Здравствуйте! В ТУ на подключение ИТП сказано: « … предусматривать при проектировании систем теплопотребления и тепловых сете:
- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
- отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м»

Внимание ВОПРОС: могу ли я понять какое давление мне будет предложено на Подающей и Обратной магистралях в точке подключения (для подбора регуляторов давления)?
Своё определение считаю ошибочным:
располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
+
отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
=
189 м.в.ст

Или я прав в расчётах? Или …….. готов выслушать ваши подсказки.

В расчетах вы правы. Для расчета регулятора давления Вам нужна именно цифра - 104 м.в.ст.

Спасибо.
Но теперь следующий вопрос: теперь мне этот перепад погасить надо в ИТП с нагрузкой 0,042 Гкал/час.
Чую регулятор перепада давления не больше 15 мм будет, а где ж такие беруться ведь давление в трубе Подачи 189 м.в.ст, а бывают ли такие? или перед ним ещё редуктор ставить ( и снова на 15 мм и снова больше 16 кгс/см2 на него давить будет)?

из рекомендаций данфоса: подобрали регулятор (по располагаемому перепаду, правда в примере у них присутствует ещё и регулирующий клапан, поэтому поделили на 2), проверили на бескавитационный режим работы, избыток давления погасили с помощью балансировочного клапана.

AVP - 16 бар (160), 25 бар (250 м)

Перепад давления на вводе: 104 - 85 = 19м (1,9 бар)
На такой перепад регулятор перепада не требуется если ИТП независимый. Зависимый с таким давлением обратки и статикой - должны быть отопительные приборы спец исполн. на 16 бар.


Неправильно!


Неправильно!


Неправильно!

Поддерживаю Jota!
А почему не требуется ?? У нас в столице требуют их установку в любом случае при любом перепаде, пусть на нем перепад будет в 1 м но стоять он должен.

Регулировочные клапана Данфосс, ТА, Самсон и др. фирм уже 10 лет как выпускаются на максимальный перепад на них до 4 бар при этом сохраняется линейность характеристики.. Поэтому ставить регулятор перепада это расходовать деньги без надобности. Я в таком случае ставлю балансовый вентиль для ограничения максимума. Вентиль выставляется по счётчику при открытых клапанах на значение не выходящее за зону измерений счётчика или на расчётный максимум потребления. Цель этого балансового - а) дебет не должен выйти из поля измерения счётчика. б) в случае отказа автоматики дебет не должен быть более максимальной расчётной нагрузки. У нас этот балансовый после наладки пломбируется инспектором ТС

Уважаемый jota!
Подсознание толкало меня к Вашему ответу о давлениях! Вы правы: "располагаемый напор" и "перепад давления" - разные понятия, которые я воспринял под один смысл.
Но тогда определение: "отметка линии статического давления (геод.) =127 м" что это? и почему в определении "отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м" присутствует слово "геод.", зачем? ведь трубопровод обратки тоже находиься под воздействием насоса!

Jota, всмысле опломбируется? Шайбы не ставите? То есть вместо шайб балансиры? Или и то и другое ставите?

Передо мной лежит каталог Danfoss'а. Страница 91 - Клапаны-регуляторы перепада давлений (Ру16) AVP и AVP-F. Цитирую:

AVP и AVP-F - Это регуляторы давления. А я имел ввиду клапаны регуляторы расхода типа VM, VS (для регулирования температуры)- которые могут работать на перепаде до 4 бар. Хотя рекомендованный диапазон от 0,6 до 1,5. Но и при более высоком перепаде они прилично работают. Кроме этого, клапана на бОльший перепад меньшего габарита и дешевле.... Поэтому при перепаде до 2,5 бар регуляторы перепада не ставлю, выше 2,5 - думаю.....


Шайбы - такого понятия у нас не осталось. Балансовый - та же шайба.... только с возможностью настройки и проверки.

