Ссылочку вроде выкладывал. За формулу респект, проверим. 24-е Приложение не заполняет, буду узнавать почему, но пока надобности нет.

Самое лучшее, чему меня научили, было в школе на физике. Может мне кто-нибудь объяснить физический СМЫСЛ удельной тепловой характеристики? Что она вообще значит, для чего нужна, что показывает, в каких границах должна лежать. А то я в тупике, не могу въехать совсем.

Тут пост №11 почитайте для начала. И книжечку почитайте. Скачать можно тут (пост №5).

Спасибо, стало поясней)

qo это qhreq в СНиП 23-02-2003 ???

Вот у меня возник вопрос. В моем случае сроки сдачи работ заказчику это сентябрь месяц. Как и большинству бюджетных учереждений им необходим только паспорт чтобы отчитаться и их не трогали. А что и как я уже буду делать им все-равно. Возьму ли я данные исходя из своей фантазии или приеду и буду проводить замеры, на основании которых произведу расчет. В данном случае фактическую тепловую характеристику я не могу указать, т.к для замеров неподходящее время года, а приборы учета отсутствуют (топяться электрическим котлом всего 100 метров площадь отапливаемого помещения). Здание 1949 года постройки, проэктных данных нет. Расчетно-нормативную характеристику где в этом случае брать ? Ломать часть стены и разбирать послойно наружные ограждающие конструкции, чтобы получить данные для расчета ? В паспорте указано только что каркасно-щитовая конструкция, обложена кирпичем, вид чердачного перекрытия - фанера. Подскажите пожалуйста, как в моем случае быть с приложением 12 ЭП.

Так берите укрупненную удельную тепловую характеристику, по МДС 41-4.2000 например. В отчете на него же и сошлитесь.
А фактическая, вообще-то, определяется для базового, а не текущего, года.

Спасибо за ответ. Но фактическую тепловую характеристику можно расчитать сделав определенные замеры, которые невозможно сделать в данный период года. Для отчета как раз абсолютно все-равно что я туда напишу. Заказчику технический отчет не нужен, как и большинству бюджетников. Данные мне необходимо указать в ЭП.

Извините, конечно, за такой вопрос. Но форум есть форум- можно найти ответы
есть паспорт здания, в нем есть описание материала наружных конструкций - так вопрос в следующем. Какие сопротивления теплопередаче брать для каждого из материала ведь в паспорте нет толщины стен? как считать сопротивление?

в паспорте должен быть план здания, на котором указаны размеры здания, в том числе и толщину стены можно вычислить... в противном случае выезжайте на объект с линейкой

Господа! Крытый бассейн и спортзал к какому типу зданий относить для выбора расчетно-нормативной удельной тепловой характеристики здания?

Коммунальщики вообще наплодили однотипных методичек, кроме вышеупомянутой еще есть МДК 4-05.2004, МДС 41-4.2000 в которых из года в год таскают нормы q лохматых годов. Я так понимаю, они взяты из Справочника по наладке водяных тепловых сетей Каплинского и др.?
А каков источник данных указанного справочника, кто-нибудь в курсе?

Если знаете - просветите, очень интересно.

И, самое интересное, данные из этих методик по большому счету в качестве удельной тепловой характеристки в отношении индивидуальных зданий использовать нельзя. Как с нормативной точки зрения, так и с методической. Но многие это делают.



Наверное, кроме Манюка и Каплинского, никто больше не в курсе )). Скорее всего, взяли средние показатели конструкций зданий и просчитали.

Мы определяем следующим образом
q= Qф г/(V(t фак вн-t факт нар)

Qфактгод - расход тепловой энергии на отопление здания в базовом году
t факт вн - фактическая средняя темп внутреннего воздуха за от период
t факт нар - фактическая средняя темп наружного воздуха за от период
V - объем здания

q= Q расч г/(V(t расч вн-t расч нет)

Q расчгод - расчетный расход тепловой энергии на отопление здания в базовом году
t расч вн - расчетная средняя темп внутреннего воздуха за от период
t расч нар - расчетная средняя темп наружного воздуха за от период
V - объем здания

Может ли удельная тепловая характеристика быть больше 1 (единицы)?

