Добрый день!

Обращаюсь к вам со следующей ситуацией:

Имелся блокированный жилой дом из 4-х секций (объем каждой секции ~720 м3), для которого был запроектирован внутренний водопровод на металлопласте. Разводка индивидуальная для каждой секции, коллекторная. Теперь Зак. захотел чтоб это был пансионат (или гостиница), т.е. это уже общественное здание, на которое распространяется СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Значит надо предусмотреть противопожарные меры. Читаю п.6.31 сего СНиПа - "Для обеспечения пожарной безопасности жилых помещений в составе частей общественных зданий следует соблюдать противопожарные требования СНиП 31-01".
Открываю СНиП 31-01 и читаю п.7.4.5 "На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры" (как раз именно на этом заказчик и настаивает).

Вопрос в том, нужно ли теперь переделывать внутренний хоз-пит воддопровод на стальную трубу? Или достаточно чтобы, только то ответвление, которое идет на этот кран было из стальной трубы? Или можно оставить все металлопластом, т.к. этот водопровод не является противопожарным, на нем просто предусмотрен кран для первичного внутриквартирного пожаротушения (как я понимаю, это почти таже самая кастрюля с водой).

Подскажите, пожалуйста

и еще вопрос - что это за кран, такой как на полив? шланг обычный резиновый или какой-то специальный? подскажите, где про это можно почитать

Ну например такой http://www.npopuls.ru/prvoprtivpojprod/cat...?SECTION_ID=491 или другого производителя.
Особых требований к нему не предъявляется. Устанавливается после водомера. Дополнительный расход для него не учитывается. Где-то было письмо-разъяснение по этому поводу, может быть даже на сайте по ссылке.

Спасибо огромное, нашла ответы на все свои вопросы

п.7.4.5 СНиП 31-01-2003"На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры."

Однако, согласно п.82 Распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 №1047-р, Раздел 7 СНиП 31-01-2003 не включен в перечень обязательных.

Вопросы:
1. Примет ли пожарный инспектор квартиры без первичного устройства пожаротушения?
2. Должен ли человек, с точки зрения безопасности, в случае пожара немедленно покидать квартиру, чтобы не задохнуться, или он обязан его тушить своими силами, проявляя при этом чудеса героизма?

Существует два перечня: обязательный и добровольный (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июня 2010 г. № 2079). В добровольный перечень из СНиП 31-01 входит всё, что не упоминалось в обязательном. Если смотреть ФЗ-384: обязательный перечень может быть заменён СТУ; зачем нужен добровольный перечень - из ФЗ совершенно непонятно. Поэтому чем будет руководствоваться инспектор предсказать трудно.


Для жильцов такие инструкции, насколько я понимаю, отсутствуют. Всё на совести погорельца.

Согласно п.5 ст.42 № 384-ФЗ разработаны и утверждёны СП 54.13330.2011 - актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ". Вступят в силу, когда будут внесены в Перечень обязательных документов (Письмо Минрегиона от 15.08.2011 № 18529-08/ИП-ОГ).
В существующем и действующем на сегодняшгий день Перечне обязательных документов Гл.7 СНиП 31-01-2003 исключена, поскольку (разумно предположить) вопросы обеспечения пожарной безопасности должны теперь регламентироваться нормативными актами и документами МЧС. Но в этом свежеиспеченом СП 54.13330.2011 опять всплывает Глава 7, в которой речь идёт о средствах первичного пожаротушения в жилых квартирах, хотя в документах МЧС этих требований нет. Насколько я понимаю, пожарные предпочитают руководствоваться только своими документами при проверке соблюдения требований ПБ и вряд ли будут ссылаться на документы чужого ведомства? Тогда для кого это написано? Или чиновники опять бездумно переписали СНиП, только чтобы отчитаться о формально проделанной работе? А жильцы будут покрывать за свой счёт расходы на никому не нужные изобретения...

Что касается совести погорельца, то, если очень хочецца, проще держать дома порошковый огнетушитель, а если совсем невтерпёжь, то можно построить систему объёмного химического пожаротушения с системой автоматической герметизации квартиры и обеспечения членов семьи и гостей средствами индивидуальной защиты органов дыхания от задымления.

