Вобщем сдали 2 недели назад ресторан типа ФАСТФУД, особенность системы вентиляции и кондиционирования в наличии в системе перекрестного рекуператора.
Смысал таков в зал подаётся воздух из кухни вытягивается. Вытяжная и приточная системы сведены в одну приточно-вытяжную систему с перекрестным рекуператором.
В установке предусмотрен бай-пас по вытяжной линии. По приточной линии далее идут канальные кондиционеры мультизональной системы (один прямоточный и два с циркуляцией 1/2 )
Как на притоке так и на вытяжке вентиляторы стоят после рекуператора по ходу воздуха. Перед рекуператором на вытяжной линии стоят сначала жыроулавливающие фильтра толщиной 22мм(моются каждый день) после карманные Ж4 глубиной 300 далее рекуператор потом вентилятор. По приточной линии стоит фильтр Ж4 глубиной 300мм после рекуператор после вентилятор.
Основная вытяжка идет с зонтов расположенных над фритюрницей и над грилями.
Сейчас есть фотографии фильтров на вытяжной линии и вентилятора.

Ав чем посыл сообщения?

А как себя чувствует рекуператор? Судя по жиру на вентиляторе, рекуператору скоро Опаньки...

Вентилятор стоит после рекуператора. Так что, похоже, уже...

Кухня + Рекуператор, Объект уже сдан теперь будем тестировать по живому)))

Кирдык ближе, чем вам кажется. Бегите пока не поздно, а то заказчик на вас тестировать будет новые методы физического насилия по живому.

Ну ближе или дальше это будет видно.
Рекуператор пока что закрыт и воздух тянет через бай-пас.
Ну и главное после фильтров на всей внутренней поверхности установки нету даже намека на жир пальцем проводиш все чисто.
Идея такая что рекуператор будет мыться гдето раз в 2 месяца или чаще по обстоятельствам.

Ну а на счет поста типа его смысла, веду наблюдение за работой сей системы, планирую установить аппаратуру для регистрации температуры в 4х точках установки и сохранения данных по времени. Зима нам покажет чего стоит тепло с кухни. Так сказать маленький эксперимент))

Ну а товарищей у которых много мыслей по этому поводу попрошу воздержатся до появления результатов.

Тут уж как в анекдоте: Ну ладно, бороду то я сбрею, а мыслищи, мыслищи куда дену? Так что, не обессудьте: Если за ДВЕ недели работы вытяжной вентилятор (пусть и при работе через бай-пасс) уже так ощутимо зарос жиром, - фильтры на вытяжке - полное г...! Точно так же зарос бы жиром рекуператор, что еще хуже! Вентилятор на вытяжке (и это мое глубокое убеждение!) должен быть с откидывающимся для тщательной промывки рабочим колесом (типа RS или RSI у Системэйра, или у них же специальный для кухонь был!). В качестве совета, предложил бы установку дополнительных сетчатых фильтров в вытяжном воздуховоде как можно ближе к зонтам (а жироуловители у зонтов есть? Если да, то какой конструкции? Лабиринтные или нет?) и ОБЯЗАТЕЛЬНО мыть рекуператор и вытяжной вентилятор внутри не реже раза в 1,5-2 недели, причем с помощью хороших профессиональных средств борьбы с жиром и под давлением! А наблюдения за эффективностью, - дело очень хорошее! Главное, чтобы "пациент" не умер раньше времени! Аркадий

Iroglif - Вы главное не пропадайте. Хорошо или плохо дело пойдёт - пишите. Мне так очень интересно.

Насчет мытья от жира, там не жир, что то другое, Файри не поможет, я сам проверял (на вентиляторе тоже)

Чего-то другого там быть не может. Там именно то, что удаляет вытяжка - жиры, вода и до кучи продукты горения (если плиты газовые). Пришлось пару раз возить на мойку вентиляторы. Оба раза мойщики прому... скажем, промучались около часа комбинируя химию.
Замечу одно - если таким способом "промыть" алюминиевый вальцованный пластинчатый теплообменник, то песец в гостях окажется чуть не с первого раза - такого насилия рекуператор просто не выдержит. Кухонная химия не смоет налёт, а то, что смоет, "вынесет" все уплотнения и среагирует с алюминием. Возможно, конечно, что у автора рекуператор в варианте "Stainless steel - No Silicon" - то есть, нержавейка без силикона, но тогда он хорошо секретится по этому поводу. А серийку такая "защита" угробит.

