здравствуйте!
у меня замена панельной системы отопления на однотрубную с п-образными стояками.дело в том что по подвалу я закладываю сталь,а по стоякам заказчик требует полипропилен.у меня вопрос:как точнее посчитать спецификацию по полипропилену PN-25-фасонину по стоякам ,на приборы и т.п.,если учесть что я не монтажник.фитинги ввиде опор являются скользяшками или неподвижками-сколько штук на 3м?3 компенсатора на 9 этажей хватит?
по вашему опыту работы :стояк брать 32 с внутренним ф21,2 или 25 с внутренним ф16,6,если по существу стальные трубопроводы ф20???
Полная версия этой страницы: Полипропилен на практике в отоплении
Цитата
по вашему опыту работы :стояк брать 32 с внутренним ф21,2 или 25 с внутренним ф16,6, если по существу стальные трубопроводы ф20???
Таким точно образом/методом решается "наглаз" отопление здания на уровне "дяди Васи - шабашника"
Стояки из полипропилена нельзя делать вообще. По очень многим причинам, каждой из которой хватит, чтобы ответственный человек этого не делал. Ежели все по фигу - конечно же, 32-я труба.
Цитата(Alex_ @ 29.7.2008, 15:02) [snapback]276692[/snapback]
Стояки из полипропилена нельзя делать вообще. По очень многим причинам, каждой из которой хватит, чтобы ответственный человек этого не делал. Ежели все по фигу - конечно же, 32-я труба.
Почему вообще-то?дайте твердый аргумент для заказчиков чтобы не приставали...с полипропиленом
1. Полимерные трубы предназначены, в основном, для скрытой прокладки в стяжке пола. Открытая прокладка в жилых помещениях запрещена.
2. Полимерные трубы запрещено ставить на центральное отопление с температурными режимами 105(95)/70С
3. Полимерные трубы запрещено использовать в системах ЦО с элеваторами.
Для начала, думаю, хватит.
2. Полимерные трубы запрещено ставить на центральное отопление с температурными режимами 105(95)/70С
3. Полимерные трубы запрещено использовать в системах ЦО с элеваторами.
Для начала, думаю, хватит.
ну подскажите пожалуйста в какой литературе это черным по белому написано???очень надо...
гип у нас никакими техническими вопросами не занимается и варимся тут в собственном соку...
гип у нас никакими техническими вопросами не занимается и варимся тут в собственном соку...
СП по полимерным трубам. Номер навскидку не помню.
Цитата(Alex_ @ 29.7.2008, 22:33) [snapback]276945[/snapback]
СП по полимерным трубам. Номер навскидку не помню.
Очевидно у заказчика много есть труб и их надо "выгодно вложить".
Трубы полимерные Pex John Guest - для теплых полов
http://www.gaztrubplast.ru/
http://www.plastic-pipes.ru/journal/
Цитата
Полимерные трубы
Химическая промышленность во второй половине XX века освоила производство десятков полимеров, но массовое применение, в том числе и при производстве труб, нашли 5-7 главнейших из них. Безусловными лидерами являются полиэтилен (PE), полипропилен (PP), поливинилхлорид (PVC) и полибутен (РВ). Указанные полимеры относятся к группе термопластичных. Они способны при нагревании переходить в пластично-вязкое состояние, а при охлаждении отвердевать.
Трубы из таких полимеров получают методом экструзии (выдавливания) с помощью обогреваемого шнека (пример простейшего экструдера, но только без обогрева - домашняя мясорубка). Трубы получаются с очень гладкой поверхностью (шероховатость полимерных труб примерно в 10 раз ниже, чем стальных).
К недостаткам всех полимерных труб относятся:
- нетерпимость к прямому воздействию солнечных лучей;
- релаксация - все термопласты в зависимости от нагрузки и времени теряют свои прочностные характеристики;
- невозможность применения в системах противопожарного водопровода;
- ограничения при использовании в системах горячего водоснабжения и отопления;
- своя технология монтажа для каждого вида полимеров и типов труб.
Однако все перечисленное здесь можно отнести не к недостаткам, а к особенностям полимерных труб, ведь, как правило, под эталоном подразумеваются стальные водогазопроводные оцинкованные трубы, а несоответствия с ними рассматривают как недостатки полимерных труб.
*****
Условия применения полимерных труб
Массовому применению труб из полимерных материалов обычно предшествует серьезная подготовительная работа. Трубопровод из полимерных материалов не обладает такой универсальностью применения, как стальной, поэтому составить достойную конкуренцию металлическому трубопроводу пластиковые трубы могут только при выполнении ряда условий:
Трубы из полиэтилена всегда находили применение в наружных сетях холодного водоснабжения (температура не более 40 гр С, рабочее давление до 1 МПа), напорной и безнапорной канализации и газопроводах, транспортирующих природные газы и газовоздушные смеси, не содержащие ароматических и хлорированных углеводородов (рабочее давление до 0,6 МПа).
Применение труб из сшитого полиэтилена
Благодаря сшивке свойства исходного полиэтилена в трубах PE-X существенно изменяются, обеспечивая в частности длительную тепловую и ударную прочность, а также химическую стойкость и морозостойкость. Таким образом, технология производства допускает применение труб PE-X в отопительных системах, а также системах горячего и холодного водоснабжения. В последнее время трубы PE-X активно используются при оснащении помещений теплыми полами (температура до 95Лљ С, рабочее давление до 1 МПа).
Применение труб из полипропилена
В наши дни полипропиленовые трубы находят широкое применение в системах водоснабжения, отопления, канализации и кондиционирования, как в гражданском, так и в промышленном строительстве. Трубопровод из полипропилена пригоден для транспортировки холодных и горячих жидкостей пищевого и промышленного происхождения, под давлением в течение длительного времени (рабочее давление до 1 МПа, температура до 75 гр С).