Тогда вообще ничего непонятно: зачем городить два перечня, обзывая один обязательным, а другой добровольным, если для соблюдения ФЗ требуется исполнять оба (статья 5, п.2)? При этом в статье 6 п.4 сказано, что требования обязательного перечня могут быть заменены спецтехусловиями, но ничего подобного не сказано про добровольный (п.7), хотя в той же статье 5 п.2 союз "или" чётко даёт понять, что СТУ заменяют оба перечня. Выходит, что для соблюдения 384-ФЗ необходимо выполнять все требования СП 54.13330.2011 (СНиП 31-01-2003).

Теперь вопрос с ГПН. Если посмотреть пункт 2 административного регламента МЧС по пожарному надзору (приказ МЧС от 1 октября 2007 г. № 517), то в списке документов, на основании которых осуществляется этот самый надзор, мы 384-ФЗ не найдём. Отсюда можно сделать вывод, что 384-ФЗ находится вне компетенции инспектора, а значит придраться к устройствам внутриквартирного пожаротушения он не сможет.

komdiv

Забавно, но мы возвращаемся к тому, от чего регламенты должны были нас избавить - к бардаку в нормативных документах. Требования ПБ опять плавно размазываются по строительной нормативке.

А ведь речь-то в теме идёт всего лишь о каком-то кранике! Что тогда говорить о более серьёзных вопросах!

1.Как повезет.
2.Я бы поставил вопрос так - хочет ли человек иметь возможность потушить возгорание своими силами сразу или предпочитает вызвать пожарных, дать пожару разгореться пока они будут стоять в пробках и потом залить всю квартиру и соседей водой?
Наличие крана первичного тушения совершенно не мешает покиданию квартиры, ИМХО

Согласен. Вопрос в принципе: нужен-не нужен? А если не нужен, то и к чему жильцу лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место в квартире занимает и пр.?

Жилец-то здесь при чём? Кран ставится на стадии прокладки сетей.

В конечном итоге все затраты всё равно на него вешаются - стоимость жилья из них складывается + откаты и пр.

нужен-не нужен решают нормативы Вашей страны. Перечить им - себе дороже.
Пожаротушение, это вообще - лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место и пр. Но в СИЗО неуютно.

Так ведь и пытаюсь вот разобраться в этих самых нормативах, а не получается: то надо, то не надо.

Хороший документик нарыл:
О применении требований изменения № 4 СНиП 2.08.01-89*

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, что ж, документик, хоть и не действующий, но весьма любопытный с точки зрения вот этой фразы:
"Не во все проектные организации, занимающиеся разработкой проектной документации на строительство и реконструкцию жилых домов, была направлена информация об АДПИ и устройствах внутриквартирного пожаротушения, а также об организациях, их изготовляющих и поставляющих."

Ключевые слова, в которых слышаться до боли знакомые интонации - "не во все проектные организации направлена информация ... об организациях, их изготовляющих и поставляющих". Чувствуется, как авторам письма очень хочется, чтобы все знали, кто их изготавливает и закупали бы как можно больше... больше... больше...

И это правильно. Ибо стоимость по сравнению со стоимостью даже одного квадратного метра квартиры - мизерная. А человека и его имущество спасти может. Как говорится спасение утопающих - дело рук и т.д. Когда там ещё пожарные приедут..
Да и цветочки с балкона поливать можно

Я уже писал, что огнетушитель дешевле и проще (со шлангом больше мороки), а, главное, жилец сам может при этом определить - нужно ли ему это. Вопрос неоднозначный по причине того, что чаще всего люди гибнут не от огня, а от дыма (точнее от угарного газа - без запаха и без цвета). Поэтому при обнаружении возгорания лучше не пытаться бороться с пожаром, а немедленно вызвать пожарных, дать сигнал тревоги, вывести людей и самому покинуть помещение. А если хочешь бороться с пожаром, так хотя бы должны быть средства защиты органов дыхания - изолирующий противогаз (не путать с фильтрующим противогазом или респиратором). Думаю, и по этому была выкинута в своё время из Перечня Гл.7 СНиПа. Но это, конечно, не я решаю, а более компетентные специалисты. Вот и хотелось бы однозначного ответа, закреплённого в нормативном документе, желательно в документе от МЧС, а не от ЖКХ!
Если уж мы призываем граждан самим себя спасать, так хотя бы должны тогда их этому учить. А этим, я так понимаю, никто заниматься не хочет.

