Уважаемые специалисты, Здравствуйте!
Может ли кто-нибудь ответить на такой вопрос.
Имеется шестиэтажное здание общественного назначения. Отопление осуществляется через элеваторный узел. После элеваторного узла на подающем и обратном трубопроводах стоят шаровые краны Ду 80. Во время отопительного сезона оба крана закрывались, и на манометре (расположенного после шарового крана) на подающем трубопроводе наблюдалось быстрое падение давления на 1,7 атм. за 2 минуты. После чего, падение давления останавливалось на уровне 2,3 атм. Высота верхней точки системы отопления от элеватора - 18 м. Гидравлические испытания показали падение давления за 10 минут – 0 атм. Узел учёта (по распечаткам) также констатирует отсутствие утечек. Объясните, пожалуйста, из-за чего происходит падение давления в системе? Можно ли таким способом проверять утечку? Может это влияние температурного фактора?
Температура теплоносителя на подающем трубопроводе в момент закрытия шаровых кранов была 60-65 град. Опрессовка проводилась водой комнатной температуры, около 16 град.
Маленький вопросик.
Напишите, пожалуйста, действующую нормативно-техническую документацию по проведению опрессовки зданий (интересуют параметры опрессовки).

Манометр показывает полное давление, которое состоит из суммы статического и динамического давлений. Когда закрываете краны, движение останавливается и динамическое давление становится равным 0.

Манометр в итоге показывает статику (примерная формула): высота этажа * кол-во этажей + 5м = 3*6+5=23м=2,3атм. Один из основных документов на федеральном уровне (для всех систем) - "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок". Существуют и другие документы (правила, инструкции и т.п.) как для специфичного оборудования (например, котлов, паропроводов и т.д., различаются, в т.ч., по величине давления), так и для систем в целом, например, "Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда". Ищите в Инете и будет Вам счастье.
З.Ы. В этих же документах сказано и об утечках во время опрессовки - макс. допустимое падение давление за время опрессовки.

Несколько раз фиксировал подобное явление, объяснить пока не могу. Утечек не фиксируется, а давление падает. Делал расчёты однажды, чтобы проверить является ли это следствием остывания, расчёты говорят, что так скинуть давление (охлаждением) нужно поливать радиаторы жидким азотом (условно). А на холодную та же система является плотной.
Вобщем непонятное что-то.

Скорости в трубопроводах незначительны, динамическое давление можно не учитывать. Да и не покажет манометр динамического давления, если его патрубок трубкой Пито не оснастить.

Да и не незачем эти трубки на манометры внутрянки вешать.

to создателю темы - с системой у вас нормально
давление держит - держит
статическое давление 18+5 = 23 сходится оно же я так понимаю давление на обратке при открытых задвижках.

jota имел ввиду, что при работающей системе на подаче - динамическое давление (по-простому, т.е. статика+давление, необходимое для преодоления всех гидравлических сопротивлений системы), а на обратке - статика. При остановленной системе оба манометра, на подаче и обратке, будут показывать только статику. Запустите систему, снова - динамика и статика.

Боюсь, что понятиями статическое и динамическое давление играть нельзя, тем более, что они тут - в обсуждаемой теме - изначально лишние.
Вопрос в том, куда собственно уходит (и быстро уходит) избыточное давление из системы, когда она отсекается от трубопровода тепловой сети, и при этом утечка не наблюдается, а сама система выдерживает испытания на плотность.
Давление, обусловленное столбом жидкости, не есть показатель, понятное дело, что оно никуда не денется, если не слить теплоноситель.

При открытых кранах сколько манометр на обратке показывает ?

О чём тогда говорить.....
Вы кто по специальности? или по образованию?....

Обязательно проверьте давление на вводе ИТП у обратки при работающей и остановленной системе, есть нет регулятора давления на обратке. Если регулятор есть, тогда нужно смотреть давление перед регулятором (по-ходу теплоносителя) до и после остановки. Если разница будет иметь место, сами додумаете о чем Jota говорит.

Не очень понятно отчего все стремятся в тему внести динамические и статические условия, при чём тут пьезографик? Речь о падении давления в системе когда система отсечена от теплосети.

то jota: я не совсем понял для чего Вам мои университеты, это было давно, но однажды я читал курс лекций на эту тему.

