Мы не проводили таких экспериментов.
На полипропилен поменяли и ХВС, и ГВС одновременно.

Вот у меня в квартире например сейчас, в обед, пошла чуть теплая вода в ванной. И полотенцесушитель чуть теплый.
А ночью, когда разбора воды нет, он был горячий. И это не первый раз. Что это за полтергейст такой.

Странно, что чуть теплая.


Никакого полтергейста. Как правило при водоразборе, особенно при максимальных расходах, циркуляция иногда "запирается".
А ночью, при небольших потерях напора, циркуляция начинает работать.

Вот вы выложили суточный архив.
Желательно увидеть почасовой архив за несколько суток.

вот сняла часовые данные. В архиве не обращайте внимание на температуру подачи 69-70 градуса. Это у нас плата на СПТ 943 вышла из строя под датчики температуры. Мы поменяем на новый СПТ после праздников. Реально температура подачи 60-62 градуса, обратки - на 10 градусов меньше.



Наоборот, у нас обычно днем, когда идет разбор, полотенчики горячие, а ночью остывают. Утром холодные, потом, когда разбор начинается, нагреваются.
Это хотя бы понять можно. А вот почему среди бела дня стала вода чуть теплая, а через час - опять горячая пошла??

Не могу скачать часовую ведомость, странно... попробуйте выложить как картинку.


вариантов 3:
1. проблема извне (от города) .. в определенные часы пропадает перепад Р1/Р2, вряд ли, но надо почасовку увидеть.

2. накосячили с монтажом полипропилена, например случайно спаяли ХВС с ГВС-ом. Как ни утопично...

3. наиболее вероятно, что насос непродавливает. Надо со стояками "поиграться". закрыть первую половину стояков от ввода и посмотреть -потянет-ли дальняя половина,... или при нормальном состоянии (все стояки открыты) пирометром проверить температуру на отводах стояков на магистрали и сравнить температуры обраток стояков (может быть один стояк подмешивает ХВС и запирает после себя магистраль.. или закрыть Т4, сбросить обратку в каналью и посмотреть как изменится прогрев стояков... и .т.п.

Чудес не бывает.

ГВС по часам картинками.
Давление на подаче и на обратке считают датчики Данфосс.

Да не, город не виноват. Перепад хороший.


Ну тогда из холодных приборов иногда должна течь теплая вода


А меня, в первую очередь, напрягает диаметр сборного циркуляционного стояка.

был бы хорошим, если б на него рассчитаны вся сеть Т4. Но такого видно не было. Дом то длинноват и габаритен, есть где потерять излишне метров. А их весьма в обрез, а то и мало.

Смотрите:
1. дом длинный и РАЗНОЭТАЖНЫЙ. 1-5 подьезды -5 этажей (температура -ок) -остальные -10 этажей (температура -плохая)
2. перепад Р1/Р2 хороший (больше атмосферы)., при пиковых разборах: глобальных просадок Р1 нет, при этом, Р2: 4.7-4.9 кгс.
3. при расчете труб, указывалось, что давление на вводе обеспечивается насосом с частотником и проектное -45м -52м.

Первое, что приходит на ум: Насос не продавливает высокую часть здания, циркуляция крутится по низкой части здания, а т.к. трубы стали гладкие, то это усугубило ситуацию в высоких стояках.

Надо-бы: поднять давление на насосе до 52м, и задавить низкие стояки кранами на циркуляции, если циркуляция в высоких стояках наладится, то отбалансировать низкие стояки.

пардон, описАлся, Р1: 4.7-4,9кгс.

Описка не только в этом( не сочтите за спор)- "1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде."
и получается , что секцм пятиэтажные сделаны одной общей схемой циркуляции, скомпоновавшись парами, а остальные как обычно посекционно. и выйдя на односекционную компоновку- пятиэтажки "пошли".
Мне и не только Ду Т4 не нравиться, но и Ду Т3(кроме 5 этажных секций) тоже и перепад Р1\Р2 тоже- циркуляции то продавить ночью надо и 3 и Т4 при имеющихся всего 9 метрах- ну вот по нашим домам чего то ни у одного проектировщика никак не выходило менее 20 метров брать на циркуляцию, ну не укладывались. И не связанные меж собой, не сговорившиеся.

