиям.
У нас есть ещё одно преимущество , если надо скорректировать требования на уровне государства или ввести что-то новое в документацию и регламентирующие документы , то это решается очень быстро .
Если на западе в чём то опережают , почему у них не поучиться и перенять лучшее. Те же фины - у них одна из лучших программ по расчету систем отопления, они одни из первых перешли на автоматические узлы, много нового у них появилось в производстве теплообменников ,тепловой автоматики, арматуры , трубопроводов, изоляции . В дальнейшем их наработки а то и фирмы целиком поглощались ведущими мировыми брендами . Хорошо у них поживился Данфосс. Это и к шведам относится. На тот момент их регуляторы погодной коррекции и регулировки ГВС были лучшими в Европе.
В 1997 году мы установили в домах их клапана на бойлера ГВС с злектроприводами. .На сегодняшний день я не слышал о их отказах.Правда эту фирму позже поглотил Сименс.
Россия моя родина, она огромная и я уверен что со временем всё отладится. Ну а отставание в чём то не порок , где то отстали где-то
впереди планеты всей.

Ну а по поводу пункта 47 , так я вам привел то что было в своё время в документах и проектах которое касалось только одного доставки теплоносителя по трубам к потребителю и как эти трубопроводы обозначались на чертежах. В разных проектах одно и тоже разными проектными организациями транслировалось по разному , как я и написал. Я ещё забыл в добавок упомянуть теплотрассу.

т.е. вы в упор не понимаете разницы между " закрытая схема теплоснабжения и зависимое\независимое подключение, она касаются совсем разных вещей " и будет рассказывать о чем угодно, но не о своей ошибке в трактовке. Можете это назвать еще одним преимуществом в Эстонском теплоснабжении.