Применение труб из поливинилхлорида
Высокая химическая стойкость поливинилхлорида позволяет применение труб ПВХ в системах водоотведения, в напорных питьевых, а также напорных и безнапорных технических системах водоснабжения (температура не более 45 гр С, рабочее давление до 1 МПа).
Химическая промышленность во второй половине XX века освоила производство десятков полимеров, но массовое применение, в том числе и при производстве труб, нашли 5-7 главнейших из них. Безусловными лидерами являются полиэтилен (PE), полипропилен (PP), поливинилхлорид (PVC) и полибутен (РВ). Указанные полимеры относятся к группе термопластичных. Они способны при нагревании переходить в пластично-вязкое состояние, а при охлаждении отвердевать.
Трубы из таких полимеров получают методом экструзии (выдавливания) с помощью обогреваемого шнека (пример простейшего экструдера, но только без обогрева - домашняя мясорубка). Трубы получаются с очень гладкой поверхностью (шероховатость полимерных труб примерно в 10 раз ниже, чем стальных).
К недостаткам всех полимерных труб относятся:
- нетерпимость к прямому воздействию солнечных лучей;
- релаксация - все термопласты в зависимости от нагрузки и времени теряют свои прочностные характеристики;
- невозможность применения в системах противопожарного водопровода;
- ограничения при использовании в системах горячего водоснабжения и отопления;
- своя технология монтажа для каждого вида полимеров и типов труб.
Однако все перечисленное здесь можно отнести не к недостаткам, а к особенностям полимерных труб, ведь, как правило, под эталоном подразумеваются стальные водогазопроводные оцинкованные трубы, а несоответствия с ними рассматривают как недостатки полимерных труб.
*****
Условия применения полимерных труб
Массовому применению труб из полимерных материалов обычно предшествует серьезная подготовительная работа. Трубопровод из полимерных материалов не обладает такой универсальностью применения, как стальной, поэтому составить достойную конкуренцию металлическому трубопроводу пластиковые трубы могут только при выполнении ряда условий:
- Знание индивидуальных свойств и особенностей применения каждого вида полимерных труб в трубопроводных системах.
- Наличие нормативно-технической документации.
- Наличие профессиональных кадров для организаций, занимающихся проектированием, монтажом и эксплуатацией трубопроводов из полимерных материалов.
- Использование современных технологий в практической работе с новыми прогрессивными материалами.
Трубы из полиэтилена всегда находили применение в наружных сетях холодного водоснабжения (температура не более 40 гр С, рабочее давление до 1 МПа), напорной и безнапорной канализации и газопроводах, транспортирующих природные газы и газовоздушные смеси, не содержащие ароматических и хлорированных углеводородов (рабочее давление до 0,6 МПа).
Применение труб из сшитого полиэтилена
Благодаря сшивке свойства исходного полиэтилена в трубах PE-X существенно изменяются, обеспечивая в частности длительную тепловую и ударную прочность, а также химическую стойкость и морозостойкость. Таким образом, технология производства допускает применение труб PE-X в отопительных системах, а также системах горячего и холодного водоснабжения. В последнее время трубы PE-X активно используются при оснащении помещений теплыми полами (температура до 95Лљ С, рабочее давление до 1 МПа).
Применение труб из полипропилена
В наши дни полипропиленовые трубы находят широкое применение в системах водоснабжения, отопления, канализации и кондиционирования, как в гражданском, так и в промышленном строительстве. Трубопровод из полипропилена пригоден для транспортировки холодных и горячих жидкостей пищевого и промышленного происхождения, под давлением в течение длительного времени (рабочее давление до 1 МПа, температура до 75 гр С).
Применение труб из поливинилхлорида
Высокая химическая стойкость поливинилхлорида позволяет применение труб ПВХ в системах водоотведения, в напорных питьевых, а также напорных и безнапорных технических системах водоснабжения (температура не более 45 гр С, рабочее давление до 1 МПа).
И ещё поищите в интернете.
*******
Цитата
Хана дому. Кирдык, по русски.
Нет - это оба слова по-тюркски.
Компенсаторы через этаж на холостых стояках. На остальных компенсация за счет подводок. Мертвяк-обычный хомут между двух муфт. Диаметры нужно считать.
В одной квартире любители чистоты мыли каждый день пол. Потолкали РР трубу с годик и таки-дотолкали.
В московской области в котельной сломался сетевой насос, перепад на сети упал, и элеватор превратился в байпас. В январе в систему пошло 120С. Полипропилен превратился в надувные шарики. Пока на котельной сообразили, что авария, 3 квартиры превратились в паровую баню. Хорошо, люди не пострадали.
В московской области в котельной сломался сетевой насос, перепад на сети упал, и элеватор превратился в байпас. В январе в систему пошло 120С. Полипропилен превратился в надувные шарики. Пока на котельной сообразили, что авария, 3 квартиры превратились в паровую баню. Хорошо, люди не пострадали.
Я расскажу, а Вы, товарищи, либо покритикуйте, либо одобрите . . !
Рассказываю. Значит работаю в эксплуатации, сейчас идет реконструкция одного из этажей, я типа технадзор за подрядчиками. Решили ставить радиаторы аллюминиевые (генеральный так захотел, типа на биметалл похоже а стоит меньше . . . :-) + трубы полипропилен.
Вот тут и началось самое интересное, значит прораб подрядчиков принес счета на трубу ФУЗИОТЕРМ (Германия) ФАЗЕР - это труба такая полипропиленовая армированная стекловолокном (цена не детская )))). Ну и мне дали задание все это дело проверить, насколько целесообразно . . . Началось с того что я начал искать такую же трубу но дешевле, нашел. Но оказалось, что трубы эти (армированные стекловолокном) в принципе на системы отопления не катят, так как их рабочий диапазон 80 град. А при 90-95 она вообще год протянет (на фига мне через год-то увольняться? ))).