Теперь дошло до меня. Но балансировочный клапан все же хуже регулятора перепада давления, согласитесь? Тем более для больших разветвленных сетей при теплоснабжении от ТЭЦ. Клапана VM и VS конечно тоже дают потерю давления, но они то управляются по датчику температуры, а поэтому могут повести себя достаточно непредсказуемо. Балансировочник, как Вы правильно заметили, этота же шайба, только регулируемая. Поэтому будет создавать перепад, даже в том случае, когда нам нужно, чтобы этого перепада не было. Ну или чтобы он был минимальным. В принципе у нас в стране на 95% тепловых вводах а здания или в ИТП стоят шайбы и, как говорится, "все работает". Но мы же боремся за энергоэффективность и должны поддерживать более прогрессивные решения. А это однозначно - регуляторы перепада давления.

Jota, вот на этом я забуксовал, простите:

Как же получился перепад давления на вводе 19 метров, если в тех условиях написано что 104 располагаемого напора мы имеем в этой точке ? Непонятно.

Также непонятно, что есть геод.отметка напора в обратной магистрали ? Что за извращенный вид выдачи тех. условий, неужели нельзя в кг/см2 написать... Глушь какая-то. Геодезическая отметка, блин, уровень затопления местности в случае прорыва обратной магистрали теплосети )))

В общем, моя версия такова - в точке подключения имеется напор обратной магистрали, равный 85 метрам. Отсюда надо вычесть отметку оси трубопровода тепловой сети (в какой-то там системе высот, скорее всего Балтийской 46 года). Полученное значение, если его поделить на 10 (округлил немного))), даст избыточное давление в обратке в БАРАХ, а уж располагаемый напор - это располагаемый напор, и он равен 104 метра, то бишь примерно 10 бар разницы между подачей и обраткой. Вот.

Садитесь! 2!

Лихо оценки ставите.
Вопрос про 104 и 19 м открыт.

Не то что хуже регулятора - это вообще не регулятор - это ограничитель. Хотя на нём тоже падает давление. Но регулятор это регулирующий элемент, а балансовый установочный.
Регулятор перепада давления поддерживает постоянное давление после себя независимо от нагрузки. В ИТП его задача создать найлучшие условия для точной и плавной работы регулировочных клапанов. Клапана более ранних выпусков имели пологую и прямолинейную характеристику Кv в диапазоне перепада давления на нём от 0,5 до 1,2 бар. Поэтому обычно требовался регулятор перепада если на вводе было больше 2 бар. (Имеется ввиду, что складываются дР клапана+ дР теплообменника+ дР фильтра и т.д. вся цепочка первичного контура) Клапана нынешнего поколения имеют более длинную прямолинейную характеристику и конфигурацию исполнительной части с компенсацией усилия на подвижную часть при большом перепаде в зоне закрытия. Что даёт возможность работать на более высоких перепадах, при этом уменьшая Дн клапана и, сооьветственно его цену.
Поэтому энергоэффективность сюда можно притянуть только за длинные уши.

На систему действует перепад давлений подачи и обратки который и определяет циркуляцию. По нему выбирают регулятор перепада давления. - об этом был вопрос, а не вообще о принципах гидравлической динамики и статики.....
Статическое давление даётся только для того, чтобы оценить: а) не слишком ли большое статическое давление на отопительные приборы. б) не слишком ли малое статическое давление в верхней точке системы - чтобы не закипела и , вообще заполнилась. Стат. давление в верхней точке системы должно быть как минимум больше на 0,5 бар чем атмосферное.

Вернитесь к началу темы, пожалуйста.
В технических условиях, согласно поста автора, дан располагаемый напор 104 метра.
И происхождение цифры 19 мне непонятно. И оценки 2, честно говоря, тоже непонятно.
Вообще, двоечников ищите в другом месте.

А чего тут не ясного, есть ввод теплосети в здание:
В месте подключение на подаче у вас 10,4 атм, на обратке 8,5 атм
Располагаемый перепад, который может быть "съеден" для расчета оборудования ИТП - 1,9 атм

Извините, насчёт двойки - это в самом деле было бестактно.

Располагаемый напор, т.е давление в Т1 = 104м или 10,4 бар
Напор в обратке, т.е давление в Т2 = 85м или 8,5 бар
Разность давлений Т1-Т2= 10,4 - 8,5 = 1,9 бар
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м» - это высота "0" здания над уровнем моря.

Всё! Даже сам понял....
оопс, уже ответили...

Звездец, коллеги.
На подстрекательство отвечаю матом и ударом в глаз. В личку, разумеется.

Располагаемый напор - это есть разница между подачей с обраткой, в метрах !
Нас учили так. И на том стоять буду.

