Ни одного конкретного примера!
Просто захотелось, хоть что нибудь вставить в тему?


Извините, я "блошиных" рынков не посещаю, и расширять свой кругозор, в этом направлении, не собираюсь!


А кафешка, поди в деревеньке находится?
Тут, в соседней ветке, приведён пример подобного "творчества": http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27825
Случаем, не вы ваяли?
Уваж. "Lex", судя по вашим высказываниям, вы следующий кандитдат в список приведённый в предыдущем посте!


Во, в этом вся суть - "развести лоха", т.е. воспользоваться некомпетентностью зака!

To sl-spds

Ага. Делать нечего...
см., например, ПУЭ.
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
Седьмое издание
Раздел 1
ОБЩИЕ ПРАВИЛА
Глава 1.1
ОБЩАЯ ЧАСТЬ

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.


что еще мне припишете ?
предлагал же не переходить на личности


В судьи набиваетесь ?

По теме будет что-нибудь ?

Золотые слова. Пенсионерка в проектном институте заложит КВВГ, потому что он "для этого предназначен", а можно ли использовать другой - она не знает, потому что например вживую его ни разу не видела, и как он поведет себя при монтаже и дальнейшей эксплуатации, она знает в лучшем случае теоретически. Я заложу ШВВП, ПУГНП, МКШ на худой конец, и монтажники и заказчик мне скажут спасибо. Не в обиду всем пенсионеркам - они тоже разные бывают.

Сл-спдс, было бы здорово если бы вы назвали область своей деятельности: проектная организация, проектно-монтажная (мой случай), экспертиза, преподаёте? Был бы более понятен по-человечески ваш угол зрения на обсуждаемые проблемы. Это я без подвоха спрашиваю.

"В ТУ - обязательно указывается, какому ГОСТу соответствует кабель.
А в ГОСТе - первым пунктом указывается область применения."

Первый пункт многих нормативных документов - это действительно область применения. Этого нормативного документа. Но не продукции, которая по этому нормативному документу изготавливается.

"Могу только посочувствовать, потребителям результатов вашей "деятельности", думаю, что они не разделяют ваше счастье."

Конкретные случаи косяков из-за неправильного выбора кабеля можно было бы обсудить. Сочувствовать потребителям чьей-то деятельности абстрактно мне неинтересно.

"ГОСТ - это требование, в том числе и на применение!"

ГОСТ требует лишь того что в нём написано, а не того что кто-то читает между строк.

По поводу остальных ваших слов - ваш опыт и квалификация были бы более уважаемы участниками форума, будь вы более корректны в высказываниях.
З.Ы. У вас может и длиннее, но у меня толще

С политкорректностью не проймёт...
sl-spds :
Дык какой хохол упрямый!
Ну шо тебе казать? Птица - говорун! Птичка певчая!
Да чтож таки ленивые и упрямые
ГОВОРУНЫ!!!
совсем "швах", с объёмами работ, в "хохляндии"?
Головастый ты наш!
по поводу "в порядке ли голова" - смотри чаще в зеркало!
ДОРОГОЙ ВУМНИК!
устал от самоуверенных профанов!
ку-ку, кончайте гондосить
если у глупых мальчиков имеются проблемы
Попросту захотелось что-нибудь "ляпнуть" в тему????
Хохлы, вообще, "Натовцам" ж...у лижут! П...ли вон от РОССИИ!
твой убогий проект
(чи Lox?)
видать вентиляционщик, и кругозор ограничен диаметром воздуховода?
Во - ё - удивил: "... мама, мама, я Ленина видел...".
Светофоры ваяете?
Радиолюбители блин!
Тяжело общаться с непрофессионалом...
да ты, есть "деревянный"!
Во, ещё один, тут как тут!
господа-самоделкины
Для "недоучек"
Слова дилетанта.