какой спор.. если я ступил, то ступил.. Просто увидел в 1-м сообщении ТС "10-ти подъездный", а в голове засело -10ти этажный... .

По часовой ведомости: масса ГВС на циркуляции около 6-7 тонн/час. 7м3/час при перепаде в 1атм. и диаметре 90мм (пусть даже ПП) -совсем немного.

Может обратку со стороны города что-то держит, а Т4 не сильно понижается из-за того, что вся циркуляция крутится по более "удобным" стоякам?

А ближайшие к вводу как раз малоэтажные секции и коль показания М3(пусть прэмы не сильно загажены и врут не много) вроде б нормальные, то летят они через дом в местах где им легче, толпясь в стояках Т4 ближайших секций.
вместо банды мелких насосов проще было поставить один на весь дом и поджимать стояки Т4 чем либо, хоть шайбами.

Че-то непойму.

Смотрю изначальный проект. Там ввод ХВС д100 (4 я секция) и помещение ИТП. Никакого ввода/вывода ГВС не вижу. Смотрю расчет замены труб. там появилась магистраль Т3 д 125...

Далее фантазирую: при строительстве что-то пошло "не так", и вместо независимой ГВС появилась зависимая. А, когда появилась зависимая ГВС местная сеть сказала, что может обеспечить только такой напор и расход, и что-бы дом не сожрал все ресурсы сетевых насосов -сеть ограничила расход по дому у себя на обратке (зажали Т4). Поэтому расход по циркуляции -6-7 м3/час, который обеспечивает циркуляцией не весь дом.

Да, лучше-б один насос поставили, проще балансировать было-бы. Но, если мои предположения имеют основания, то сеть в ответ на это - задавила Т4 у себя еще больше, потому, что этим насосом дом-бы подпер местную обратку.

Если всё нормально за пределами этого дома , то проблема ( я немного прикинул ) в том что за счёт не верного выбора труб для данного дома и конфигурации разводки , сопротивление выросло почти в два раза по отдельным участкам а кое где и более и давления на вводе просто не хватает для нормальной работы системы. Ещё раз - установка дополнительных насосов по блок секциям это попытка исправить ошибку , но возможно только это и остаётся. Правда это постоянный расход электроэнергии (на века так сказать) и эти насосы (по опыту ) будут выходить из строя раз в 3-4 года однозначно. Придётся покупать новые а это очередные расходы.

По хорошему - надо расчитать , исходя из реальной величины внутренних диаметров труб и сопротивлений полное сопротивление системы, определить исходя из этого необходимый напор на вводе для её нормальной работы и дальше рассматривать что делать - устанавливать ли насос напорный на ввод или общий насос на циркуляцию. Или предпринимать ещё какие то действия по исправлению положения вплоть до перекладки отдельных труб. Это можно попросить сделать проектировщика при гидравлическом расчёте системы. Там при расчёте узкие места будут видны и тогда можно будет решать конкретно.

В дополнение :

Скорей всего придётся увеличить диаметр общей подачи горячей воды от магистрали до стояков в каждой блок-секции 9 этажек и общий сборный диаметр циркуляции от стояков до магистрали во всех блок-секциях. Возможно и увеличить диаметр циркуляционной магистрали 3 - 4 дальних подъездов а возможно и параллельно участка подачи.Исправления на тот перепад , который подаётся на дом.

Настораживает, что в проекте (изначальном) нет ТУ на подключение к ГВС. Как-бы не получилась так, что внутри сделали (или переделали) все правильно, а с городом-неувязочка...

Вот еще одна деталь. Когда меняли стояки..В 5-ти этажке (3 подъезд) - 10 квартир, по 2 квартиры на этаже. Один стояк поменяли - и сразу же в другом стояке, который напротив, пропала ГВС, почти холодная пошла. Монтажники сказали - завтра поменяем второй стояк, наверное, наладится. В итоге стояк поменяли - вода так и шла почти холодная. Пока не сделали отдельную обратку на этот подъезд. Такая же ситуация была в 9ти этажках. То есть, проблема в стояке начиналась еще до его замены, после того, как другие стояки (соседние) поменяют.