Давайте по порядку:
При открытых задвижках на подаче давление М1 тепловых сетей, на обратке М2 тепловых сетей. Разница давления падает на внутренней системе, включая ввод, элеватор и саму систему. Т.е. эта разница давления и определяет динамику движения теплоносителя. Если закрыть задвижку на подаче, давление после задвижки упадёт до давления на обратке. Если же сначала закрыть задвижку на обратке (что делать нельзя) давление в системе сравняется с давлением на подаче.
Машинист не зря спрашивал "При открытых кранах сколько манометр на обратке показывает ?"
Вы правы в том, что я вообще-то невнимательно прочёл путанный вопрос и ответ был где-то в стороне и больше подходил для внутренней цепи с насосом, хотя элеватор - это тоже насос и его создаваемый напор (около 3м) также покажет манометр после него на подаче
Поэтому приношу свои извинения за слова и тон.

Опрессовку нужно проводить исходя из технических характеристик ваших приборов отопления, 1,25*Р раб. В отопитекльной системе - это наблюдается всегда, jota прав, при закрытых кранах только статическое давление, а динамика - 0, проверьте систему, возмите и накачайте её в этот момент, если с ней всё нормально, то давление будет держаться то, какое накачали. Испытайте - потом напишите!

Пустяки.

Вот давление почему не держится... вопрос...

осмелюсь - воздух и скорость...

Помешивая чай ложкой, обнаружил при её вытаскивании что чай в месте вытаскивания ложки вращается в чашке,но и в другом краю её тоже вращается. Те стояки которые будут ближе к этому крану на подаче окажутся в силу инерции движения теплоносителя под разряжением, верней с изменением направления движения его, на некоторое время, что совершенно справедливо показал манометр. Но это и тормозит поток и скорость вобщем то падает и давление востанавливается до статики, которая установится вследствии шустрости закрытия крана на обратке. Т.е. она сможет быть и не равной упомянутым 18+5 т.е. по пьезометру удобней смотреть,но теоретезировать излишне не стоит.
Вот только не стоит так краны резко закрывать.

Почему не держится-то вопрос?
Держится как раз - 2,3.
Вопрос - почему 2,3?

Насчет утечки - все признаки против: расходомер не видит её, испытания не показали, и давление, хоть и непонятно какое и почему, но держится.

Автор, колитесь :
1) давление в обратке в обычном режиме
2) тип отопительных приборов в системе
3) что происходит с вашим давлением после 2 минут - стоит четко 2,3 или же продолжает падать медленно ?

Пока мое подозрение такое, что тупо из-за остывания воды давление снижается: если приборы современные с развитыми ребрами - воды в них мало, остывает быстро. Коэффициент объемный чпок и давление пшик. А компенсатора (бака расширительного) в зависимой системе нет.

Вода при нагревании расширяется, а при охлаждении сжимается (как и все физические тела). При снижении температуры уменьшается объем а вместе с ним и давление. В "жестком контуре" давление так и должно себя проявлять.

А каким уравнением в данном случае можно пользоваться? Ведь по сути нужно лишь сравнить 2 состояния. Вандерваальса сгодится?.. Если принять стальную систему как "жёсткий объём"... хотя врядли он "жёсткий"...

Вукаловича-Новикова вспоминайте, коллега

PV=RT

Это для газа, да ещё и идеального.

Добрый вечер!
Спасибо участникам форума за столь бурное и оживлённое обсуждение этого вопроса.
Буквально на днях «проэкспериментировали» ещё над одним корпусом таким же способом. И вот какие показатели получились.
В момент времени до закрытия шаровых кранов давление в отсекаемом контуре на подаче было 3,8 атм., на обратке 3,2 атм.
После закрытия кранов давление в отсечённом контуре за 2 минуты упало до 2,4 атм., и стало одинаковым, как на подаче, так и на обратке. В период времени с 2-х до 10 минут давление не падало и не росло. Давление же на обратке до шаровых кранов оставалось 3,2 атм. Высота здания около 24 м (+- 1 м). Отопительные приборы – чугунные радиаторы.
Нам бы продлить опыт, но боялись заморозить и разморозить.

зато так же подходит пообсуждать про падение давления при остывании теплоносителя к случаю происходящего у топикстартера.Таки идеально подходит, как идеален газ.