как бывший монтажник добавлю - в металлическую трубу проще затолкать КВВГ чем ПВС или просто пяток ПВ3, в гофру наооборот

да и собственно проблемм с нормальной техникой нет из белимо напривер провода уже торчат гибкие оцифрованы, подводим КВВГ ставим коробку с клеммником (очнь в наладке помогает) и привет, для остального приходится огород городить ...

olg2004, а вообще при монтаже есть разница, что тянуть - просто по стене, по потолку - гибкий или негибкий? мне всегда казалось, что гибкий удобнее. и расключать меньше ломается и удобней завести куда-нить... предпочтение гибкому отдавал в общем. не факт что гибкий лучше? ну, кроме труб. и кроме того что не в каждую клемму многожильный корректно зажимать.
Тип-топ, спасибо, друг, мне лень было это самому делать

гибкий надо оконцовывать, КВВГ не надо однопроволочный провод проще заводить и укладывать к клеммам, многопроволочные в лотках и жгутах

про монтаж вообще писать не охота везде свои нюансы, хотите поговорить об этом?

Регалии, обязательно?
Ну что ж, сами спросили...
Как то вы меня обозвали "нудным"? Это не нудность, а производственная дисциплина.
И прививалась она в КТО НО (конструкторско-технологический отдел нестандартизированного оборудования) ПО"АТОММАШ".
Говорите - "проектно-монтажная (мой случай)", а мой случай - на монтаже и наладке энергетического оборудования (от АЭС, энергетических котлов, медеплавильных печей и компрессорных, до сельских котельных), более восьми лет.
С 2004-го ГИП (главный инженер проекта), котельные, газоиспользующее оборудование....


По поводу корректности: и в свой адрес я выслушал немало "лестных" слов...


Спасибо, вы очень внимательны...

Странно, что Вы так считаете.
1. В этом ГОСТе написано "распространяется", а не "РЕКОМЕНДОВАНО".
2. Термин "Рекомендовано" и "Обязательно" имеют разные определения и никогда не были взаимозаменяемыми.
3. Этот ГОСТ предназначен для изготовителей продукции в первую очередь(если НЕ ВДАВАТЬСЯ в подробности), один из многочисленных документов системы качества. В аутентичных ИСО 9000 ГОСТах описаны все процедуры.
"Недоучки", "...деревенские...", "...лохи..." и "главный инженер"!
Давно в отпуске не были, вероятно.

"распространяется" и "РЕКОМЕНДОВАНО", в данном случае, считаю синонимами.

"...предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В...." - это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?

В отпуске? угу, года три...

Вот, серьёзный человек, а стиль общения не выдерживает критики. Интернет наверное расслабляет, бывает такое. Ну да ладно, на личности не перехожу как я уже говорил. Нудным кстати не я вас назвал, я вообще эпитетов в адрес малознакомых собеседников избегаю...



"это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?" - это кусок предложения, вырванный из контекста. Этот пункт говорит лищь о том, что в этом ГОСТе изложены требования к кабелям, волею судьбы предназначенным для того-то и того-то, а не к высоковольтным линиям электропередач, к примеру. Чтобы когда мне этот кабель глянется, неважно для чего - для питания электрочайника или слаботочного датчика какого-нибудь, я изучил этот ГОСТ и решил - да, подходит. Использую. И не запрещает мне этот пункт использовать его "не по назначению". Видел я инструкцию к лому, обычному лому, против которого нет прёма - так там было сказано, что предназначен он в том числе для демонтажа радиопаратуры. Чтобы ни у кого сомнений не возникало видимо, для чего его применять можно, а для чего нельзя. Но ведь ГОСТ, как вы и говорили, документ посерьёзней, и там таких глупостей быть не должно. Их там и нет. Потому и не указана там область применения "от и до и только для этого и никак иначе".
З.Ы. На аватаре вы и вправду какой - то никакой. В отпуск, срочно в отпуск

Я - нет. Я ведущий инженер КИПиА в монтажно-наладочной фирме с общем стажем работы по специальности 14 лет. А Вы, случайно, не "безнадёжно отставший от жизни "старый пердун"", ничего не смыслящий в современных КИПиА? (выражение "старый пердун" использовано исключительно как распрастранённый простонародный термин к отставшим от жизни работникам и не несёт в себе оскорбления личности ).

А, вижу... Видимо, он самый!!!


Да это Вам не понятно!!! Ещё раз, чёрным по белому:
В ГОСТЕ и ТУ указываются требования на ПРОИЗВОДСТВО кабеля, а не на его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!!! Что не понятно лично Вам? Вам на протяжении всей ветки пытаются втолковать, что тот или иной ГОСТ имеет строго ограниченную сферу применения - ту, на которую он распространяется. ГОСТ на производство кабелей и проводов распространяется исключительно на ПРОИЗВОДСТВО этой продукции и не распространяется на сферу его применения! Область применения в ГОСТЕ указывается лишь для того, чтобы провести те или иные испытания, проверку на соответствие заявленной сферы применения с потребительскими свойствами произведённой продукции. Для сферы примения предназначены другие нормативные документы - ПУЭ, например, которые в данном случае регламентируют лишь сечение жилы и электрическую прочность изоляции.