Я перед Вами извинился и ничего Вам не должен.
Я думал, что Вы поймёте шутку....но согласен, что она не слишком удачная, но не более того....

Jota, не держите зла за сумбур
Я за мир !
Всех поздравляю с окончанием рабочей недели и предлагаю выпить по кружечке пива

Может Вас и учили в метрах, а нам МОЭК выдает ТУ на подключение в атм, что ж теперь идти к нему претензии предъявлять...да и проще как-то в атм.

А я предлагаю автору выложить скан ТУ в студию.
Сейчас посмотрел ТУ от МОСЭНЕРГО "Тепловые сети" для примера.
Там в бланке забито:

Обращаю внимание на слово Напоры, это раз. И то , что в прямой и обратке они даны в ати , а в статике в метрах, это два.

Автор сбёг давно с перепугу.... тут у нас междусобойчик...

По нормальному ТУ напоры выдают в абсолютных отметках, у нас по крайней мере и в паре регионов еще где я встречал- именно так. Я посмотрел на запись автора и подумал... чет маловато, а потом просмотрел от куда товарищи и мне в голову закралась мысль, а может у него тоже абсолютные отметки... Он же с Петропавловска-камчатского... если отметка абсолютная, то в принципе перепад пофиг будет как разность, а вот давление на вводе, выводе, будет за минусом отметки земли. И возможно в этом регионе, к морю близкому именно как раз небольшие отметки земли.
С другой стороны не такие уж и большие цифры, мож и без отметок у них. обратка великовата ток.
Ну, че знал...

Даётся избыточное давление или в ати (не системная) или в бар (СИ производная)
А геодезическая отметка - абсолютная в метрах, для того чтобы построить пъезометрический график ТС и оценить систему - об этом писал раньше.

Вот, мыслю, у автора и дана абсолютная отметка напора в обратке в тех.условиях.
Ибо хоть в барах, хоть в фунтах на квадратный дюйм (тьфу ты господи прости) но 8,5 атмосфер в обратке - это много. Не во всяком городе прямая под таким давлением работает.

Да, давление запредельное.....и в подаче и в обратке. Не всякие теплосети выдержат. Но так написано..... Надо бы автору выяснить в теплосетях ТУ, но наверно стесняется неучем выглядеть...

«Всем движет» располагаемый напор. По всем канонам это перепад между Р1 и Р2.
Из ТУ следует что Р1-Р2=104 м вод. ст.
Геодезическая отметка обратки 85 м. возможно пусть, проектант потом определится с отметками в своем районе.
Геодезическая отметка статики 127 м. возможно пусть.
По приведенному проектант должен понять «картину» пьезометрического графика величины гидравлического потенциала выраженного в единицах напора.
Зачем приводить свое мнение с терминологией «ошибочным»?
Возможно Ваш объект теплопотребления приходиться на начальный участок скажем магистральных тепловых сетей, при таком раскладе желательно уменьшить избыточный напор на величину, равную разности располагаемого напора в данной точке теплосети и необходимого располагаемого напора у потребителя. Самый дешевый и сердитый вариант это с помощью постоянных сопротивлений – например дроссельных диафрагм (постоянного или переменного сечения), тем самым обеспечивается на вводах в здания или сооружения стабилизация расхода и располагаемого напора. Если один ИТП на врезке тогда шайбируйте (дросселируйте) в помещении ИТП.
Т.е. от места врезки еще пойдет наружный участок тепловых сетей, возможно с камерой(ами) затем ИТП и система теплопотребления.
А в ИТП уже все хозяйство стандартное.

По избыточному давлению как предположение:
Р2 = 40 м вод. ст.
Р1 = 144 м вод. ст.

Если исходить из текста предоставленного автором, то Вы правы.
Если исходить из знания тепловых сетей, то 144 м.в.с, или 14,4 ат для трубопровода........ у которого нормативное испытательное давление 16 ат, вызывают сомнения.
Разница между подачей и обраткой более 10 ат может говорить только о слишком мощной насосной для таких сетей. Даже в Москве, с большой протяжённостью ТС не встретите такого перепада даже в начале системы.
Значит автор ошибочно скомпилировал текст ТУ или ошибку допустили те, кто его заполнял.
Самый простой способ для автора было бы обратится в инспекцию или техотдел ТС за разъяснениями..... потому что всё что мы тут понаписали может оказаться ерундой.