ГВС с нижним рОзливом и общим (сборным) стояком циркуляции на верхнем этаже надо правильно запускать. После слива стояка он завоздушен, и для того что-бы выгнать из него воздух его надо "протянуть", т.е. закрываешь внизу подачу ВСЕХ стояков подключенных к этой обратке, закрываешь внизу запорный вентиль на обратке и сбрасываешь несколько минут воду из обратки, обеспечивая тем самым полное заполнение водой именно этого стояка и его участка лежака на верхнем этаже. После этого поочередно открываешь подачи на остальные стояки.

Установка воздухоотводчиков конечно помогает, но не всегда (даже чаще) неэффективна, т.к. из стояка воздух может и выгонится (а может и нет) а из лежака -нет .т.к. уклон лежака чаще не соблюден и воздух в нем может находиться в любом месте..

Я при проектировании к удалению воздуха подошёл проще. По скольку воздушник забивается и его всё равно держат закрытым , я в проектах разборку воды в верхнюю квартиру делал из верхней точки стяка. По скольку воздух не вода , он через потребительские краны этой квартиры сходил на нет. Думал что будут жалобы , но нет .56 больших домов по этой схеме и жалоб нет. Кроме того полотенечки проектировал из нержавейки с установкой на циркуляционном стояке. Потребители получают воду из стояка без прохода через полотнцесушители. Каждый стояк подачи имеет свою циркуляцию , это касается и стояков с распределением на всю квартиру так и разнесённых с кухней. так избавился от общих объединённых стояков под потолком верхних квартир , чем поднял их стоимость. Закрытие любого стояка можно осуществляеть только из подвальной части и только конкретного.Ну и ещё ньюансы есть, но это для проектировщиков.

Как там пел Владимир Высоцкий «Мне представляется совсем простая штука: Хотели кушать - и съели Кука»

Начал анализировать сначала.
Когда читал сообщение №2 от svoroponov, не особо обратил внимание на его фразу
«вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы ». Я подумал, об чем это он, ведь автор темы сообщила, что трубы поменяли согласно таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб.
Пришлось открыть каталог PRO AQUA и на стр. 23 нахожу трубы армированные стекловолокном. Так вот труба 40х6,7 имеет внутренний диаметр 26,6мм. А обыкновенная водогазопроводная труба Ду25 – 27,1мм. С учетом того, что стальные трубы зарастают, а ПП нет и с учетом того, что при одном и том же внутреннем диаметре потери напора в полиэтиленовых приблизительно на 10% меньше чем в стальных трубах надо было менять стальные Ду25 на полипропиленовые армированные стекловолокном 40х6,7. Особенно это надо было делать для сборных циркуляционных стояков.
А то, на что была произведена замена, привело к сильному увеличению характеристики сопротивления системы горячего водоснабжения и появлению вышеописанных проблем.
Уже тогда, когда в подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начались вышеописанные проблемы с циркуляцией, надо было остановить строительство и проанализировать проблему.

Несколько слов о гидравлическом расчете трубопроводов горячего водоснабжения по подвалу.
Скажу, что расчет для меня странный и не совсем понятный.
Труба Т3 должна считаться на максимально-секундный расход + циркуляционный расход, Т4 – только на циркуляцию. Труба Т4 должна быть на один-два сортамента меньше трубы Т3.

А тут - какой то часовой расход, далее – его перевод в секундный и обе трубы считаются на него. Странно всё это.

насколько я понял у Про-аквы есть 2 серии армированных труб с разной толщиной стенки и соответственно разным внутренним диаметром, тем более у д32 толщина стенки меньше чем у 40-й. Непонятно какую поставили у ТС. Поэтому было-бы лучше уточнить у ТС какие конкретно трубы они поставили на стояки в т.ч. на циркуляцию (лучше конечно найти обрезок и замерить реальные стенки и внутренние диаметры).

Но, то, что наплывы в местах пайки бывают "ого-го" и даже крутой мастер может косякнуть (а когда тянешь 9-ти этажные магистрали - возможности косякнуть хоть отбавляй) -это конечно факт грустный, но непреложный.

а если глянете исходный проект в железных трубах и на табличку в ОД с нагрузками, то еще больше удивитесь соотношению секундного, макс. часового и суточного расхода на дом. они не стыкуются.

Да на трубах всё написано . Я уже дал описание что делать в посте 64 и 65. Больше данную проблему обсуждать не хочется. Специалистам и так всё ясно , теперь действия за тем , кто испортил систему для исправления положения.