Например, фактическая - 1,43, а расчетно-нормативная - 1,17.

А почему бы и нет.

Смотрю левый отчет об аудите. Детский сад. 2 этажа. Отапливаемый объем 10020. Потребление 1302 Гкал. Регион СПб.

По СНиП 23-02-2003 получаем:
факт
по формуле Г.1 (с переводом в Вт'ы)
(1302*1000*4187/(22,8*216)*10020) * 0,0116 = 1,28 кДж/м3оС
расчетно-нормативная
по табл.9. - [45]*0,0116=0,522 Вт/м3оС

У авторов получились выше указанные цифры. Как правильно?

Должно быть вот как:

q_desh = 10³Q_hy/V_hD_d

D_d = (t_int – t_ht) z_ht


1. Вы просто привели формулу по ГОСТ 31168.

2. Разве нельзя просто по таблице 9 определить расчетно-нормативную УТХ?

kvm_home формулы то одинаковые слева и справа, забыли исправить copy-paste )

формулы одинаковые, а формулировка для Q разная!

Переменные разные однако.

Можно.

Вообще то надо бы подбить какие то итоги по этим величинам q - постоянно приходится спорить с коллегами, уже надоело.
Что есть фактическая, что есть расчетно-нормативная? И почему собственно расчетно-нормативная., когда у нас есть нормативная (по СНиПу) и расчетная (по проекту).
Зла уже не хватает на этих разработчиков формы энергопаспорта

Потому что одно вы считаете по результатам измерений, а второе - по нормативам.

kvm_home
У вас правда одинаковые переменные в формуле. С одинаковыми индексами. Расшифровка обозначений в правой формуле не соответствует записи формулы.

Нормативы вообще то указаны в таблице 9 СНиПа, считать там собственно нечего.
И это именно нормативное значение. В моем понимании расчетное это то, которое посчитано по проекту и оно меньше или равно нормативному
А нас просят указать расчетно-нормативное.

Ну у вас же характеристика для здания считается, а у здания есть крыша, стены, пол, потолок. Они из разных материалов могут выполняться и разной толщины эти материалы бывают. Вот вы характеристики этих самых материалов ведь все равно рассчитываете? Вот оттуда и получается, что характеристика расчетно-нормативная. То есть рассчитывалась с применением нормативных величин. А чтоб фактическую характеристику посчитать, вам не нужно знать из чего здание сделано. Вы берете показания теплосчетчика, габариты помещений и температуры уличную с комнатной. Ну еще к слесарям можете зайти, узнаете сколько днем в дом тепло давали. Вот и всё. И по этим данным считаете фактическую характеристику. Чего непонятно?

Какие именно величины вы называете нормативными, при помощи которых ведется расчет?
Вот представьте, проектировщик проектирует систему отопления. Он считает тепловые потери здания. Получает величину q и сравнивает ее с нормативной, указанной в таблице 9, о чем говорится в пункте 5.12 СНиПа. То есть имеет расчетную величину q и нормативную q. О чем прямо говорится в приложении Д, то есть форме энергопаспорта пункты 35 и 36.
Заметьте, никакой расчетно-нормативной там нет. Затем, когда здание вводится в эксплуатацию, появляется фактическая велична q, о чем вы справедливо заметили. Показания счетчика, фактические температуры и так далее

АГА! Я ее просто вырезал из документа, видимо там ошибочка была, я не присматривался. Но и так понятно.