Поехал я тогда в один из салонов компании, где уже 2 года назад была смонтирована система отопления из полипропилена. Год в компании работаю, там все нормально, да и простоит я думаю еще лет 5. Приезжаю, думаю, дай посмотрю какая здесь труба. Выяснил армированная. С завода Московского ФД-ПЛАСТ (НЕ РЕКЛАМА!!!). Звоню на завод, они мне дают телефоны диллеров. Я к диллеру, типа поясните дорогие, чем так хороша труба? Они говорят что сделана из какого то нового хитрого материала, называется Borealis. Для меня в принципе это ни о чем . . . Будто у него запас прочности выше . . . Ну думаю ладно, раз на объекте вроде стоит уже эта труба - будем ее брать.
Потом оказалось, что армированных труб для систем отопления тоже сейчас 2 вида:
1. Армированный снаружи.
2. Армированный изнутри.
Диллер говорит, что армированная изнутри проще в монтаже. Но если не дай Бог монтажники схалтурят . . . короче пузырями если пойдет, это еще ничего страшного. . . (я о том что если зачищать будут плохо, выскабливать т.е. фольгу)
Ну а армированная с наружи, это как бы классика.
Ну вот, решил я брать на обект армированную снаружи.
А Вы что думаете? Жду ответов . . . .
Рассказываю. Значит работаю в эксплуатации, сейчас идет реконструкция одного из этажей, я типа технадзор за подрядчиками. Решили ставить радиаторы аллюминиевые (генеральный так захотел, типа на биметалл похоже а стоит меньше . . . :-) + трубы полипропилен.
Вот тут и началось самое интересное, значит прораб подрядчиков принес счета на трубу ФУЗИОТЕРМ (Германия) ФАЗЕР - это труба такая полипропиленовая армированная стекловолокном (цена не детская )))). Ну и мне дали задание все это дело проверить, насколько целесообразно . . . Началось с того что я начал искать такую же трубу но дешевле, нашел. Но оказалось, что трубы эти (армированные стекловолокном) в принципе на системы отопления не катят, так как их рабочий диапазон 80 град. А при 90-95 она вообще год протянет (на фига мне через год-то увольняться? ))).
Поехал я тогда в один из салонов компании, где уже 2 года назад была смонтирована система отопления из полипропилена. Год в компании работаю, там все нормально, да и простоит я думаю еще лет 5. Приезжаю, думаю, дай посмотрю какая здесь труба. Выяснил армированная. С завода Московского ФД-ПЛАСТ (НЕ РЕКЛАМА!!!). Звоню на завод, они мне дают телефоны диллеров. Я к диллеру, типа поясните дорогие, чем так хороша труба? Они говорят что сделана из какого то нового хитрого материала, называется Borealis. Для меня в принципе это ни о чем . . . Будто у него запас прочности выше . . . Ну думаю ладно, раз на объекте вроде стоит уже эта труба - будем ее брать.
Потом оказалось, что армированных труб для систем отопления тоже сейчас 2 вида:
1. Армированный снаружи.
2. Армированный изнутри.
Диллер говорит, что армированная изнутри проще в монтаже. Но если не дай Бог монтажники схалтурят . . . короче пузырями если пойдет, это еще ничего страшного. . . (я о том что если зачищать будут плохо, выскабливать т.е. фольгу)
Ну а армированная с наружи, это как бы классика.
Ну вот, решил я брать на обект армированную снаружи.
А Вы что думаете? Жду ответов . . . .
"Армированную снаружи" не советую, она то у вас и пойдет пузырями если будет неподходящий химический состав теплоносителя, воды в вашем случае (что скорее всего). А вот армированная изнутри слоем AL подойдет больше, такие марки как DIZAYN или даже лучше BLUE OCEAN. А мой совет - используйте металлическую трубу (можно медную) для систем отопления ПРОВЕРЕННО ВРЕМЕНЕМ!
a.d.zakharov
вы применили очень надежный способ - осмотр введенных в эксплуатацию объектов... если московский полипропилен устраивает вас по цене, поинтересуйтесь как долго производится данный тип трубы и запросите "портфолио" с адресами объектов, для того чтобы иметь возможность самостоятельно проконтролировать качество предлагаемых материалов... поинтересуйтесь о гарантии и на что конкретно она распространяется... были ли гарантийные случаи...
так же помните, что доверять пайку полипропилена нельзя кому попало, слишком многое будет зависеть в последствии от профессионализма рабочих... приличные монтажники должны иметь свой инструмент и опыт работы с паяльником...
качественный материал + монтажники с хорошей репутацией = тепло и спокойствие на долгие годы...
*про алюминиевые радиаторы: убедитесь в том, что в системе отопления нигде не будет меди (теплообменник котла, к примеру).
вы применили очень надежный способ - осмотр введенных в эксплуатацию объектов... если московский полипропилен устраивает вас по цене, поинтересуйтесь как долго производится данный тип трубы и запросите "портфолио" с адресами объектов, для того чтобы иметь возможность самостоятельно проконтролировать качество предлагаемых материалов... поинтересуйтесь о гарантии и на что конкретно она распространяется... были ли гарантийные случаи...
так же помните, что доверять пайку полипропилена нельзя кому попало, слишком многое будет зависеть в последствии от профессионализма рабочих... приличные монтажники должны иметь свой инструмент и опыт работы с паяльником...
качественный материал + монтажники с хорошей репутацией = тепло и спокойствие на долгие годы...
*про алюминиевые радиаторы: убедитесь в том, что в системе отопления нигде не будет меди (теплообменник котла, к примеру).
Цитата(nnmboom @ 11.8.2009, 20:36) [snapback]422109[/snapback]
... приличные монтажники должны иметь свой инструмент и опыт работы с паяльником
вообще то , способ соединения полипропиленовых труб называется СВАРКА
Параметры теплоносителя в системе отопленя каие? Схема подсоединения к источнику тепла какая? Зависимая, зависимая с подмешивающим насосом, зависимая с элеавтором, независимая? Если зависимая с элеватором то не советую так как в СП 41-102-98 есть пункт о запрете использования полимерных труб в системе с элеватором на вводе. В СНиП 41-01-2003 также есть пункт далее цитирую:
"6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.