Да силикон есть, серия стандартная, хотели ставить как раз рекуператор для кухонь так сказать но по срокам не проходило...
Вообще скажу так те кто со мной принимали данное решение хорошо знали на что идут. А знали потому что сами обслуживали объекты с кухнями. Так вот наблюдение показывает что если вовремя смывать наслоение пыли и жира ( пока оно не закокасовалось) то рекуператор, жироулавливающий фильтр, вентилятор будет жить. Далее мощные средства таки нужны когда пациент при смерти, оброс жиром так что аж страшно, а в нормальном варианте горячая вода + сода или фери и возможно щетка (проволочка с тонким паралоном).В нашем варианте такого быть не должно так как сервис предполагается серьезный(частый и чистый).
А в обще такие эксперименты уже и не эксперименты потому как тепло с кухонь уже давно используют в Европе.... Просто напросто никто не видел этого воочию. Да рекуператоры правильные. я бы тоже поставил правильный но их не было.
Да и все же давайте без особой критики, я сам ее предоставлю когда придет время.

А вот нюанс зонты над фретюрами и грилями и все электро. Фретюр промышленный как в МакДональдс но зонт обычный на уровне 2х метров.

Обычный зонт - это усеченная четырехгранная пирамида из оцинковки без всяких лабиринтных фильтров-жироуловителей? Если да, то его надо надеть на голову проектировщику! Аркадий

Обычным кухонным зонтом я лично называю то что ставят сейчас на кухнях, на сколько я знаю почти всегда ставят нержавейку с параодбойниками. потому как я довно уже не видел чтоб над плитами ставился такой зонт как вы говорите

А что за ресторан, если не секрет? В каком регионе?

Вы, пожалуйста, за себя. На предмет "никто не видел". Установки типа "Gaylord" или "AirBoss" упоминал уже не раз на этом форуме. "Лордов" приходилось "щупать" вживую. Так там система очистки выбросов - такую не на всяком производстве найдешь. А так - да, вы правы, это давно не эксперименты.

То я так, вы главное близко к сердцу не берите))
А если не секрет какая там система очистки?

У аэробосса - каскад фильтров с электростатом в комплекте и поглотителем запахов. Электростат с автоматической промывкой. У лорда - комплекс. Во-первых, лабиринтный уловитель в зонте, но не сухой, а с постоянной промывкой, за ним еще один воздушный затвор в самой конструкции зонта, опять с водой. Во внешнем блоке вместо электростата орошаемая химией кассета и снова поглотитель запахов. В общем - можно у не под окна такой воздух выбрасывать. Всё красиво. Но вот стоимость.... Далеко не всякая кухня такое себе позволяет. А еще у них и металлические вентилируемые потолки с автопромывкой... В общем - одну систему смонтировать и можно в отпуск на тёплые моря.
(насчет "близко к сердцу" - ну не люблю я особо смайлы ставить, только и всего.)

Рекуператор работал с 29 октября по 15 ноября, после был закрыт так как в нем нету необходимости(тепло).
Сервис сказал что рекуператор чистый и на ощупь не жирный. Карманный фильтр уже работает второй месяц. (на вытяжной линии).
Так что на данный момент разговоры о конце рекуператору не уместны, как буду там то обязательно отфоткаю.
Пока что нету контроллера для замера всех температур на установке, поэтому сказать эффективен ли рекуператор был во время роботы не могу.
Но что интересно что не было выпадения конденсата (знаю так как там нету поддона) при приточной температуре -1.

Ничего интересного - отрицательная температура на входе ещё не повод для выпадения конденсата. Нужна достаточная поверхность с температурой точки росы, а её в вашем случае пока нет. Если хотите, могу вам посчитать ваш теплоообменник (когда чего ждать).

Или второй вариант: Поставляя для ресторана одного из супермаркетов Минска приточно-вытяжную систему с двумя контурами гликолиевой рекуперации, я очень надеялся на последующий мониторинг. Наивный чукотский мальчик! Проектировщики так угробили систему, а монтажники усугубили, что даже фильтры на установках менять не надо. Не засоряются почему-то!? Намек понятен? Аркадий. P.S. Без обид, я только предположил!