Кран сделан для того, чтобы не допустить пожара в начальной стадии, когда ни сильного огня, ни сильного дыма нет...И именно водой, а не противогазом, можно остановить развитие огня...
Про разъяснения жильцам - это всего лишь очередная недоработка наших уважаемых верхоруководителей ...как и та, что жильцам не объясняют, как пользоваться поэтажными пожарными шкафами (для своей же эвакуации) и о кнопках включения пожнасосов в шкафах и т.п.
PS: огнетушитель не лучше...у него срок эксплуатации есть...а контролировать его большинство жильцов не будут...

komdiv

Ненамного дешевле. Классический ОП-2, который должен быть у каждого автомобилиста, стоит в среднем 350 руб. Срок службы: 4-5 лет (в лучшем случае). На квартиру нужно минимум два таких огнетушителя. Итого: 700 руб.
Самый дорогой вариант внутриквартирного ПК стоит 1800 руб., что соответствует стоимости пяти ОП-2. Срок службы такого ПК: 10 лет.
Вот и считайте экономию.


Суть в том, что помереть от CO можно вне зависимости от наличия в квартире миниПК или огнетушителя. Оба они предназначены для ликвидации пожара на ранней стадии с небольшого расстояния. Тут преимущест ни у кого нет.

Водяной

Мне кажется, что лучше уж и не объяснять. Всегда найдутся дурные головы, пожелавшие побаловаться с ПК сдуру или по пьянке. Да и при эвакуации они не сильно помогут: в коридорах гореть нечему. Пусть лучше ими пользуются только пожарные расчёты - для этого ПК и предназначены. К тому же самые ответственные (или параноидальные ) из жильцов сами выяснят, что это за краны и как их использовать.

Единственная важная деталь, о которой нужно в обязательном порядке сообщать жильцам квартир, оборудованных миниПК, - это запрет на их применение для тушения электроооборудования под напряжением (а ведь горят чаще всего именно бытовые приборы!). Об этом очень легко забыть в стрессовой ситуации.

С пожарного форума)))):
ПК... интересные штуки... На заре своей карьеры, будучи простым бойцом, пожар был, уже и не помню где конкретно, помню что административное здание и горело на этаже 4 или 5, так как подъехали, мужичок охранник нам и говорит, там типа пожарные краны есть, рабочие, недавно типа проверяли как раз кран возле кабинета где горит, воду давит исключительно, вот только рукава там нет, т.к. после проверки сушиться уволокли. Ну КИП-8 на спину, в руки рукав со стволом и вперёд в составе звена.. подошли значить к месту, я к крану... а на кране полугайка типа РОТТ... а горит то хорошо, ох и вспоминал я того мужичка "добрыми" словами пока бил рекорды по бегу по лестницам и прокладке рукавных линий. После этого взял за правило, ну нафиг эти краны, к месту пожара исключительно только сразу с рукавной линией от АЦ. Пробовал ещё как то просто открывать где то краны, то фиг откроеш, то воды нет. Перейдя в инспекцию, убедился что ох как я был прав насчёт забыть про ПК при пожаре, но опять же в связи с этим и требовал привести их в исправное состояние, но будучи подменным начкаром ни разу не воспользовался ПК, и бойцов категорически учил чтоб забыли про них... вот такая петрушка получается, вроде нужны а вроде и нет, но требовать их исправность и наличие продолжаю . А чтоб гражданские воспользовались ПК помню всего раз, и то как то получилось у них не очень (в коридор пожар не пустили, зато прогорела перегородка и огонь ушол в соседнее помещение).