Согласен. тем более, что ТС пишет, что какой-то доп. циркуляционный стояк добавили (а, может и не один..). Любое кроилово, ведет к попадалову...

труба Rubis SDR 7.4 25*3,5, 32*4,4.
У ПП внутренний диаметр: у 32 - 23,2 мм, у 25 - 18 мм
У стальной внутренний диаметр: у 32 - 26,4 мм, у 25 - 19,4 мм

https://treydmetall.ru/info/vodogazoprovodn...trubyi-stalnyie
По данным на трубы стальные водогазопроводные оцинкованные посмотрите реальные внутренние диаметры.Возьмите внешний диаметр и вычтите удвоенную толщину стенки для труб - обычные, усиленные применялись редко хотя их и рекомендовали в последнее время , но можно и их взять в расчёт .Посмотрите результат. Кроме того и фитинги (уголки угол 90 ) труб для ППР имеют сопротивление большее чем у фитингов стальных труб , Особенно больших размеров , на пример магистралей в подвале ,что так же влияет на сопротивление системы.
Вот из-за не знания размеров стальных труб и определения внутренних диаметров не верно шёл подбор труб из ППР для вашей системы. Кроме того из-за этого и фитингов и надо было сделать новый гидравлический расчёт.

Прежде всего нужно проверить следующее:
Наличие теплоизоляциии на стояках и магистралях
Настройки балансировочных клапанов на обратке.



На циркуляцию ГВС снижение диаметра в пределах отличия номиналов труб ст. и пп повлияет совсем незначительно, тем более трубы полимерные с шероховатостью ниже чем стальные, тем более что старые стальные трубы давно калицинировались изнутри и внутренний диаметр за 20-30 лет там немногим более 50% от номинала.
Дело скорее всего в балансировке, т.к. узлов очень много.
И еще, насос циркуляции обычно стоит в итп на обратке перед теплообменником

Для МЕХ-74
Вы прочитайте все посты внимательно о чём речь , как производилась замена труб , кем , и результат этой перестройки. А так же советы по исправлению системы.
А насосы можно ставить и на подачу и на циркуляцию . Вопрос целесообразности . Теплообменника в доме нет , воду готовят в районной бойлерной или у сторонней организации.Насосная группа находится там. Для установки насоса в доме сначала надо решить какой насос выбрать. Для этого надо посчитать сопротивление системы и уточнить расходы и по подаче и по циркуляции . При резком увеличении сопротивления системы , что и произошло при замене труб, выбор насоса ( при увеличении напора насоса в два раза прирост производительности будет только в 1,4 раза )так и установку балансиров надо просчитать. А то напор насоса для исправления работы системы по параметрам может выйти за пределы для смесителей и водоразборной арматуры квартир
Балансировка ничего может не дать, нечего балансировать . Вы просто ещё больше увеличите сопротивление вот и всё , тем более что их в этой системе не установлено.

Тяжело сказать, что прежде всего можно сделать в системе с заниженными диаметрами


Видимо пределы отличия всё таки сильно повлияли на работу системы ГВ.



почитайте пост 5, дому 11 лет, трубы водогазопроводные.
Т.е., 11 лет - и сильная коррозия труб, почему ?
На мой взгляд в городе мягкая вода, отсутствие отложений на внутренней поверхности труб и привело к их быстрой коррозии.
Моему дому 42 года, а трубы ГВ прослужат еще не менее 10 лет (если не перейдем на поквартирные генераторы ). Трубы имеют незначительные отложения, коррозия отсутствует.

В этом же посте : " В подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начинались описанные выше проблемы с циркуляцией. Потом поменяли магистраль. При этом после замены магистрали на ПП, но до замены стояков на ПП в подъездах проблем с ГВС не было. Проблемы с ГВС появились сразу после замены стояков на ПП."
Вывод: занизили диаметры стояков, в первую очередь.

Spok_only

Не должно повлиять. При такой разности в переделах номинала там напор на насосе увеличился и снизился расход в пределах погрешности, это если с расчетом расхода все верно, это если теплоизоляция выполнена (судя по фото в начале темы теплоизоляции на системе нет). Циркуляционный расход считается по теплопотерям в системе, может все банально остывает.