Не совсем я понял последний пост.
Про конденсат знаю, сам по И-ДЕ диаграмме могу в принципе найти, только я не знаю влага выделения технологического оборудования, а вот как посчитать по площади это уже интересней, поделитесь Skaramush пожалуйста опытом.

Программой поделиться не могу Она авторизованная. Для того, чтобы прикинуть когда с вашего теплообменника пойдёт конденсат, нужны параметры самого обменника (геометрические размеры, зазоры между пластинами). И, желательно (для вящей точности) параметры воздуха со стороны помещения.

А вот можно ли применять рекуператор для помещения столовой? То есть, допустим процесс приготовления пищи происходит вообще в другом месте, а в обслуживаемом помещении происходит только процесс поглощения употребления приготовленного вовнутрь
Опасен ли жир или запахи если установка обслуживает только столовую?

Ни у кого нет мыслей на этот счет, или я спросил что-то настолько глупое, что даже отвечать неловко?

Спрошу по-другому. Будут ли сколько-то значительные выделения жира от супа харчо температурой 60С ? Предположим немыслимую ситуацию. 50 человек пришли в кафе, каждый заказал себе харчо, всем его одновременно принесли, и все сидят жрут. Чавкая, роняя брызги во все стороны, громко ругаясь на официантов, но при этом никто не курит. Рекуператору от такого поплохеет или нет?

мне ,когда работал сервисником,пришлось выгребать из вентилятора 5-6 ведер жиру ( в одном из китай ских ресторанов)...так я промывал ее специальной жидкостью ( концентрированная щелочь..,применяется для мытья испарителей кондиционеров) нормально промыла..и металл не разъедает...

Ответы на вопросы по-порядку: да; нет.

А слабо, чем просто так вопросами кидаться, посчитать экономическую целесообразность (срок окупаемости) такого рекуператора? И не просто посчитать, а выложить на форуме, чтобы молодежь такими вопросами не мучилась, а сразу видела что к чему? Аркадий

Есть результаты, точней материалы.
Вот такого цвета стал рекуператор после где то недели холодов -10 и ниже.
При этом на рекуператоре не было и следа в 0 градусов.
Подозреваю что жир оседает вместе с влагой, влага испаряется а жир остается.

Жир достаточно податливый, салфеткой бумажной стереться до чистого метала.

Про КПД могу сказать так что я немного переоценил тепловыделения на кухне. В нормальное время ( есть посетители и готовка идет) температура вытяжного воздуховода снаружи 25 ( подозреваю что воздух где то 28 градусов в канале). Да и воздуховод не утеплен, хоть и идет по помещению.
на притоке в данный момент где то от 4 до 9 градусов, но приток прижали( на сколько не знаю трубки пито нету).

Рекуператор не замерзал и не тек.

Также добавляю фотографию вытяжного вентилятора.

Значится из планов как только потеплеет где то до 0 чистка рекуператора.

VRV Midea работал при -20, и умудрялся там чего то греть

Права как запустили 28 кило ватные тены стало ясно что кондюк давал киловатт 8 от силы при потреблении 12 киловатт.

А и еще про модернизацию: вытяжку со второго этажа, зал для поглощения пищи, верхняя зона, подключили на приток до рекуператора. Думал будет вонять, но не воняет в итоге.

Из всего выше сказанного. Наша система при -18 держала в помещении около 16 градусов только на рекуператоре и кондюке.
Кондишин работал где то 30 минут и 10 размораживался. конечно для полноценного теплоснабжения в наших условиях нужен как тепловой насос так и тены хотя бы 50% мощности +мощность потребления кондишина.

Помещение которое греем можно назвать больше ларьком, на втором этаже 70 процентов стен одинарный стекло пакет в стальных конструкциях.
на первом всего 30 процентов таких стекол.

При -10 не замерзал и не тёк. Угу. И сопротивление теплообменника, наверное, около 150 Pa. То есть расстояние между пластинами выбрано максимально возможное, при этом отъём тепла от удаляемого воздуха, похоже, минимальный. Нагрев притока до +4 (+9?) при таком раскладе получается при превышении вытяжки над притоком. Значит, недостающее приходит вообще мимо обменника.