Закон "О пожарной безопасности"
Статья 34. Права и обязанности граждан в области пожарной безопасности
Граждане обязаны:
-соблюдать требования пожарной безопасности;
- ИМЕТЬ в помещениях и строениях, находящихся в их собственности (пользовании), первичные средства тушения пожаров и противопожарный инвентарь в соответствии с правилами пожарной безопасности и перечнями, утвержденными соответствующими органами местного самоуправления;
-до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и ТУШЕНИЮ пожаров;
-оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров;

ППБ-01-03
18. Работники организаций, а также граждане должны:
в случае обнаружения пожара сообщить о нем в подразделение пожарной охраны и принять ВОЗМОЖНЫЕ меры к спасению людей, имущества и ЛИКВИДАЦИИ пожара.
109. Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен:
принять ПО ВОЗМОЖНОСТИ меры по эвакуации людей, ТУШЕНИЮ пожара и сохранности материальных ценностей.

123-фз:
Статья 43. Классификация и область применения первичных средств пожаротушения
Первичные средства пожаротушения предназначены для использования работниками организаций, личным составом подразделений пожарной охраны и иными лицами в целях борьбы с пожарами и подразделяются на следующие типы:
1) переносные и передвижные огнетушители;
2) пожарные краны и средства обеспечения их использования;
3) пожарный инвентарь;
4) покрывала для изоляции очага возгорания.

Вывод: первичные средства пожаротушения (и краны и огнетушители) предназначены и для пожарных и для погорельцев...пожарные, в связи с ненадёжностью внутридомовых систем пожаротушения, пользуются в основном своим оборудованием...

Всё, всё, сдаюсь - задавили буквами закона.

Я, к своему стыду, работающий ПК в руках ни разу не держал, но кажется мне, что это не слишком просто, чтобы в качестве общедоступного первичного средства использовать.

Дык подержите. Кран первичного пожаротушения - это фактически обычный поливочный кран со шлангом в 20мм диаметром. И очень даже удобная вещь для хозяйственных нужд в большой квартире.

Не-не, мы тут про обычные ПК говорим, которые на DN50-DN65. Водяной вот документоуказывает, что они относятся к первичному пожаротушению, а я, в свою очередь, сомневаюсь, что это первичное пожаротушение так уж общедоступно. Какая-нибудь хрупкая девушка улетит вместе с рукавом.

-до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;

У нас в офисном здании есть ПК...Часть мужчин разбита на пожгруппы(одна пожгруппа на офис с отдельным выходом)...У каждого своя задача, которая оговаривается на ежегодном инструктаже по пожбезопасности...Т.е. первый работает с пожкраном, второй с огнетушителем, третий знает где ключи от выхода 1 и помогает эвакуации, четвёртый знает где ключи от выхода 2 и помогает другой половине офиса эвакуироваться (по близости к выходу)...как-то так...инструктаж проводит начальник административно-хозяйственной части...
Я считаю, что это правильно...Единственное, что не понимаю, почему охранники к этому процессу не относятся...у нас по-крайней мере...
Считаю, что и в жилых домах должны проводиться инструктажи...Нашему населению конечно сложно что либо объяснять об опасностях...Но как-то это делать необходимо...

Вы совсем запутались. ПК Ду50-65мм в квартирах не ставят.

Водяной
Да у вас всё цивильно, я смотрю. Как в лучших домах Парижу. Но Ваш случай - исключение; никто обычно таким не заморачивается. Краны, кстати, на водоотдачу проверяются?

Serg Ivanov
Не, просто мы уже давно с темы съехали и ушли в злостный оффтопик.

А.. опять. Уж сколько раз твердили миру:
ПК считается средством первичного пожаротушения таким же как например огнетушитель или пожарное ведро. Написано об этом в отраслевых Правилах пожарной безопасности. Например-
http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/PPB/PPB-101-89/
Но к квартирному крану это отношения не имеет.

Каждый человек должен работать на своём месте....Вот наш теперешний АХОшник на своём))))
Ответственно относиться к своей работе и не более того....
А краны не проверяются...Что странно, потому, что контролирующий пожарный злостный вепрь...На заре цивилизации заставил в одном из офисов пробивать дополнительную дверь для эвакуации, там по нормам не хватало))) А стены у нас - кирпич 600 с чем то там...Били трое суток...
А что не заморачиваются - это плохо...везде должен быть порядок и исполнительство...
Рыба гниёт с головы...У нас в стране, к сожалению, так.