Там может быть множество причин, и не одна из них не связана с увеличенными потерями напора. Можно посмотреть на фото среза старых оцинкованных стояков в начале темы, там похоже наоборот, сопротивление снизили при переходе на новые ПП трубы.
Наиболее вероятная причина это недобросовестная пуско-наладка, могли воздух из системы не выгнать (такое бывает очень часто), или теплопотери, и следовательно увеличение требуемого циркуляционного расхода, чтобы у потребителя было 65 а на обратке 60 у теплообменника. Кстати, а замеряли какая температура на обратке магистрали в конце перед теплообменником? Могли не сбалансировать узлы (вода циркулирует по пути наименьшего сопротивления, для правильной циркуляции все сопротивления на участках должны быть выровнены, можно проконсультироваться у ОВ, у них данфосовская программа дросселирование считает). Могли не поставить обратные клапана на ответвлениях к потребителям и холодная вода перетекает в горячую. Много чего, все надо проверять.

Откуда веяние?


ТС писал выше, что меняли без проекта, поэтому и сверяться не с чем.

в открытых схемах ооочень часто идут перетоки, например через бойлер (отсуствует или как всегда не работает обратный клапан предохранительный), душевую кабину (когда вместо рычага смесителя воду выключили поворотом режима), смеситель (забитый носик). обратные клапаны имеют свойство не держать перетоки, особенно на небольших перепадах напора

ТС в сообщении 7 пишет, что какие-то проектировщики все-таки были



если на пальцах прикинуть расчет, то с 1 метра трубы dn32 будет примерно 50вт потерь, то есть 9х2,5х50=1125вт с труб и примерно по 300 ватт с полотенцесушила - 2700вт, итого 3800вт, что на перепад 5С (65-60) требует 0,18л/с. 4 стояка примерно в группе, 0,72л/с. на трубе dn32х4,4 длиной 25м будет около 10м потерь, что достаточно много, особенно учитывая перепад на ИТП в режиме циркуляции 7м. была бы зависимая система можно было бы задрать температуру Т3, но тут без вариантов, надо или увеличивать расход (диаметры) и/или уменьшать потери тепла (тепловая изоляция).


мне кажется еще большая проблема в опрокинутости циркуляции вот честно хз зачем она нужна? ладно в союзе на миллион домов в итоге тонну железа экономили, но сейчас?... почему бы было не сделать DN63 главный стояк Т3 и распределить по квартирам?
сейчас получается на запуске при перепаде температур 30-65 гравитационный напор в 1000-1500 Па пытается не дать циркулировать воде. сетям то это как бы и не критично в среднем по больнице, перепад там значительно больше, но вот равномерности смены/температуры воды это явно мешает, особенно в отсутствии балансировки внутри секции, горячая вода будет всегда больше подниматься по ближним стоякам и чуть ли не опускаться, остывая, по дальним. это кстати вполне может объяснить 20-ти минутное пропускание воды, после которого она все равно теплая, но не горячая. объем секции порядка 60-70л, то есть если бы это была прямая труба просто на проток вода сменилась бы за 5-6 минут, но так как тут скорости низкие в секции и еще и остывает, то с одним открытым краном она может почти вечно "пропускаться", потому что вода поднимается по первому стояку и опускается по последнему, то есть проток идет через все 100м. вспоминаем, что на секцию циркуляционный расход 0,7л/с при дельте 5С, а через кран льется 0,15-0,2л/с, то получаем постоянное остывание примерно на 20С. то есть физически в нижней квартире на дальнем стояке невозможно с 1 открытым краном получить больше 40-45С.
если действительно есть большая неравномерность по температуре между стояками я бы рекомендовал бы все, абсолютно все краны наверху зажать до максимума на окончании Т3. балансиров там конечно же нету, по этому для проверки надо хотя бы шаровыми закрыть на полную и на 3-5-10 градусов приоткрыть. тогда по одному стояку физически основной расход пройти не сможет. если получится, тогда или установить вторые шаровые краны, уже запорные, а те оставить как дроссельные шайбы. или поставить балансиры какие-то малорасходные. ну или совсем космический по ценам вариант - регулируемый ограничитель температуры.
скорее всего изначально стояли шайбы, которые со временем подзаросли и возможно их остатки были на фото. или результат их работы (малый расход=зарастание).

Сравните фактическую (старую) схему ГВС и новую.