Наша организация проектирует, монтирует и эксплуатирует жилые дома. Опыт 11 лет.
Как итог после всех мытарств начиная от удобства монтажа и заканчивая проблемами эксплуатации делаем так:
- выше нуля: ПНД (до 10 этажей включительно), свыше 10 этажей стояки Ostendorf, поквартирная ПНД.
- техподполье: в помещении техподполья Ostendorf, или ПВД (до 10 этажей включительно). Это удобно при эксплуатации: жильцы въезжая начинают делать ремонты и строительные смеси сливают в унитаз. Как итог до половины просвета трубы порой затягивает отложившимся раствором. Поэтому пластик как раз кусками менять очень удобно.
А все что в земле (через прочистку на опуске) - чугун. Потому как монтаж может быть зимой и грунт мерзый комьями, или грунт каменистый, а монтажники могут засыпать как попало и поколоть пластик, а он хрупкий на морозе.
Вот такая вот экономически и эксплуатационно обкатанная схема.

А что же вы не проклинаете тех монтажников, которые пластиковую трубу ломают при монтаже? Что же не проклинаете когда монтажник пробивает трубу и со спокойной душой ставит её на стояк? или когда труба валяется на стройке, трескается, а её все равно устанвливают? А что же не проклинаются те кто ломает тройники и крестовины установленные на стояках? А это, хоть и не большие, но деньги и время. И это ведь явно не проектировщики так задумали. Ну а как закапывают пластиковую трубу сами прекрасно знаете. Подкладывают кирпичик под трубу чтобы уклон соблюсти, а подсыпку забывают, и ломается труба. Вот такая вот минусовая пластиковая канализация.

Это все выявляется в момент проливки системы, а значит ДО сдачи в эксплуатацию, и отсюда следует что монтажники переделывают косяки ЗА СВОЙ СЧЕТ И ВРЕМЯ. А можно еще и штрафные санкции забацать, чтобы впредь неповадно было.


Поэтому воизбежание закладываем в землю чугун.

Краном подать?!?Что значит везти обратно.... в мороз...???Причём здесь раньше... Вы о чём,уважаемый господин?
Вы похоже из разряда нелинейных работников и никогда им не были.Или в своей жизни тяжелее стакана ничего не поднимали.
Всё,что Вы там описали и не только-это всё проходили.Да, есть решения по облегчению работ по разгрузке и монтажу.И поверьте -работать здесь никто не боится.Но чугун от этого ватой не становится.Почему ,когда есть решения ничем не хуже чугуна-Вы выбираете то ,что сложнее во всём и пытаетесь людей заставить работать.Сейчас слава богу не надо никого заставлять это делать.Надо думать о том,как больше заработать.Вот с Чугунием вряд ли это получится.

Хмм.. И как же это десятки лет с чугуном работали и зарабатывали? Хилый монтажник пошёл.. Чугун в эксплуатации безусловно лучше пластика по всем показателям. А если пластик монтировать по нормам (с противопожарными муфтами на каждом этаже) то и не дороже получается. Чугун или пластик - это решать заказчику, а не проектировщику и уж тем более не монтажнику.
Тем более что чугун бывает разный:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%F0%...%E7%E0%F6%E8%FF
Для ответственных зданий - только чугун и нормальных монтажников.

Монтажники, проектировщики... Serg Ivanov прав, всё зависит от зака. К сожалению о жильцах и эксплуатационщиках никто не думает. Я как-то заночевал в квартире с пластиковыми стояками канализации. Несмотря на изрядное подпитие постоянно просыпался от весело гремящих стоков. А чугуний-это хорошая защита от дураков, особенно во всяких ТРЦ с безумными вентмашинами с их конденсатом под 90 градусов. Поэтажную разводку всегда стараюсь закладывать из пластика, а вот стояки и магистрали-чугун (если зак. не упёртый совсем).