В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей."
"6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.
В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей."
Про полипропилен (и вообще пластики) и как это должно быть:
Срок службы пластиковых труб зависит от трех факторов: отношения толшины стенки к диаметру, рабочего давления, рабочей температуры. У любого нормального производителя труб должны быть данные (номограммы, графики, таблицы), где эти зависимости наглядно проиллюстрированы. Базируются же эти зависимости на прочностных характеристиках самого материала.
Так вот, проектировщик по этим данным рассчитывает эксплуатационные параметры в системе отопления так, чтобы срок службы трубы гарантированно составлял 50 лет с запасом прочности, по-моему, 2.
Это как должно быть...
На самом деле
Срок службы пластиковых труб зависит от трех факторов: отношения толшины стенки к диаметру, рабочего давления, рабочей температуры. У любого нормального производителя труб должны быть данные (номограммы, графики, таблицы), где эти зависимости наглядно проиллюстрированы. Базируются же эти зависимости на прочностных характеристиках самого материала.
Так вот, проектировщик по этим данным рассчитывает эксплуатационные параметры в системе отопления так, чтобы срок службы трубы гарантированно составлял 50 лет с запасом прочности, по-моему, 2.
Это как должно быть...
На самом деле
Армированный ППР на отоплении пузырями идет практически во всех случаях которые
мне встречались,это происходит от того что алюминий и сам ППР имеет разный коефициент
температурного расширения,и так оно будет с любой армированной трубой,вопрос только Когда.
Мы вот до кризиса собрали отопление 3-х этажного офиса на 2000 м2 из не армированного ППР Jakko (Турция)
И все в Ажуре.
А мой совет такой: Спаяйте с простого, не дорогого, не армированного 20-ти барного ППРа и не
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
мне встречались,это происходит от того что алюминий и сам ППР имеет разный коефициент
температурного расширения,и так оно будет с любой армированной трубой,вопрос только Когда.
Мы вот до кризиса собрали отопление 3-х этажного офиса на 2000 м2 из не армированного ППР Jakko (Турция)
И все в Ажуре.
А мой совет такой: Спаяйте с простого, не дорогого, не армированного 20-ти барного ППРа и не
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
В прошлую зиму система была открытая, сейчас монтируют новый ИТП - будет закрытая. Соответственно параметры t - не более 90 градусов, давление - не более 4 ати.
Судя по каталогам производителя, далжна просуществовать не менее 20 лет. Хотя . . .
Вопрос к nnmboom: а что аллюминий и медь это страшно в сочетании?
Страшновато как то )))) Последствий боюсь такого монтажа ))))
Судя по каталогам производителя, далжна просуществовать не менее 20 лет. Хотя . . .
Вопрос к nnmboom: а что аллюминий и медь это страшно в сочетании?
Цитата(Climat-Control @ 13.8.2009, 15:16) [snapback]422961[/snapback]
Армированный ППР на отоплении пузырями идет практически во всех случаях которые
мне встречались,это происходит от того что алюминий и сам ППР имеет разный коефициент
температурного расширения,и так оно будет с любой армированной трубой,вопрос только Когда.
Мы вот до кризиса собрали отопление 3-х этажного офиса на 2000 м2 из не армированного ППР Jakko (Турция)
И все в Ажуре.
А мой совет такой: Спаяйте с простого, не дорогого, не армированного 20-ти барного ППРа и не
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
мне встречались,это происходит от того что алюминий и сам ППР имеет разный коефициент
температурного расширения,и так оно будет с любой армированной трубой,вопрос только Когда.
Мы вот до кризиса собрали отопление 3-х этажного офиса на 2000 м2 из не армированного ППР Jakko (Турция)
И все в Ажуре.
А мой совет такой: Спаяйте с простого, не дорогого, не армированного 20-ти барного ППРа и не
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
Страшновато как то )))) Последствий боюсь такого монтажа ))))
Цитата(Climat-Control @ 13.8.2009, 22:16) [snapback]422961[/snapback]
А мой совет такой: Спаяйте с простого, не дорогого, не армированного 20-ти барного ППРа и не
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
заморачивайтесь, все равно давление в вашей системе вряд ли превысит 6 бар
бррр.... по памяти sdr6: 95 град + 5 бар = 5 лет
при 7 с копейками год
мне для согласования применения BO пришлось переделывать систему отопления на т. перепад 85-55
(кстати при стоимости чугунных радиаторов их замена на корейский алюминий (+увеличение поверхности нагрева) на стоимости объекта это не отразилось)
Аллюминиевые радиаторы при медной разводке -это деньги на ветер! Электрохимическая коррозия ВСЮ Вашу систему превратит в труху.
Al и Cu два металла которые при контакте друг с другом образуют реакцию когда один металл защищается , а другой РАЗРУШАЕТСЯ (кажется Аллюминий разрушается).
Al и Cu два металла которые при контакте друг с другом образуют реакцию когда один металл защищается , а другой РАЗРУШАЕТСЯ (кажется Аллюминий разрушается).
Цитата(Studentik @ 14.8.2009, 9:01) [snapback]423391[/snapback]
Аллюминиевые радиаторы при медной разводке -это деньги на ветер! Электрохимическая коррозия ВСЮ Вашу систему превратит в труху.
Al и Cu два металла которые при контакте друг с другом образуют реакцию когда один металл защищается , а другой РАЗРУШАЕТСЯ (кажется Аллюминий разрушается).
Al и Cu два металла которые при контакте друг с другом образуют реакцию когда один металл защищается , а другой РАЗРУШАЕТСЯ (кажется Аллюминий разрушается).
Алюминий не может разрушаться,он защищен стальным каркасом внутри радиатора
Сорри, не дописАл свой предпоследний пост. Теперь свободен....
Так вот, о полипропилене:
1. Данные о долговременной прочности материала под нагрузкой получены путем экстраполяции, понятно, никто и никогда не тестировал трубу в лабораторных условиях не то что 50 лет, а даже 10.