Инж, как Вы думаете, если в систему отопления здания летом (+20 тээнвэ) закачать воду с температурой +3 с давлением 3 кг/см2 и закрыть систему - до скольки подымется давление в системе после наступления теплового равновесия?

В российских вузах учат, что манометр с "обычной" врезкой показывает статическое давление (независимо от того, движется вода или нет).
Для измерения динамического или полного давления нужна трубка Пито.

А не может перетекать в кожухотрубных водоподогревателях гвс ?

Это совершенно другой процесс и наблюдаться он будет в совсем другом интервале времени т.е. не при закрытии кранов, а достаточно позже и длительней происходить, чем тот случай , что упомянут у автора.
Можете баллончик с пшикающей косметикой бросить в костер и ждать наблюдая процесс,но лучше прикрыв себя чем либо. Газ ,не вода, разрушает емкость по другому, в плане скорости.

Как так другой процесс? В первом случае вроде как остывание и снижение давления (случай автора темы) второй случай - нагрев. Интервалы да, разные.
Вот и вопрос - будет ли повышаться давление?

Вот именно что " вроде как". А вы туда примешиваете другой вопрос связанный с нагревом или охлаждением жидкости в замкнутом объеме, что происходит повесьма позже и не наблюдается в момент закрытия кранов. Перечтите авторский пост и по чашечку с ложкой тоже, для понимания, какое давление перед ложкой и какое за ложкой при движении жидкости в чашке.

Ложка в стакане это насос. Вы правда считаете, что движущаяся по системе вода может влиять на статику, которую показывает манометр в теплоузле?

С таким же успехом вы отчего то не переспросили про цвет ложки? Не вынимайте её, а просто остановите, что после ложки по ходу теплоносителя в чашке? Вот эти пляски и показывает манометр при закрытии крана,но затем давление просто стабилизируется из за остановки движения теплоносителя и выравнивается по всей систем и манометр у автора возвращается на 2.3 ати. Но эти 2.3 могли б быть чуть другие- это завязано на момент перекрытия второго крана- вот тут есть некий предел, амплитуда для изменений давления в некотором небольшом разбросе.

Инж, странная беседа получается, с чертовщинкой.
Итак: есть зависимая система, есть циркуляция спровоцированная элеватором, закрыли подачу, циркуляция остановилась, давление в системе равно давлению в обратном трубопроводе, закрыли задвижку на обратке, давление со стороны источника осталось прежним, а давление в системе стало падать. Так?
ЗЫ Ложка стальная, хромированная. Нерж.

" закрыли подачу, циркуляция остановилась"
Вот в этой запятой, верней в процессе чтения этой запятой и плящет давление. Но вы именно на этом месте хотите проскочить далее,где уже нет ответа.
Не остановилась циркуляция, не вынули ложку, а остановили её в движущемся теплоносителе. И компенсация давления, что б торичеллевой пустоты не допустить будет через ближайший контур, т.е. через ближайший стояк циркуляция изменит направление и заполнит место с пониженным давлением. Не останавливается вода, если кран подачи закрыть, и приказ "Стой. ать , два." тут тоже не проходит.

А по-моему йота прав.

Вода конечно циркулировать будет после отсечения системы от подающего трубопровода, но на манометр эта циркуляция ни малейшего влияния уже оказать не сможет. И давления там конечно будет гулять по системе, но их разность будет составлять по одному и тому же горизонту слишком малые величины. Строго говоря вода в системе вообще никогда останавливаться не будет, поскольку гравитационная составляющая будет всегда. Но это уже совсем другая тема.

Но манометр стоит на одном и том же месте и только о его показаниях речь с точки зрения происходящего в этот момент в системе.
Возьмите шприц, закройте носик пальцем и оттяните поршень. Отпустив поршень увидите что его разряжением притянуло обратно. Так и по ближайшему стояку теплоноситель "всосет" на место где появилось разряжение, вледствии остаточного движения теплоносителя, движущегося по инерции.
Хит, вы отчего хотите видеть только две картинки? Одну поеред закрытием крана, вторую в момент полной остановки теплоносителя? Промежуток этот самый тут стоит рассматривать, что происходит в этот промежуток меж этими двумя стационарными уже состояниями. верней стабильными.