Посочувствуйте лучше уровню своего собственного профессионального развития. Больше пользы будет. Я в этой ветке не свою правоту доказывал (она очевидна), а попытался Вам глаза раскрыть на сферу применения нормативных документов. Но Вам, видимо, это не нужно. Мне - тем более.

Ответ:

Это для любителей СНИПов... Вам, кстати, известно, что снипам осталось жить всего полтора года, да и сегодня они носят всего лишь "рекомендательный" характер?

Заранее извиняюсь за "стиль общения" (мне не раз делали за неё замечание ), но нельзя не ответить на брюзжание некоторых "товарищей".


А вы, видимо, "пе..ун" в расцвете сил? Этакий розовый, кругленький "пе...нчик"?


"Дарагой"! Ты - непробиваем!


Уж не вы ли их собрались отменить (вспомните, что говорил Иисус - Понтию Пилату)? Хотя, впрочем и сегодня, они для вас ничего не значат.

А вам, кстати, известно, просвещённый вы наш, сколько согласований и какие экспертизы проходит проект, к примеру на газовую, паровую котельную?
И на соответствие каким документам он проверяется?

А вообще-то, мы (я имею ввиду проектировщиков) должны быть благодарны таким как вы (горе монтажникам-наладчикам).
Не будь вас, заказчик не заключал бы с нами договоров на авторский и тех. надзор, и не платил бы дополнительные 5...15% от суммы проектных работ.

И если бы я вёл по надзору, объект, на котором бы вы, в отступление от проекта, наваяли вместо контрольных кабелей - шнурков, для подключения утюгов и стир. машин......
Вам бы пришлось там поселиться, пока всё не переделали...

З.Ы. Вот где оттачивается "стиль общения"! Это когда приходится "строить" СМУшников (строительно-монтажное управление) и МНУшников (монтажно-наладочное управление).
Обычная ситуация: пышуший перегаром монтажник, пытающийся доказать, что он всю жизнь - "тока так и ваял", и иначе "быть немогёт".
'Slavik', он вам никого не напоминает? "...(она очевидна)..."

В смете КВВГ, в лотке ПВС, разницу в карман, старых пердунов в топку, ибо жить мешают.

Мне это известно очень хорошо. Проекты на автоматизацию газовых водогрейных котельных, разработанные у нас, без проблем проходят все необходимые согласования и экспертизы. "Крышная газовая водогрейная автоматизированная котельная "под ключ" - один из производимых нами продуктов (на сегодня - 6 работающих, ещё столько же - в производстве). В проектах изначально среди прочих кабелей заложен и ПВС (для подключения датчиков, регулирующих клапанов и насосов). Вопросов ни у кого не возникло.

А если бы я был Вашим начальником, то Вы бы уже никогда не смогли заниматься дурогонством и демагогией - уволил бы с формулировкой "профессиональная непригодность"

Хто - йа? Да не, их Путин отменил, ещё 2002 году вроде-бы, странно, что Вы не в курсе. При чём тут некто неизвестный мне Иисус? Это авторитет в технических вопросах?
З.Ы. С Вашими знаниями лучше в попы идти - читать проповеди глупым бабкам.
На этом заканчиваю общение с Вами в данной теме, поскольку ничего умного и/или полезного Вы ни написать, ни понять не в состоянии.

Сл_спдс, Славик.... *отхлёбывыя кофе* ну вот и поговорили...
olg2004, да чё там особо распространяться. я монтажником поработать практически не успел, поэтому интересуюсь мнениями - так, для общего развития - кому что удобней.

Да уж, поговорили...
Копий наломали...
Кто бы ожидал, что такая незатейливая тема обернётся таким накалом страстей?

Но всё равно, всем кто принимал участие - творческих успехов!

Господа, внесу всем ясность по поводу СНИПов. Они действуют и будут действовать еще долго - не обольщайтесь.
Пришлось мне столкнуться с данным вопросом и в итоге были найдены все ответы.