Избёг спать я +9 с Москвой у нас.
Теперь о себе: я буду монтировать ИТП и трасс перед ней от 1 контура, жду проектное решение и рассматриваю копию ТУ. От проекта жду (из практики) ШАЙБУ, а хотел бы РЕГУЛЯТОР (из мыслей о современности) предложить монтировать. Думаю: как бы воспринял этот текст, если бы сам проектировал? Вот свой вопрос на форум выложил.
Теперь о точке подключения: находиться в 800 метрах от ТЭЦ
Теперь о напорах: на фото (текста) в скобках напор летний указан, а значит - это не местность с трубами соотноситься.

Имеет смысл обратится на ТЭЦ за разъяснениями. И выяснить не статику, а перепад давления между подачей и обраткой на вашем вводе. Судя по высокому статическому давлению, при зависимой схеме соединения в системе будет давление, которое обычные чугунные радиаторы не выдержат. Единственный вариант независимое (через теплообменник) подключение к тепловым сетям. Всё, у нас слишком поздно, иду спать

Утро доброе (у нас) !

Кусок плана, где проходит теплотрасса и где находится точка подключения, выложить можете?

Нормальное давление для обратки в районе ТЭЦ 2...3 атм, из моего опыта. Правда, местность у нас равнинная и перепады высот по ходу магистралей небольшие. Поэтому и давить в обратку больше смысла нет.

А вот как в Петропавловске-Камчатском... По фотографиям там сопки. И в случае если трасса "прыгает" вверх-вниз метров на 50-60, а ТЭЦ расположена в низине - то и 8 атм в обратке может быть.

Но в любом случае, про 19 метров перепада между прямой и обратной даже и не заговаривайте - это не сельская кочегарка, а ТЭЦ. 104 метра - самое то.

Теперь о шайбе и регуляторе. Если в тепловой сети творится бардак по параметрам - лучше ставить регулятор, он компенсирует режимные глюки сети. А если сеть работает как положено - то в регуляторе смысла нет, поставьте шайбу и с большой вероятностью будет вам счастье.

Утро Доброе у Вас!
План выложить: наверное мало что проявит,т.к. в месте подключения и само здание в ровном месте, а вот о П.-Камчатском - равнин почти нет.

А найдётся ли такой регулятор перепада, который уничтожит 95 м.в.ст. перепада, если сопротивление ИТП 9 м.в.ст.? и давление на подающем трубопроводе, где будет установлен регулятор перепада составит около 200 м.в.ст. бывают ли такие?

Коллега!
Приношу Вам свои извинения.
Вы и другие, настаивавшие на своём, оказались правы, а я нет. Сказалось то, что литературный русский язык не подходит для оценки ТУ. Поэтому ошибся сам и вас всех вводил в заблуждение. Мне искренне жаль.

ув. vlr_pk, если Вы внятно выложите мне перепад давления между подачей и обраткой на вводе, гидравлическое сопротивление системы, способ присоединения к тепловым сетям (зависимый - независимый, т.е без теплообмнников или с теплообменниками), мощность системы отопления и, если есть ГВ. Я Вам просчитаю теплоузел с регулировкой температуры и регулятор перепада давления.

Своими приведенными предположения в принципе попал в точку.
А в данных ТУ приводятся требовании по узлам учета тепловой энергии со сноской на эту книгу
Осипов Ю. Н., Колмогоров А. Н. Учет тепла - это почти просто. - СПб.: ООО "Скарабей", 2001. - 111с.? Или там просто указанно, что рабочий проект узла учета тепловой энергии и теплоносителя оформить отдельной книгой в составе проекта.

Спасибо jota! Расчитаю сам, а к Вам обращусь за проверкой! Ок?
....... И всё же: по этому ТУ будет посторен ИТП по парамметрам вложения.

Продолжу задавать вопросы (или повторять): давление на подающем трубопроводе около 20 кгс/см2, а оборудование (грязевик, фильтр, регулятор) хочу выбирать на 10 кгс/см2. Значит ставлю редуктор перед всем, но тогда имеет ли смысл в фильтре и грязевике, ведь редуктор вещь тонкая и от грязи его спасать нужно, а не наооборот! Или всё же надо искать оборудование (грязевик, фильтр, регулятор) на 25 кгс/см2?