2. Данные для трубы, основанные на данных для сырья, справедливы тогда, когда процесс изготовления этой самой трубы (экструзия) проходит идеально. На самом же деле есть всячески огрехи, как неизбежные, так и просто халтура, связанная с экономией: увеличение скорости экструзии или измение других технологических режимов в ущерб качеству, добавление вторсырья, использование более дешевого материала, чем тот же Бореалис или Хостален. Догадайтесь, где этих огрех больше: у "акватерма" или на ФД-пласте?
3. Не забвыайте, что максимальные расчетные температурные параметры в системе отопления держатся от силы 2 недели в году, или 2 года за 50 лет.
По своему опыту скажу: системы отопления из полипропилена делать можно и нужно. Надо:
1. Выбрать нормального поставщика материала.
2. Не "загонять" в систему более 80С и 6бар. 85/55 - какой-то странный расчетный режим, 80/60 - лучше, при той же средней температуре радиатора. Убытки же от увеличения размеров радиаторов за счет снижения температуры у нас, напрмер, выходят в 5 раз меньше, чем выгода от замены стали на ППРС. Выгода же здесь "сидит" в тотальном снижении стоимости работ по монтажу трубопроводов. Пока сварщик варит один стык на стали, я сварю 5 стыков на полипропилене. И так со всем: резка, крепеж, транспортировка...
3. Не стОит сверх меры увлекаться армированной трубой - это ведет к ненужному увеличению стоимости ситемы, причем армировка, как таковая, не добавляет прочности трубе - пузыри этому косвенное доказательство. Лучше предусмотреть мероприятия по компенсации линейных расширений там, где это необходимо.
P.S.
Эти радиаторы называются биметаллическими
Так вот, о полипропилене:
1. Данные о долговременной прочности материала под нагрузкой получены путем экстраполяции, понятно, никто и никогда не тестировал трубу в лабораторных условиях не то что 50 лет, а даже 10.
2. Данные для трубы, основанные на данных для сырья, справедливы тогда, когда процесс изготовления этой самой трубы (экструзия) проходит идеально. На самом же деле есть всячески огрехи, как неизбежные, так и просто халтура, связанная с экономией: увеличение скорости экструзии или измение других технологических режимов в ущерб качеству, добавление вторсырья, использование более дешевого материала, чем тот же Бореалис или Хостален. Догадайтесь, где этих огрех больше: у "акватерма" или на ФД-пласте?
3. Не забвыайте, что максимальные расчетные температурные параметры в системе отопления держатся от силы 2 недели в году, или 2 года за 50 лет.
По своему опыту скажу: системы отопления из полипропилена делать можно и нужно. Надо:
1. Выбрать нормального поставщика материала.
2. Не "загонять" в систему более 80С и 6бар. 85/55 - какой-то странный расчетный режим, 80/60 - лучше, при той же средней температуре радиатора. Убытки же от увеличения размеров радиаторов за счет снижения температуры у нас, напрмер, выходят в 5 раз меньше, чем выгода от замены стали на ППРС. Выгода же здесь "сидит" в тотальном снижении стоимости работ по монтажу трубопроводов. Пока сварщик варит один стык на стали, я сварю 5 стыков на полипропилене. И так со всем: резка, крепеж, транспортировка...
3. Не стОит сверх меры увлекаться армированной трубой - это ведет к ненужному увеличению стоимости ситемы, причем армировка, как таковая, не добавляет прочности трубе - пузыри этому косвенное доказательство. Лучше предусмотреть мероприятия по компенсации линейных расширений там, где это необходимо.
P.S.
Цитата(Climat-Control @ 14.8.2009, 14:56) [snapback]423498[/snapback]
Алюминий не может разрушаться,он защищен стальным каркасом внутри радиатора
Эти радиаторы называются биметаллическими
и все бы хорошо , да дифузия кислорода - будь она неладна !
Эта пресловутая диффузия - страшилка в руках менеджеров, которым надо продать стабильную трубу (она ведь дороже).
Вот делаете Вы ремонт и сняли 3 радиатора, потом их установили. В систему попал воздух, в его составе - кислород. Как это количество сравнить с тем, которое "надиффундирует" через трубу? Три года я задаю этот и подобные вопросы на этом форуме и три года мне никто ничего толком сказать не может.
Да, явление такое есть, никто с этим не спорит, но что это значит на практике?
Вот делаете Вы ремонт и сняли 3 радиатора, потом их установили. В систему попал воздух, в его составе - кислород. Как это количество сравнить с тем, которое "надиффундирует" через трубу? Три года я задаю этот и подобные вопросы на этом форуме и три года мне никто ничего толком сказать не может.
Да, явление такое есть, никто с этим не спорит, но что это значит на практике?
на практике, ничего хорошего это не означает . поставил я для себя експеримент . ( писал об этом в другой теме - не помню уже как называется - там тоже про полипропилен ) через год посмотрел и радости было мало . в металопластиковой трубе сталь практически не имело ржавчины , а вот в полипропилене ( чистом ) была приличная ржавчина . также ,, пострадали " медь и алюминий . сделал фото , залил обратно водой и закрыл . посмотрю что будет через два года . 
Цитата(гоша @ 17.8.2009, 23:07) [snapback]424440[/snapback]
на практике, ничего хорошего это не означает . поставил я для себя експеримент . ( писал об этом в другой теме - не помню уже как называется - там тоже про полипропилен ) через год посмотрел и радости было мало . в металопластиковой трубе сталь практически не имело ржавчины , а вот в полипропилене ( чистом ) была приличная ржавчина . также ,, пострадали " медь и алюминий . сделал фото , залил обратно водой и закрыл . посмотрю что будет через два года .
А не скорости ли уноса различных видов ржавчины вы исследуете? Которые извне к вам в трубы попали на эти обследованные участки.
трубки закрыты плотно с обоих концов , поэтому если туда что то и попадает - то только через стенки труб . а когда закрывал , состояние всех образцов было одинаковым . т. е . очищенный до блеска метал : нержавейка , черная сталь , медь , алюминий .