Взято Ссылка на письмо!!! - там перечисленны СНИПы, которые ДЕЙСТВУЮТ и по сей день

Итого получается, что все устранились не только от ответственности за СНИП, но даже от его проверки. У нас например в СНИПе по вентиляции есть норма, что нельзя проводить кабель ближе 10 см. от воздуховода - и хоть ты убейся... В старой редакции СНИПа было 5 см. Ну и т.д. Хотя ПУЭ и прочие нормативы не запрещают подобные проводки.

А по поводу кабелей ПВС, КВВГ и прочих - пусть это будет на совести проектировщиков. От себя скажу - сейчас проходим Госэкспертизу по одному из проектов - там бы ПВС не прошел - эксперты очень умные люди, знают поболее нашего - находят ошибки, там где никто и не ждал...
От себя лично скажу - мой Заказчик на некоторых объектах заставлял меня применять ПВС на датчики. Сейчас я ПВС оставил только на дискретные датчики, а все остальное заменил на KLM и KLMA - пусть дороже, но зато надежнее и правильнее.

Ещё раз. Да, они действуют. Но носят не обязательный, а РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Можете ознакомиться с этой статьёй - http://www.cneo.ru/news/996/
Главное - это федеральный закон. А всякие письма, разъяснения и прочая ерунда (с юридической точки зрения) - не могут являться аргументами при рассмотрении тех или иных споров.

Фанат, Вы же тоже не глупый человек, может, тогда, объясните нам, чем ПВС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хуже КВВГ, не ссылаясь при этом на госты и снипы и руководствуясь исключительно их техническими характеристиками?

"Сявик", да чтож тебе неймётся?


Ответ банален: «А суд на что?».
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Иди посудись с ГОСЭКСПЕРТИЗОЙ! (а мы посмеёмся)!


"Москвичей испортил квартирный вопрос", а вас, отсутствие технологической дисциплины!
Хотите написать свои нормы? Флаг в руки!
Как только их признают законом, мы будем исполнять и ссылаться токмо на них!

Развели туфту на пустом месте. У меня все просто: если заказчик хочет КВВГ, ПВС, ПУНП и прочую совковую низкокачественную охинею, то это просто обходится ему дороже. Во всех остальных случаях я стараюсь заменить на кабель с цифровой маркировкой жил, это просто для монтажников, что экономит мое время и деньги. Жутко смотреть как монтажники обжимают, гнут и пытаются подключить ВВГ 4х16 внутри маленькой клеммной коробки совкового движка по причине того, что какой-то дурачок в проекте заложил ВВГ вместо КГ.

КГ - кабель в резиновой оболочке, только для агрессивных сред, его вообще использовать в обычных установках опасно ибо он окисляется и греется

силовуха для движков только провода ПВ3 или ПВ4

КГВЭнг

только цепи управления

olg2004 неправда ваша, КГВВ:

Применение:

Для фиксированного монтажа силовых цепей и цепей управления на станках и механизмах при напряжении 660 и 1000 В переменного тока частотой до 60 Гц. Кабели могут эксплуатироваться при напряжении 1000 и 1500 В постоянного тока соответственно.

По-хорошему это практически единственный "вменяемый" кабель для присоединения двигателя к частотному приобразователю выпускаемый нашей промышленностью. Имеется ввиду КГВЭВ.

КГВВ:

максимальное сечение 6 квадрат эт несерьезно

Про СНиП-ы - они согласно букве закона обязательны к исполнению в той части, в которой они влияют на безопасность людей. И поди докажи, какой пункт влияет, какой нет. Они все влияют. Но какое поле творческой деятельности открывается... для желающих построить попроще и подешевле, и для тех "экспертов" кто будет им в этом способствовать. Не за "спасибо", конечно...

Вы опять не правы, посмотрите на сайте завода.

http://www.elcable.ru/product/catalog/mark-all.html?mark=30

До 185 квадратов.

ваша правда

жалко в продаже нет

Чего сравнивать КВВГ и ПВС? Это два разных изделия. Лучше бы сравнили продукцию разных производителей. Мы например работаем в основном с "Севкабелем". После того, как однажды попалась продукция одного малоизвестного производителя, там изоляция с дырами и волдырями была, вообще больше ничего не берём, кроме Севкабеля. А называлось то изделие ВВГ, но ничего общего с заводской продукцией не имело, они даже расцветку жил не попытались соблюсти, чтобы закосить под оригинал.. А ПВС у них черного цвета и такого же "качества", вы когда-нибудь видели ПВС черного цвета??