P.S. Опережая Ваши вопросы, о грязевике - требуют у нас грязевик+фильтр на подачи И фильтр на обратке.

Никак не могу сориентироваться в употребляемыми у вас внесистемными единицами:
В пасспорте вы указываете нагрузку на ОВ = 0,039 Гкал/ч = 39 Мкал/ч = 45,35 кВт
и на ГВ = 0,003Гкал/ч = 3Мкал/ч= 3,5 кВт.
Или я ошибаюсь? Или ошиблись Вы.
Неясен летний температурный режим ТС для подготовки ГВ
По вашим данным, подобранный теплоузел в 10 раз больше, чем нужно.
Но может быть я ошибаюсь с цифрами или где-то у Вас пропала одна значность....
В любом случае, задавить перепад в 85 - 90 м, оставляя 10-12 м на остальные сопротивления, одним регулятором не удасться. Хотя бы потому, что будет кавитация.
Я думаю, надо применить несколько ступеней.
В типовом узле регулирующий клапан с эл.приводом стоит на подаче - это не очень хорошо с точки зрения кавитации - на нём будет высокая температура.
Я бы предложил такую цепочку: Вводной приварной шаровой на Рн25, фильтр на Рн16, счётчик на Рн16, балансовый на Рн16, теплообменник, регулирующий клапан на Рн16, регулятор перепада монтируемый на обратке и далее фильтр, если у вас требуется и вводной приварной вентиль.
Половину перепада давить балансовым, вторую регулятором перепада давления

С нагрузками Вы правы.
И теплообменным модулем действительно велик запас, но этот модуль единственное, что я нашёл из минимальных, но высокотемпературных. Ну не в десять, а в два с небольшим раз.
Но почему после крана с давлением 25 кгс/см2, Вы предлагаете фильт на 16 кгс/см2? как выдержит такое давление фильтр? ведь кран не снимет около 3 кгс/см2? или я чего не понял?

Я никак не могу разобраться наверно со статикой - посчитал, что статика у вас не более 160м (16 ат). Если 20 ат, то конечно всю арматуру на Рн25. Комплектный узел вам не подойдёт. То что теплообменник большой - не беда. То что регулировочный клапан большой - это уже беда. Он не будет регулировать. Есть комплетные тепловые узлы Данфосс на такие расходы - посмотрите на сайте http://ru.heating.danfoss.com/xRangeA/0_MN...479_SIT130.html

Давление подачи нашёл как 104 (располоагаемый)+85(обратка)=189 м.в.ст.= около 20 кгс/см2.
А у Данфосс не сыскал маленьких ИТП с тепературой выше 120 гр., поэтому Альфа Лаваль.
www.e-alfalaval.ru/alfalaval/files/catalogue/518.pdf
Cetetherm Maxi Module HB-52L-30

или всё же ШАЙБА? снять половину располагаемого

Балансовый вентиль - та же шайба переменного сечения. Балансовый удобнее чем шайба, т.к. всегда можно настроить. Но можно последовательно шайба, а потом балансовый для разделения ступеней и последующей настройки.
Данфоссовские узлы - написано 120* - в Европе просто выше нет сетей. Но они прекрасно будут работать и на 150*С - там нет пластика и прокладки из паронита на 250*С
189 м.в.с = 18,9 ат
В выбранном Вами модуле Cetetherm Maxi Module HB-52L-30,
регулировочный клапан Дн15 но Квс=4. А вам нужен Кв 0,5.
Это значит, что при вашей мощности придётся ещё сбивать давление
4 м3 при перепаде на клапане 10м; для 0,5 перепад на клапане должен быть около 1,2 м - трудно достижимо.
У Данфосс есть клапана Дн15 Квс=0,25

Соглашусь!
jota, а почему балансовый, а не регулятор давления "после себя" (редуктором я его называл)?
НПР: Клапан VFG2+регулирующий элемент AFD с диапозоном регулирования давления 8-16 кгс/см2

а может две шайбы на подачу: одну по месту врезки (1-1,5 кгс/см2 снять - отверстие не маленькое, грязью не забьёт) И другую шайбу по Вашему рисунку (в УУТЭ)