А что у нас за ответственные здания такие? Наверно те в которых живут ответственные чиновники, которые пилят бюджетные деньги. Денег у них много. Но остальные граждане тоже хотят жить и пользоваться канализацией. Но денег у них мало, поэтому пластиковые трубопроводы для них единственно приемлемый вариант. Раньше я думал что чугун на канализацию только в столовые, рестораны и банно-прачечные комбинаты и другие обьекты с высокотемпературными бытовыми стоками. Как я заблуждался, когда менял родителям треснутый чугун на пластик.

Так что супер линейный работник никак не в состоянии организовать поставку материала вовремя и потом корячится из за своего неразумения, а не краном подает материал в оконные проемы? Удачи вам в этом, еще много есть способов усложнить себе жизнь и трудовые будни.
Про мороз вообще прикольно- откройте ТУ по пластиковым трубам и посмотрите допустимые условия на монтаж или транспортировку. и не пытайтесь впарить трубы, которые уже мороженными разгружали, кидали и прочее- гарантированно трескаться будут.
"Раньше" почти не при чем. только вот раньше все эти аспекты знали и хоть так же стремились зарабатывать,но соблюдать технологии монтажа.
Про удешевление монтажа- касается только монтажника,но цена квадратного метра построенного здания от материала труб на канализации никак не зависит.
про линейных.. ну просто улет.... а вы в в линейных работниках было вообще когда либо, коль дурь пишите такую, которую ни один грамотный прораб не напишет,но лапшу такую будет вешать(хотя и при обнаружении знаний тут же прекращает её вешать) только устно и никогда сам не подпишется. Хотя ныне его подпись ничего в том желании не обозначает, лишь только в хозяйственном плане что то значит( смонтировал- списали, форму 29 может слышали?).

К примеру высотой более 12 этажей - желательно чугун. Встроенные парковки - только чугун по нормам. Общественные здания с дорогой отделкой. Наконец просто по заданию зака.

Понятно если заказчик платит, то хоть из золота. А для зданий высотой более 12 этажей - желательно чугун из-за пожарной безопасности или для повышения механической прочности?

И то и другое и из-за шумности. Чем больше квартир на стояке тем сильнее шумит на нижних этажах..

Живу в доме (9-10 этажей) которому три года. Нифига не элитный.
Стояки чугунные.
И это правильно. Слушать как все соседи в сортир ходят или краны открывают абсолютно не интересно.
И наш дом далеко не уникальный в этом плане. Видел и другие. Новые и с чугуняками. Не элитные...

Стоимость 3 метров чугуняки в пределах тысячи рублей в розницу.
При стоимости квадратного метра бюджетного жилья в районе от 30-60тыс.руб говорить о том что наши граждане не в состоянии заплатить такие огромные деньжищи по меньшей мере смешно...

Уважаю Хрущёва. Переселил народ из комуналок в отдельные квартиры. Я читал книжку о технологиях применения пластика для инженерных коммуникаций того времени водоснабжение, канализация. дренаж ит.д. Всё это пришло в союз но уже за валюту Ostendorf, Wavin Дело даже не в том что пластик дешевле, надёжней проще в монтаже главное какую цель ставиш. Если как по Райкину что бы у всех всё было это одно решение, а если чего то не хватало и надо бабла с клиента срубить это другое решение. У меня алюминевый наличник с лифтов ободрали со всех 14 этажей за одну ночь. А чугунную канализацию и водопровод заменили на пластик через 25лет в доме родителей. В общем коммуникации это всего 2% от стоимости всего дома и обычно работают на тех у кого есть деньги, а не на тех кому нужна своя крыша над головой.

не стоит так уж сильно задирать циферку стоимости в 2%, еще меньше, ибо себестоимость если в 30 тыс рублей взять и на квартиру прикинуть, то погонных метров трубы канализации совсем не 3 метра будет( лан возьмем вместе с магистралями в подвале и на чердаке пусть даже) и метров в квартире не 10 квадратных.

Я и не задирираю. Правда цыфра 2% инженерных коммуникаций не моя и влючает она трубы и фитинги водоснабжения. канализации, отопления можно и электрику туда присовокупить. Но Сути это не меняет всё равно копейки, но надёжность коммуникаций сильно влияет на достоинства остальных 98%

Минус тому заказчику,который такие работы принимает.