Цитата(Climat-Control @ 14.8.2009, 19:13) [snapback]423347[/snapback]
Я так и не понял что это за подсчет такой, что означает 5лет, строк службы что ли?
не расчет а таблица из гост на PPR. У поставщика трубы можно получить, хотя конечно не у "девушки-менеджера"
Цитата(Alex_ @ 14.8.2009, 23:30) [snapback]423588[/snapback]
2. Данные для трубы, основанные на данных для сырья
Китай что Ginde, что Nanxin утверждают что делают трубы из бореалиса... Даже на заводе можно упаковки с сырьем посмотреть, но почему то у них даже температура плавления разная.
Цитата(Alex_ @ 14.8.2009, 23:30) [snapback]423588[/snapback]
85/55 - какой-то странный расчетный режим, 80/60 - лучше, при той же средней температуре радиатора.
а это уже что выдали на выходе из итп... ;-( то ли с расходами у них там было связано то ли еще с чем
Цитата(st_dir @ 19.8.2009, 6:05) [snapback]424994[/snapback]
Китай что Ginde, что Nanxin утверждают что делают трубы из бореалиса...
Продавцы - одно слово... Их послушать, так все, что продается в России, сделано из Бореалиса
Бросить в образцово-показательный цех тонн 20 "правильного" сырья с нужными надписями на упаковке - что может быть проще.
уважаемые коллеги!!
Скажите можно ли в качестве труб системы отопления использовать полипропиленовые трубы с антидиффузионным покрытием???
Максимальная темперутура указанная в пастпорте на ППтрубу 95С, температурный график 95-70С.
В снипе написано что температура должна быть не более 90С, но есть приписка (Параметры теплоносителя не должны превышать предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей). Значит ли эта приписка что можно применить ППтрубу у которой в паспорте написано 95С.
З.Ы. Сейчас некоторые управляющие компаниии собирают деньги на замену стальных труб системы отопления, на полипропиленовые. Интересно как они обходят требования снипа, все дома старые и с элеваторной системой???
Может кто знает пути обхода этих требований, поделитесь плиз...
6.1.2 В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.
Скажите можно ли в качестве труб системы отопления использовать полипропиленовые трубы с антидиффузионным покрытием???
Максимальная темперутура указанная в пастпорте на ППтрубу 95С, температурный график 95-70С.
В снипе написано что температура должна быть не более 90С, но есть приписка (Параметры теплоносителя не должны превышать предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей). Значит ли эта приписка что можно применить ППтрубу у которой в паспорте написано 95С.
З.Ы. Сейчас некоторые управляющие компаниии собирают деньги на замену стальных труб системы отопления, на полипропиленовые. Интересно как они обходят требования снипа, все дома старые и с элеваторной системой???
Может кто знает пути обхода этих требований, поделитесь плиз...
6.1.2 В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.
рабочая температура для пп труб мах 70 градусов.
а максимальная это кратковременная допустимая.
после чего труба теряет свои характеристики.
а максимальная это кратковременная допустимая.
после чего труба теряет свои характеристики.
Цитата
il
Максимальная темперутура указанная в пастпорте на ППтрубу 95С...
Максимальная темперутура указанная в пастпорте на ППтрубу 95С...
Если переводил менеджер по продажам, то реально должно звучать наподобие "максимальная, кратковременно допустимая температура" или должен указываться допустимый период времени с такой высокой(для полипропилена) температурой. Например, смотрите стр.7:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Практически у всех производителей ППР труб есть таблицы или графики, отображающие зависимость срока эксплуатации от температуры и давления жидкости. Ощущение, что составлялись они тем же мененгером по продажам, но что есть, то есть. Смотрите, сколько лет отпущено для ваших значений и сравнивайте:
СНиП 41-01-2003 ОВК
6.1.4 Системы внутреннего теплоснабжения зданий следует проектировать, обеспечивая гидравлическую и тепловую устойчивость. Срок службы отопительных приборов, оборудования и трубопроводов должен быть не менее 25 лет для жилых многоквартирных, общественных, административно-бытовых и производственных зданий.
Но шибко верить не стоит. Лучше заиметь официальную бумаженцию от производителя или его представительства. Если хотите посмотреть на причуды линейных удлинений, смонтируйте полипропиленовые трубы при градусах десяти в помещении , а потом пустите теплоноситель под девяносто градусов.
Цитата(vil @ 17.2.2010, 14:29) 
Интересно как они обходят требования снипа, все дома старые и с элеваторной системой???
Просто плюют. Правовой статус СНиПов в данный момент времени лично мне неясен.
Цитата
Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.
Выделение - мое. "А также" следует понимать как "и", а не как "или"
По-жизни, Вам здесь правильно сказали. Хотите крепко спать - считайте систему из полипропилена на график с Тподачи не выше 75С. В документации производителей на трубы приведены некие идеализированные цифры, рассчитанные исходя из долговременной прочности собственно материала, которая, в свою очередь, получена не на основе реальных испытаний, а путем экстраполяции во времени ...
А от сырья до системы отопления еще производство трубы, монтаж с немаленьким человеческим фактором...
Цитата(Altx_)
По-жизни, Вам здесь правильно сказали. Хотите крепко спать - считайте систему....
По жизни "советов на напасёшся.
Недавно сыр-бор пылал:
Досужий Зак (Хозяина Приказчик), взял "кулькулятор, прикинул" и заявил - везде завышено число секций! Дорого. Давай, мол, дешевше. Правильно считай! Поддавшись давлению, влипнешь при запуске/эксплуатации. Гарантированно "геморозец" себе обеспечить.
У него же туз козырный - деньги! Вот и требуется "изыскивать аргументы", что бы и есть/кушать и спать спокойно.
Подниму темку
Коллеги, подскажите пожалуйста, полипропиленовый трубопровод армированный стелковолокном пропускает через стенки кислород или нет?