И оно того стоит?

А что недостающие?

А то, что мухлёж выходит, вроде как у swegon - удаляемого воздуха через обменник проходит больше (возможно прилично больше) чем приточного. Вроде - всё красиво, эффективность высокая и т.д. Ну а то, что на замещение удалённому воздух придёт с улицы напрямую - "издержка производства".

не кто ж не спорит, просто система достаточно интересная там за улиткой приточной стоят канальники последывательно. Мухлеж не мухлеж а в морозы держалось 22-23 градуса, как хотел заказчик. Ну а вобще нужна трубка пито для нормальных замеров, а так можно только предпологать!!!

Зачем предполагать? При таком расстоянии между пластинами, это тип L, получить подобный нагрев приточного можно двумя способами - либо "на грани фола", выжимая скрытое тепло и на грани обмерзания, либо при существенной разнице объёмов охлаждаемого и нагреваемого воздуха. Во втором случае это элементарный обман заказчика, так как никакой экономии тепла в сумме по объекту нет. Попросту нагрев того объема, который составляет разницу произойдёт за счёт других систем или системы отопления.

Skaramush +1 !!!
Iroglif, когда что-то фоткаете, не ленитесь пожалуйста линейку или что-либо общеизвестных размеров рядом приложить для масштаба! А то только многоопытный Skaramush жульство углядел с расстоянием между пластинами, а остальные подумали, что так и надо! Аркадий

Ну да сразу обман, Не обман так как после тена температура воздуха была около 33 градусов. так что своих киловатт 20 рекуператор давал.
система то работала, и фишка была не в экономии, а в том что кроме этих 28 киловатт на нагрев больше ничего и не было в обще.
Учтите что здание фактически ларек!

Тэн стоит перед утилизатором на притоке?

Мухлёж с данными не в этом, тип "L" это максимальное расстояние между пластинами, а следовательно минимальная поверхность теплообмена для данного типоразмера. Каюсь, не уточнил сразу. Ну а дальнейшее - не предположения, а голый расчёт и практика эксплуатации. Повторю ещё раз, при равенстве расходов и без использования скрытой теплоты (и, как следствия, конденсата) получить такой перепад - не реально. А вот при неравенстве расходов - запросто. Но... (см. выше).

линейка не нужна шаг пластин 7мм
Фронтовое сечение рекуператора 600х500, при расходе 4500м3/час падение давления 300па.
Ну я бы не говорил про то что с ним не то что то.(с рекуператором) те что у розенберга для кухни те ваше 9мм между пластинами.
Ну если вы что нить считали то расчет в студию.

Можно все же осветить это место. Критиковать не буду, просто сравню для себя с подобными моими установками.

Хотите расчёт? Легко. Давайте параметры воздуха на входах в теплообменник - температуру и влажность удаляемого и то же для наружного. Но сразу замечу, для параметров +25 45% и -10 80% ваш типоразмер предполагает 8,5 литров конденсата в час. При равенстве объёмов.

По поводу расчета, К моему глубокому сожалению я так и не смог сделать на данный момент регистратора температуры. ( делаю сам такие вещи так как фирме по...й на все измерения главное чтобы работало).
И именно по этому не знаю всего до конца.
Тен стоит после рекуператора.
А вот вопрос почему если температура удаляемого воздуха 25 а приточного -8 после рекуператора не будет +8 ?
При отношении 1:1?
А на счет конденсации скажу что скорость в сечении рекуператора около 12 м/с плюс он расположен так что поток воздуха имеет тоже направление воздействия что и гравитация. Да и нюанс там нету поддона в обще. Так что если бы была обильная конденсация мы бы об этом знали.( а при малой конденсации капли задувало бы и уносило в канал, я так предполагаю, не даром ставят капле отделители)
По расчету я брал удаляемый воздух 30 градусов и влажность 60% но реально теперь понимаю что влажность там такая только в момент интенсивной жарки картошки фри, и при открытии фритюра пот давлением. а так она на
1-2 г/кг не более превышает приточный воздух.(естественно говорю про зиму) .