Ну понятно,Уважаемый,Вас интересует только Стоимость кв.М жилья.А что до людей,которые их превращают в кв.метры,Вам-то похоже глубоко "сиренево".О своевременной поставке и прочей организации строительства,то к сожалению нынешнее время(да и не только) зачастую не позволяет чтобы желания совпадали с возможностями и наоборот.О монтаже на морозе речь вести нельзя и с ЧК(в мёрзлый грунт укладывать Чк не рекомендуется т.к.не исключена вероятность проседания грунта весной и т. д.)(тут я не понимаю Вы о чём,хотя речь о морозе Вы сами завели )А если вы чугун выгружаете методом "вываливай"(похоже и фаянс большими партиями......в течение 10 дней(5последующих дней тот фаянс,взамен списанного боя в первые 5 дней)),то понятно почему так всё легко у Вас получается.Краном подавать в окна-лишняя трата времени(как и М 29) и денег(всё-равно каждую трубу или фасонную часть"облизывать" приходиться)
Уважаемый, ИНЖ323,что Вас так обидело?Какой смысл к словам придираться.Можно долго спорить и обсир....ть друг друга.Суть останется одна и та же: ЧУГУН ИЛИ ПЛАСТИК.
Всё-равно Вы меня не убедили,что пластик хуже,чем чугун.
Поражает то,что есть готовые,испытанные технологии (с пластиком)- легко,БЫСТРЕЕ,цена такая же-всё лежит на "блюдечке"-а мы пользуемся..........."чугунием"

Согласен.В семье не без уродов.Но эти все грехи отслеживаются при монтаже,а если нет,то при испытании,соответственно подписывается или нет акт пролива(а это неотъемлемая часть исполнительно технической документации) и т. д.А теперь смотрите:какой дефект проще исправить-из ЧК или из пластика?(считая,что у чугуна такие же дефекты могут быть)
Так всё-таки:ЧУГУН или пластик?

Мда. класнный прораб попался- уже и на этажи ЧК заносит, что б в землю их закапывать. Не перегревайте себя напитками, а то до НГ сил не хватит.
Вы просто совсем не можете печатный текст воспринимать? так перечитывайте по нескольку раз, что б не писать в ответ чего нибудь о том, о чем и не было упомянуто.
Лучше б поразились, что пластиковая труба отчего то в одной цене с чугунной, чему она совсем не соответствует. Ни качеством, ни стоимостью составляющих. Монтировать только можно быстро и все,но вы что то там писали о типа жителях... так чего им то с того, что вам монтировать быстро, их метры дешевле от этого не станут?

Мне не хочется продолжать с Вами диалог.Не потому что Вы мне не приятны.Мы либо параллельно об одном и том же(хотя вряд ли),либо вообще на разных "полюсах".
А Вы всё придираетесь к словам.Вы вообще не понимаете о чём разговор.Ваши высказывания воспринимаются мной также как и мои -Вами.Поэтому давайте избавим себя друг друга.Ну извините,если я Вас чем-то обидел.
Прощайте.

Ну можно ведь предусмотреть мероприятия по шумоизоляции:ну ,например,устройство коммуникаций в отдельных коммуникационных нишах,шкафах;использование шумопоглощающего материала( к примеру Rehau Raupiano) и т.д. и т. п.-всё зависит от проектировщика-от того специалиста, кто изначально начинает "придумывать".
ПЛАСТИК,ребята,ПЛАСТИК.

Поддерживаю.

30-60-это рыночная стоимость.Вы разузнайте - какова себестоимость.Тагда вообще- оф.....ете.

КАк можно пластик расколоть????????????(что это за пластик.Ну хотя,если монтаж ведётся при низких температурах-но это нарушение технологического цикла)И куда тогда заказчик смотрит при приёмке работ?