а что никто не видел "плачущий" НЮМ?

Я не видел А чем он плачет? Водой? Там для неё вроде места не остаётся, всё этой огнеупорной гадостью заполнено...

вот она и течет - маслянистые выделения

Во как... Она же сухая по идее и ломкая. Я бы попытался эти выделния поджечь, наверное. Сухой НУМ не горит никак - проверял

Сухая и ломкая это мелонаполненная резина, а плачет смазка технологическая, которую наносят чтоб пластикат не слипался.

Еще как И неоднократно пользовался. Не знаю чей, но продукт был достойный. При оказии могу уточнить производителя.

Понятно. Прикол в том, что НУМ типа оченна негорюч, а в том что эта смазка не горит, я сомневаюсь

Не негорючий, а не поддерживающий горение. Смазка должна быть силиконовая или что-то в этом духе

Может то, что я нашел, будет по теме:

http://www.emon.ru/index.php/user/content/view/full/164

О применении провода ПУНП отвечают специалисты-разработчики рекомендаций.

Посмотрел, спасибо.
Вот еще про него, может пригодится кому (не помню где попалось):
Провода бытового назначения марок ПУНП, ППБН, ТРБН и др., выпускаемые по ТУ 16.К13-020-93, имеют недопустимо низкое качество, не обеспечивающее требуемой электро- и пожаробезопасности. Общим собранием членов Ассоциации «Электрокабель» от 16.03.2007 г. принято решение об аннулировании этих ТУ без замены. По поручению Общего собрания Ассоциации ОАО «ВНИИКП» оформлено отраслевое извещение К71-768-2007 об аннулировании ТУ с 01.06.2007г.

А кто пользовал кабель КГВВ (вроде как новое изделие), и по нормам применения удовлетворяет. Имеет ли смысл с ним связываться, или на импорт преходить?
В принципе ПВС от нормальных производителей вполне неплох, только инспекция может придраться.

Я использую. Это гибкий кабель, соответственно жилы надо обжимать наконечниками. Цена по сравнению с ВВГ выше. Есть вариант с цифровой маркировкой жил - КГВВц и в экране КГВЭВц. От обычного КГ отличается тем, что изоляция пластиковая, а не резиновая. Сейчас в проектах везде закладываю его, в особенности на частотные преобразователи - на данный момент среди российского кабеля нет ему аналогов (в экране).

Спасибо за инфу, надо для пробы взять немного. А ВВГ я просто ненавижу, гораздо хуже ПВС - только все разрешения имеет..
Для автоматизации всегда использую именно гибкие кабели, с наконечниками и инструментом для обжима проблем нет, а вот моножилу терпеть не могу.

А чего так? ВВГ нормальный кабель, практически незаменимый.

Вы когда-нибудь ВВГ 4х50 клали? А подключать ВВГ 4х16 в совковом взрывозащищённом движке пробовали?

Прекрасно всё подключается. Видать у вас монтажники совсем криворуки...

А при чём тут величина сечения? Просто разные объёмы работы, оплаты и т.д. А сам по себе ВВГ - чем плох?

Или вы предлагаете вместо ВВГ 4х50 класть ПВС 4x50 ?

ВВГ тем и плох, что ничего другого нет. Может быть между шкафами размером 2х2х1,5 он и проходит, только попробуйте его в шкаф автоматики завести. Я тут недавно с импортным проводом столкнулся - 95мм2 как веревка мягкий, шкафчик 1000х1000 , наш ПВ3 рядом с ним как палка.

По поводу проводов и кабелей с волдырями, с "намертво прилипшей" изоляцией - все это подделка. Я читал в журнале, что некоторые заводы халтурят (в том журнале умолчали, кто этим занимается, но по всей видимости это достаточно крупные производители с бандитским руководством). Экономят на сечении кабеля и изоляции (масса 1 километра меди и изоляции отклоняется от ГОСТа в меньшую сторону). Экономят на составе изоляции, вводят сплавы в медь - вся нажива была просчитана в журнале с точностью до 1 процента.