Почему не будет, будет. Но при этом будет конденсат - вы опять изменили цифры, поэтому я пересил на последние - конденсата порядка 2,5 литров в час при влажности удаляемого 35% и 7 литров при 45%. А вот со скоростью у вас что-то не то - при указанном вами типоразмере скорость в сечении рекуператора 4,73 м/с.
Что-то с цифрами у вас постоянные изменения, вы определитесь с параметрами, тогда будем продолжать.

Нереальные исходные и нереальное всё....
Вся влага из пищи переходит в воздух при готовке....
Если нет конденсата, значит нет и теплопередачи или она мала.....
Для приблизительной оценки ненадо серъёзных замеров.
Определите мощность потребляемую нагревателем и температуру наружную и подачи.
Тогда простейшей пропорцией можно определить - сколько тепла возвращается.... приблизительно

Ну да все нереальное)))
Про скорость: вы берете не живое сечение рекуператора а его фронтальное!!! ( а я беру живое для того чтобы учесть может ли поток сдувать конденсат с поверхности пластин, это одна из мер по предупреждению замерзания)
Про влагу: фритюр выделяет пара не много, по отношению к общему расходу воздуха.
И следовательно конденсации нет!!! А вот когда открывают фритюр под давлением там 1.6м3 пара, и именно в этот момент рекуператор может конденсировать, также есть грили но их загрузка 30% от силы.
Также прошу учесть что кратность всего помещения (кухни+залов) около 10крат! при достаточно больших кратностях рекуператоры в обще не конденсируют (НАПРИМЕР КУРИЛКИ)!
Мне нравится вывод про конденсат и теплопередачу прям как трактор не гудит, а следовательно не работает или ОЧЕНЬ слабо!!! Температурный напор есть, значит и есть процесс теплопередачи. его интенсивность определить не могу, нет данных.
Про мощность писал 28киловат 56 ампер на 380 . на подаче было около 27 градусов.
Да вытяжка преобладает над притоком, но пропорцию определить не могу.
В двери воздух задувает но надо учесть что 50% воздуха подается на первый этаж а 50% на второй и по лестнице спускается вниз на первый где и находится сервис и зонты собственно.
Именно по этому при открытии дверей(входных) на первом этаже может происходить задувание при соотношении 1:1 притока и вытяжки.

Кстати могу сказать так сейчас зонты тянут чуть хуже так как на вытяжке открыт рекуператор, и расход воздуха мог уменьшится, замеров нет так что сказать сложно, про задувание мне говорил в обще менеджер сего заведения, а он как вы понимаете только булки продает и еле с пультом кондиционера разобрался. Так что данное замечание скорей как слухи

Iroglif, у вас даже с арифметикой серьёзные проблемы. Поясняю - даже взяв половину фронта, получится 8 м/с, а совсем не 12. Далее, при прямом использовании явного тепла (без скрытого) вы не получите свои цифры. Никак.
Далее - у вас постоянно вылезают "дополнительные подробности". Хотите серьёзного разговора? Ну так данные для обсуждения - в студию (цитирую вас). Иначе выходит "а у нас сегодня кошка родила вчера котят". 56 ампер это не 28 кВт. +27 - при каком расходе и сколько до нагревателя? Расход 4500 м3/час это выходит около 13 градусов перепада, то есть перед нагревателем +14. И если это без конденсата, то вам двукратное превышение вытяжки над притоком требуется.

Короче - обсуждение уровня "а из нашего окна куча выпала одна" прекращаю. Пока не будет данных - тема стала беспредметной.

Кому хочется умничать надо не ..... всякую писать!
Идея темы не в том чтоб я со всеми спорил, не верите не читайте! и тем более не пишите (в таком ключе).
Меня всегда радуют люди которые так яро на форумах пишут

Данные будут? Коротко и конкретно, по сторонам "приток-вытяжка" расход, температура, влажность?
Хотите потрепаться - вам не сюда.

Надоело писать одно и тоже.
Я с самого начала написал что как только будет новая информация, я буду писать.
А вот на счет потрепаться это скорей камень в вашу сторону!!!
Вы пишете в МОЮ тему, причем пишите о ее бессмысленности, ЗАЧЕМ?

Кажется, Iroglif, неправы именно Вы. Я, конечно не админ, но подозреваю что Ваша тема может быть на Ваших сайтах.