ПРочность?????Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
А муфты или точнее раструбные части на стоячных элементах после какого-то срока эксплуатации трещат ,раскалываются и т.д. со всеми вытекающими последствиями.И меняют эту часть почему-то не на чугун,а на ПЛАСТИК!!!!!
Так всё-таки ЧТО лучше:ЧУГУН ИЛИ ПЛАСТИК?

Вам же русским языком сказали - чугун лучше

Вот больная тема.... Нужна канализация в 25-этажке, выше 75м получаеться. По ТЗ хотят полипрпилен, а меня терзают смутные сомнения... Выдержит? Есть какие-то нормы на материал для высотных зданий?

Почитайте http://www.makonstroy.ru/visotki/

Спасибо... Значит можно остановится на минерализированом полипропилене. Очень уж не хочется чугун туда пихать

Не забудьте противопожарные муфты на каждом этаже..

Да с чего это вдруг чугун отжил свое? В жилых помещениях, проще говоря в квартирах разводка конечно пластиковая потому что у нее себистоимость смешная, а как часто вы видите пластиковый стояк?

К сожалению всё чаще и чаще. Не столько вижу, сколько слышу..

У меня, к примеру, в ТЗ на 25-этажку, не двусмысленное указание - стояки ПП на канашку. Даже минерализированный ПП не захотели ставить, и с чугуном не хотят возиться...

Я только за чугунные трубы, пусть дорого, зато никакого шума и долговечные. 100лет не надо думать о трубах и проблемах, связанных с ними. Это не отживший материал, просто он тяжелый в установке, поэтому в новостройках не ставят и цена большая.

Тут прозвучал крик души надорвавшегося монтажника. Такое бывает, когда технология работ не знакома и не обкатана на практике, отсюда много лишних раздражающих движений. Зачастую монтажные организации, имеющие постоянное дело с пластиком и берущиеся впервые за чугун, ошибаются при составлении смет и ком.предложений занижая стоимость работ и тзр. Что тоже, при знакомстве с реальностью, прибавляет негатива в их отношении к чугуну.
Монтаж систем в многоэтажных жилых домах моя организация делает редко, специализируемся, в основном, на общепите, пищевых производствах, ну и офисные здания.
Подход инвесторов в случае многоквартирного жилья в большинстве случаев - снижение себестоимости м2 как только можно, а на показываемый им расклад по доле той же канализационной системы в здании ответ у таких один: "там копейка, здесь копейка, а на выходе рубль". Кто позиционирует строящиеся дома как "элитные", те стараются выдерживать планку, запрошенную в ТЗ и установленную проектом, в особенности, если эти здания ими и обслуживаться будут в дальнейшем.
С производствами и серьёзным общепитом проще общаться в плане предложений более дорогостоящих систем - если видят резон, то спокойно платят. У них присказки другие - "умный платит один раз, и т.д." или "я не настолько богат, чтобы пользоваться дешёвым". Оно и понятно - они же не сдали каким то макаром и забыли, а эксплуатируют.
Чугун чугуну рознь. Причём вельми великая. Одно дело на каком-нибудь подземном паркинге прогнать лежак из труб с коротким раструбом и совершенно другое - собрать его из безраструбных труб. Считать надо, на что в итоге выйдешь в том или другом случае - и материалы, и сроки монтажа в два раза могут различаться.
"Пластик" "пластику" рознь. Один и тот же тип системы может быть и конфеткой и её противоположностью. "Конфетки" в этом сегменте определяются просто и жёстко - бренд.
Всему своё место и предназначение. Понятно, что производители, прописывая в каталогах, периодике, на семинарах и прочих путях продвижения своего товара, стараются описать максимально возможную область применения их изделий. Нам же надо просто опираться на нормы, желания-возможности заказчика и здравый инженерный смысл.

Не очень понял про лежак в паркинге из чугунины. там обычно всегда под потолком и жестко отслеживается "непрокладка труб К1 над авто". прецеденты были, что из раструба налило на авто,хозяин увидел это не первым и поднял скандал. Еле смогли его уговорить на перекраску авто, вместо покупки нового такого же авто. Дом на ул. маршала Василевского.....