Коллеги, подскажите пожалуйста, полипропиленовый трубопровод армированный стелковолокном пропускает через стенки кислород или нет?
Читаю тему и умиляюсь... господа! Тут через сообщение - бред!
Как тут кто то применял на системе отопления только голый (неармированный полипропилен)?!?!? Это же бредятина! Про линейное удлинение никто не вспомнил? То, что голяшка удлинняется чёрт знает как?!
Затем, какой это стальной кожух у аллюминиевого радиатора? На фото - биметаллический радиатор - это к сведению.
Автору темы - товарищ, берите трубу Дизайн или Везбо., остальное в топку..
Как тут кто то применял на системе отопления только голый (неармированный полипропилен)?!?!? Это же бредятина! Про линейное удлинение никто не вспомнил? То, что голяшка удлинняется чёрт знает как?!
Затем, какой это стальной кожух у аллюминиевого радиатора? На фото - биметаллический радиатор - это к сведению.
Автору темы - товарищ, берите трубу Дизайн или Везбо., остальное в топку..
Применяю армированный ПП при температуре не боллее 80 гр. Сами сматрите на срок службы
Цитата(dron @ 5.10.2010, 17:43)
Коллеги, подскажите пожалуйста, полипропиленовый трубопровод армированный стелковолокном пропускает через стенки кислород или нет?
Знает кто-нибудь, нет?
Цитата(dron @ 18.10.2010, 15:47)
Знает кто-нибудь, нет?
http://www.tebo.ru/support/qa/list.php?SECTION_ID=86
И сами могли погуглить.....
Цитата(jota @ 18.10.2010, 16:19)
http://www.tebo.ru/support/qa/list.php?SECTION_ID=86
И сами могли погуглить.....
И сами могли погуглить.....
спасибо
гуглил, что-то не нашел, видимо вопрос не очень приятный для продавцов трубы, ибо:
3.1.4 Трубы для систем отопления должны иметь антидиффузионный слой для защиты от проникновения кислорода.
СП 41-109-2005
выходит трубы армированные стекловолокном для систем отопления не годятся
Цитата(dron @ 18.10.2010, 17:22)
выходит трубы армированные стекловолокном для систем отопления не годятся
Есть с антидиффузионным полимерным покрытием - должна быть очень конкретная запись в характеристиках.
Если отопительные приборы алюминиевые, то можно и без антидиф. слоя.....
Цитата(jota @ 18.10.2010, 18:08)
Если отопительные приборы алюминиевые, то можно и без антидиф. слоя.....
Как бы в нормах нет на этот счет дополнительных пояснений. Должен быть, не важно какие радиаторы.
Не профи...Паяю отопление сам, бытовуха...
Котлы электролюкс, имергаз, и тд. В основном на 24квт, уже более 20 частных квартир и домов. Начинал с ППР штаби с внешним слоем, потом перешел на внутрянку, в основном 25, или 20.
Были всякие объекты.. Раз переделывал крутой офис, просили, с ПН на штаби, так как на отопление рвало, особенно на тройниках возле батарей.
По поводу пузырей.. В это лето у сестры в России перепаивал отопление, они без меня паяли ППР для котла с естественной циркуляцией (котел парапетный, типа Житомирский), без насоса, потом правда поставили насос.. Вот там у них стаяла труба 32 с внешним армированием, было около 7 вздутий, удивлялся, как не рвануло..Да и с котлом вечно проблемы были, задувал.. Поставил электролюкс, с принудительной подачей воздуха, пока все ок.
Так что пока претензий к ППР не имею..
Котлы электролюкс, имергаз, и тд. В основном на 24квт, уже более 20 частных квартир и домов. Начинал с ППР штаби с внешним слоем, потом перешел на внутрянку, в основном 25, или 20.
Были всякие объекты.. Раз переделывал крутой офис, просили, с ПН на штаби, так как на отопление рвало, особенно на тройниках возле батарей.
По поводу пузырей.. В это лето у сестры в России перепаивал отопление, они без меня паяли ППР для котла с естественной циркуляцией (котел парапетный, типа Житомирский), без насоса, потом правда поставили насос.. Вот там у них стаяла труба 32 с внешним армированием, было около 7 вздутий, удивлялся, как не рвануло..Да и с котлом вечно проблемы были, задувал.. Поставил электролюкс, с принудительной подачей воздуха, пока все ок.
Так что пока претензий к ППР не имею..
Цитата(dron @ 18.10.2010, 16:32)
Как бы в нормах нет на этот счет дополнительных пояснений. Должен быть, не важно какие радиаторы.