А как же быть с этим?
п.7.4.5 "На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания...

Краник, думаю, можно использовать и общий с унитазом, поставив в проекте тройник. А вот остальное: шланг, распылитель и пр., жилец может установить и самостоятельно.

да, тоже кран первичного пожаротушения, только к пожарным не каким боком, т.к. находиться внутри квартиры и пользоваться им пожарные не собираются, не их расход)))))
на форуме было письмо пожарного про квартирный кран....

Нет. Это определяется действующими нормативами в Вашей стране. Пожарная безопасность - не частное дело, тем более в многоквартирном доме.

Опять же, действующими нормами в России на сегодняшний день это не определено. Так получается, что всё сейчас зависит от инициативы проектировщика и желания заказчика

Ну и попросите внести этот пункт в задание на проектирование: ставить/не ставить.

В ходе обсуждения здесь я не пришёл к выводу, что средства для первичного пожаротушения в квартире необходимы. Но ставить, наверное, придётся, чтобы не вызывать дискуссий по этому поводу с экспертизой , ПИ и др. Заказчику скажу, что хуже не будет...

От Вас федеральный закон требует их ставить - где тут сомневаться?

в ходе строительства жилого дома: предусмотрены отдельные краны, закуплены шланги (рукава), оборудованные распылителем
можно ли не закупать шкафы?

О каких кранах речь?
Если внутриквартирные Ду20 то шкафы не требуются, Если в коридорах ПК Ду50-65, то шкаф должен быть.

внутриквартирные. спасибо

да, не требуется...

Для чего предназначены первичные средства пожаротушения мы общими усилиями выяснили и это, я думаю, ни у кого теперь не вызывает сомнений.
А вто в каком действующем документе написано, что в квартирах должны быть краны? В ФЗ конкретных указаний на их установку, как это было в СНиПе, я не нашёл.
В квартирах источником пожара является, как правило, неисправное электооборудование, или электропроводка, или неправильное обращение с электроприборами. Всё это тушить водой нельзя, а обесточить в панике не каждый догадается, да иногда это бывает и невозможно сделать, например, при спекании контактов защиты и др. А для тушения другими средствами надо ещё иметь при этом резиновый коврик и резиновые перчатки (поверенные!).
Призываю всех трижды подумать ещё до пожара, как правильно поступить в такой ситуации.

СНиП 31-01-2003

7.3.5 Внутридомовые и внутриквартирные электрические сети должны оборудоваться устройствами защитного отключения (УЗО) согласно ПУЭ.

7.4.5 На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры.

В любом случае, нужно убедиться, что горящее э/о обесточено, и я не уверен, что это под силу неподготовленному человеку, да ещё в экстремальной ситуации.
Гл.7 СНиП 31-01-2003 на сегодня исключена из обязательного переченя нормативных правил (см. в этой теме выше)

384-ФЗ
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

-----

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ
36. СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные", кроме разделов 4 (пунктов 4.1, 4.4 - 4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пунктов 8.1 - 8.11, 8.13, 8.14), 9 - 11.

-----

Это что касается обязательности установки.

По вопросу электрики: нужно на каждый кран табличку вешать "Не использовать для тушения оборудования под напряжением". Человек в туалет пойдёт, табличку прочитает... раза с 10 запомнит.

Я понимаю так, что на добровольной основе - значит не запрещено, но и не обязятельно.
А насчёт таблички абсолютно согласен. Только бы добавил: "Не влезай! Убъёт!"

А Вы на названия документов не смотрите - они юридической силы не имеют и служат лишь для идентификации. Зато эту самую силу имеет пункт 2 статьи 5 384-ФЗ, который чётко даёт понять, что соблюдение 384-ФЗ будет обеспечено только при выполнении требований из обоих перечней! Также хочу заметить, что перечень для 123-ФЗ тоже является добровольным, но его игнорирование влечёт за собой обязательный расчёт пожарных рисков.

Вот тут Вы в точку попали. Дейстительно, не понятно почему перечень называют добровольным, хотя исполение должно быть обязательным! Опять эти дебри канцелярита...

А не подскажите как расход принимается на первичное?? также как обычное?