Имелось ввиду, что есть существенная разница и между чугунными системами. По стоимости элементов, по стоимости и практичности монтажных работ, по дальнейшей эксплуатации. Паркинг приведён для примера, что хоть раструбная чугунина зачастую дешевле, но чеканка горизонтальных трубопроводов под потолком занятие не жизнерадостное (в особенности если раструбы короткие) и оценивается соответственно. Вполне может случится, что система, кажущаяся на первый взгляд более дорогой, окажется для определённых условий выгоднее.

Хотелось бы вернуться к вопросу об установки муфт.
Я так понимаю основную опасность не огонь, а дым представляет с температурой 400 градусов.
И если ПП загорится/поплавится, то ПВХ и ПНД плавятся при большей температуре
Например если здание общественное двухэтажное, трубы из ПНД, то стоит ли муфты ставить?

У меня такой вопрос. Заказчик в ТУ выдвинул желание что бы напорная канализация была выполнена из ПП труб. Сама проектировала только из ПЭ, а ПП даже никогда не рассматривала. После ТУ полезла в инет в поисках информации о применении ПП в напорной канализации, и как то ничего путного не нашлось. Можете подсказать возможно ли применение ПП в напорке и если да, то подскажите пожалуйста ГОСТ или ТУ.
Спасибо )

А в чём проблема? берите водопроводные ПП трубы. Стыки влетят в хорошие деньги - в бухтах ПП нет.
Но Вы нарушаете пп.1.3. СНиП 2.04.03-85

я не нарушаю вернее пытаюсь сделать все, что бы не нарушать)...повторяю, что сам заказчик требует ПП....но вопрос еще в том, что я не нашла ПП трубы диаметром больше 150 может конечно плохо искала...

Я думал раза в три меньше надо.. Пусть зак сам поищет.
пс
скорее всего он буквы перепутал в названии.

да я вот тоже к этому склоняюсь....

Коллеги, подскажите пожалуйста нормотивный документ, где четко прописаны случаи установки противопожарных муфт на стояки канализации
Заранее спасибо

Для пласмасс - каждое перекрытие (ДБН, Україна)

СП 40-107-2003 п.4.23

Цитата(ДМИТРИЙ73 @ 30.10.2013, 8:57) *
Коллеги, подскажите пожалуйста нормотивный документ, где четко прописаны случаи установки противопожарных муфт на стояки канализации
Заранее спасибо

СП 40-107-2003 п.4.23


Спасибо за подсказку. А трехэтажное здание является многоэтажным?

ПРОЕКТИРОВАНИЕ, МОНТАЖ
И ЭКСПЛУАТАЦИЯ СИСТЕМ
ВНУТРЕННЕЙ КАНАЛИЗАЦИИ
ИЗ ПОЛИПРОПИЛЕНОВЫХ ТРУБ

СП 40-107-2003


А как быть с трубами из ПВХ?

пп.7.11. МСН 2.02.01-97. Так же. И они по теплостойкости для внутрянки К1 не проходят.

Добрый день, коллеги , подскажите пожалуйста:
1. Получает так что если канализационная труба из полипропилена то согласно п. 4.23 СП 40-107-2003 необходимо ставить противопожарные муфты (ПМ) на каждом перекрытии. А если труба горизонтальная, например в подвале пересекает перегородки, муфты тоже ставить на каждой перегородке?
2. Если труба канализационная но из ПВХ или другого пластика то что получается ПМ при пересечении строительных конструкций можно не ставить? СП 40-107-2003 относится ведь только к канализационным трубам из полипропилена.
3. А как быть с водопроводом (В1, Т3, Т4) когда данные системы из пластмассовых труб ,ПМ нужно ставить?
4. Если трубопроводы (К1, В1, Т3 и т.д.) проложены в сантехнической шахте ,которая сквозная по всем этажам, то как там ПМ ставить?
см. рисунок: https://yadi.sk/d/KIB6n2ZqdSn6c
ПМ должны на что то опираться.
Не дублируйте одно и тоже в разные темы!
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65447