Не, инж, не из-за движения воды там падение, уж поверьте. Потери в системе отопления слишком смехотворны чтобы создать такую разность давлений, что аж манометром это можно будет фиксировать.

Вы так убедительны, что и далее не о чем. Вы старательно изображаете непонимание, и у вас получается.

Инж, я лишь стараюсь вернуть Вас к теме. Я понимаю, Вы хотите сказать, что существует остаточное движение теплоносителя в системе и падение статики есть результат затухания этого движения. Вот я говорю, что теплоноситель в системе останавливается за считанные секунды до крайне малых величин, и это доказывается элементарно.
Тема удалась на славу, каждый почему-то хочет как можно дальше уйти от ответа на вопрос почему падает давление. Было давление, избыточное давление, удовлетворяющее условию незавоздушивания было давление и вот закрыли обратный трубопровод и оно стало падать. По-че-му...

"Было давление, избыточное давление, удовлетворяющее условию незавоздушивания было давление и вот закрыли обратный трубопровод и оно стало падать. По-че-му.."
Это кто то обсуждал? Или обсуждению предлагалось, что перекрыли подачу, затем обратку и в этот момент произошло падение давления на манометре до 1.7, а затем оно поднялось до 2.3 бар. Но вы перескочили сразу к обсуждению падения давления из за остывания- оно позже будет. Позже, а не при процессе закрытия кранов и сразу после того.
Ну нарисуйте несколько рисунков пьезометра и моделируйте. Закрытие подачи и еще открыта обратка. Закрытие подачи и еще осталось движение т.н.. Останов тн и что показывает манометр. Медленно и неторопясь, и не примешивая процессы одного этапа в другой.И в разбежку по времени идут.
Не - становится светло и затем встает солнце увидев это, и увидев солнце слышим кукареку, от петуха проснувшегося, что светло уже. Уберите кашу в проистекающих процессах.

Да еще и стояки при охл. "повесились"...

есть еще один интересный вопрос.
Почему упав давление дальше не меняется?

Обсуждению предлагалось следующее: почему когда система полностью отсечена от источника в ней довольно бытро падает давление от максимального до минимального, которое соответствует статическому давлению столба жидкости и не является ли это очевидным следствием утечки.
Варианты следующие:
1. Давление падает т.к. жидкость охлаждается.
2. Манометры показывают полное давление.
3. Не все ложки одинаковы.
4. Данное явление требует особого подхода, поскольку физику подобных явлений крайне трудно описать существующим математическим аппаратом.

Извините ... не до 1,7, а на 1,7, до 2,3 - авторский пост №1
На 1,7 в течение двух минут.

С "на" и "до" подождите комента топикстартера тогда.

Про опрессовку все просто изложено в ПТЭ п.6.2.14, п.6.2.15.

Дождитесь окончания отопительного сезона, остановите систему, дайте ей остыть, накачайте до 1,5 рабочего давления и смотрите. Сделать Вы это ОБЯЗАНЫ не позднее чем через 2 недели после окончания отопительного сезона, что-б все лето иметь возможность устранять неисправность. сейчас что-то решать - тыкать пальцем в небо. у Вас-же не неисправность, и не авария, чего переживать заранее.

Спасибо, мне без надобности, я читать умею )
И работы много, так что пардоньте дальше пока без меня, у вас лихо с Сервом получается.
Можно бы в порядке эксперимента отключить что-нибудь и температуру отстрелять через две минуты - вдруг что прояснится, хотя вряд ли. Не остынет чугуняка с водой так быстро.

Вообще не вопрос, могу позакрывать хоть в течении часа объектов так 15-20, лето на улице. Есть и чугуняка, есть и гладкотрубные рыгистры, есть биметалл, пропилен есть с конвекторами и биметаллом, неделю назад собран и опрессован.

Сделай, дружище, не сочти за труд .
Желательно, пару объектов для сравнения - с чугуном чтоб и с люминием/биметаллом.

Тады давай подождём до отключения, лично съезжу и всё зафиксирую.
Итак, фиксируем:
1. давления в режиме работа
2. Давления в режиме "подача закрыта"
3. Давления в режиме "система отсечена от теплосети"
4. Время падения давления от максимального до "практически не меняется за минуту"

Какие ещё будут пожелания?