СП имеют рекомендательный характер
ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕМ! КАК Я ВИЖУ,ЛЮДИ ТУТ СОБРАЛИСЬ ЗНАЮЩИЕ СВОЁ ДЕЛО.МЕНЯ ЭТО ОЧЕНЬ РАДУЕТ.ЕСЛИ ЧЕСНО.ТО Я НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНИМАЮ НИ В ТРУБАХ,НИ В ОТОПЛЕНИИ НИ В ЧЁМ БЫ ТО НИБЫЛО КАСАЮЩЕМСЯ ЭТОЙ ТЕМЫ.ДОРОГИЕ МУЖЧИНЫ,ОЧЕНЬ НУЖНА ВАША ПОМОЩЬ.СУТЬ ПРОБЛЕМЫ ТАКОВА:ХОЧУ КУПИТЬ КВАРТИРУ.А В НЕЙ ЭТОЙ ВЕСНОЙ(ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА)ХОЗЯЕВА ПОМЕНЯЛИ БАТАРЕИ И СООТВЕТСТВЕННО ТРУБЫ КОТОРЫЕ ИДУТ ОТ НИХ К СТОЯКУ.ТАК ВОТСТОЯКИ ЛЕТ 5-7 НАЗАД СТАВИЛИ ИЗ МЕТАЛОПЛАСТИКА,А ТРУБЫ КОТОРЫЕ СЕЙЧАС К НИМ ПРИСОЕДЕНИЛИ-ИЗ ПОЛИПРОПИЛЕНА....ПРОШЛО С НАЧАЛА ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА ВСЕГО НИЧЕГО,НО ТРУБЫ ИЗ ПОЛИПРОПИЛЕНА(ПО ВСЕЙ КВАРТИРЕ,ТО ЕСТЬ И В ОБЕИХ КОМНАТАХ И В КУХНЕ)ПОШЛИ ПУЗЫРЯМИ.САНТЕХНИКИ КОТОРЫЕ УСТАНАВЛИВАЛИ ИХ ГОВОРЯТ,ЧТО ЭТО НИЧЕГО СТРАШНОГО,МОЛ ЭТО ПРОСТО ВОЗДУХ РАСШИРИЛСЯ В ТРУБАХ,ПОЭТОМУ ОНИ И ЗАПУЗЫРИЛИСЬ...МНЕ КАЖЕТСЯ,ЧТО ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.ВЕДЬ ЕСЛИ СЛЕДОВАТЬ ЛОГИКЕ(СУДЯ ПО ЕГО СЛОВАМ)ЧЕРЕЗ 3-4 ГОДА(А МОЖЕТ БЫТЬ И РАНЬШЕ) ТРУБЫ ВООБЩЕ ТОГДА ЛОПНУТ...НИ ДАЙ БОГ ЭТА "РАДОСТЬ" ПРОИЗОЙДЁТ НА ВЫХОДНЫХ ИЛИ ЕЩЁ КРУЧЕ ПРАЗДНИКАХ(НА ПРИМЕР НОВЫЙ ГОД)!!!!! ВЕДЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ВЕСЬ ДОМ ОСТАНЕТСЯ БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ(АВАРИЙКА ПРИЕДЕТ И ОТКЛЮЧИТ ЕГО,А ОСТАЛЬНОЕ ВЕДЬ ПО СУТИ НЕ ИХ ПРОБЛЕМЫ...)У МЕНЯ МАЛЕНЬКИЙ РЕБЁНОК И ЕСЛИ ЧЕСНО,ТО ЕЩЁ И ИЗ-ЗА ЭТОГО ПЕРЕЖИВАЮ.ВЕДЬ РВАНУТЬ МОЖЕТ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ...И ВОТ ТЕПЕРЬ НЕ ЗНАЮ ЧТО ДЕЛАТЬ...ГОВОРИТЬ ХОЗЯЕВАМ КВАРТИРЫ,ЧТОБ ОНИ ЗАСТАВЛЯЛИ САНТЕХНИКОВ ЗАМЕНИТЬ ТРУБЫ ИЛИ НЕТ?....КАК БЫТЬ? ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА... 
Пусть сделают подводку к радиаторам из такой-же трубы,что и стояк. Чтоб если рвало,то всё сразу,не так обидно будет.(шутка).И вообще, полипропилен очень коварная вещь.
VARVARKA*** Ну лучше заменить и не пожаднечить, есть такая труба под названием сшитый полиэтилен на натяжных фитингах, вещь конечно дорогая но свои затраты оправдывает. приходилось работать с тако маркой как TECEflex, все остались довольны. Ну имеются конечно аналоги, есть подороже есть подешевле, а это как говорится золотая середина, это не реклама а факт. не поскупитесь и останитесь довольны.
Цитата(VARVARKA*** @ 12.11.2010, 16:44)
ТРУБЫ ИЗ ПОЛИПРОПИЛЕНА ПОШЛИ ПУЗЫРЯМИ
Если у вас смонтированы трубы со слоем алюминиевой фольги, т.н. stabi (неважно какой фирмы), то это не воздух. Когда делают эти трубы, то после приклеивания алюминиевого слоя к, скажем так, трубе- основе, фольгу сверху покрывают защитным слоем. Обычно приклеивают тонкий слой из того же полипропилена. Вот при этом процессе, попавшие под защитный слой капельки влаги или некачественный клей потом, при нагревании расширяются и испаряются, образуя пузыри. На прочностные характеристики трубы пузыри практически не влияют, единственно - можно задуматься, что если было нарушение технологии в этом процессе, то где гарантия, что не было нарушений в других технологических процессах при производстве этой трубы.
В вашем случае важен такой момент - если в системе отопления температура теплоносителя бывает выше 80 градусов (что легко узнать в обслуживающей организации), то полипропиленовым трубам не место в вашем доме - 80 0С - максимальная температура эксплуатации таких труб.
В течение 4-х лет действуют несколько объектов с отоплением на турецкой трубе Dizayn с внутренним армированием алюминием, проблем нет.
Пришлось несколько раз переделывать смонтированные до нас трубы с наружным армированием, были пузыри, один раз это была турецкая труба Firat (может и подделка) другие не знаю чьи.
Пузырей на трубах с внутренним армирование ни разу не видел.
Конечно нужно иметь хороший паяльник, и обязательно зачистку для торцов!!! Есть у некоторых монтажников заблуждение что трубы с внутренним армирование зачищать не нужно. НУЖНО!!!
Следует иметь ввиду что продается много поддельной трубы которую делают в Китае и в России, поэтому рекомендую для отопления закупать у проверенных поставщиков, у Dizayn есть 2 дилера, кому интересно могу подсказать, пишите в личку.
Пришлось несколько раз переделывать смонтированные до нас трубы с наружным армированием, были пузыри, один раз это была турецкая труба Firat (может и подделка) другие не знаю чьи.
Пузырей на трубах с внутренним армирование ни разу не видел.
Конечно нужно иметь хороший паяльник, и обязательно зачистку для торцов!!! Есть у некоторых монтажников заблуждение что трубы с внутренним армирование зачищать не нужно. НУЖНО!!!
Следует иметь ввиду что продается много поддельной трубы которую делают в Китае и в России, поэтому рекомендую для отопления закупать у проверенных поставщиков, у Dizayn есть 2 дилера, кому интересно могу подсказать, пишите в личку.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.