В размерности забыли "сут" в знаменателе. Это не удельная тепловая характеристика, а уд.потребность в тепловой энергии по СНиП 23-02.

qm = Qhy / [24 zht (tint - tht) Vh ] = 1302*1163*1000/(24*220*(22-(-1,8))*10020)=1,22 Вт/м3

Если злиться на все что происходит, то зла действительно не хватит. Я действую по-другому. Обычно мы знаем в каком СРО состоит фирма-аудитор. Или мы там работаем или спрашиваем перед началом работы (если это подряд/левак). В любом случае получаем доступ к документам СРО. Там есть ответ на то, как трактовать непонятки в паспорте. На те непонятки которые документы СРО не отвечают, отвечает эксперт СРО. Дальше останется действовать в строгом соответствии с полученной информацией. Задумываться об ее истинности не советую. Равно как и доказывать свою правоту.

Вот как я это представляю (копи-пастю из документа, буду рад конструктивной критике).
Приложение 12 заполняется по проектным данным (результатам расчета энергетического паспорта здания по методике СНиП 23-02) и фактическому энергопотреблению.
Расчетно-нормативная отопительная нагрузка
Расчетно-нормативная отопительная нагрузка определяется для проекта здания по методике СНиП 23-02 для каждого здания индивидуально, с использованием расчетных характеристик ограждающих конструкций (то есть реальных толщин стен и теплозащитных характеристик стен согласно табл. Д.1 СП 23-101), существующих окон (табл. Л.1 СП 23-101) и нормативных показателей ГСОП, температуры внутри помещения, кратности воздухообмена. Таким образом расчетно-нормативная отопительная нагрузка – это проектная нагрузка (а не нормативная).
Нормативный уровень теплозащиты согласно СНиП 23-02 и приказа 224 Минрегионразвития от 17 мая 2011 г. в качестве расчетно-нормативной нагрузки использован быть не может, так как он установлен для вводимых в эксплуатацию зданий или зданий после капремонта. Для зданий, уже эксплуатируемых к моменту введения этих нормативных документов, данные нормы не относятся. Поэтому требовать для зданий, построенных еще до введения норм, соответствия этим нормам, нельзя. Кроме того, приказ 224 (так же как в свое время и МГСН-2.01) предусматривает поэтапное повышение нормативов по теплозащите зданий. Таким образом, если распространять эти нормативы на уже построенные здания, то каждые пять лет здание будет переставать соответствовать требованиям и будет нуждаться в дополнительном утеплении.
Фактическая отопительная нагрузка при обследовании определяется по показаниям приборов учета (за отопительный сезон или за год, с исключением расхода тепловой энергии на ГВС) или по замерам расхода теплоносителя с расчетом согласно методике ГОСТ 31168-2003. При технической невозможности произвести замеры расхода теплоносителя фактическая отопительная нагрузка может быть рассчитана по методике «Руководство АВОК-8-2007», то есть по расчету согласно СНиП 23-02 с использованием фактических показателей температуры в помещении, теплозащитных характеристик стен и окон, кратности воздухообмена.
Об использовании «укрупненных» показателей.
Укрупненные показатели удельной отопительной характеристики, приведенные МДК 4-05-2004 «Методика определения потребности в топливе ...» или МДС 41-4-2000 «Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя...» в качестве расчетно-нормативной и фактической отопительной нагрузки использовать нельзя. Данные документы являются методическими указаниями, а не нормативными документами, и относится только к ресурсоснабжающим организациям для ориентировочного определения потребности в системе централизованного теплоснабжения, но не к отдельным потребителям, которыми являются заказчики энергетического обследования.
Условия применения методов аналога для определения нормативной нагрузки, которым и является использование данных указанных МДК/МДС, установлены в п. 17 постановления правительства РФ № 306 от 23 мая 2006 г. «Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг» и п. 10 и п. 21 приказа Минрегионразвития № 610 от 28 декабря 2009 г. «Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок», где указано, что метод должен применяться только для однотипных зданий с одинаковыми конструктивными решениями. Использование в качестве нормативных данных усредненных цифр из МДК/МДС вышеуказанным документам не соответствует.
Также можно привести рекомендацию руководства АВОК 8-2007: «Использование удельных тепловых характеристик и других укрупненных показателей не допускается, т. к. это приводит к значительным погрешностям».
В качестве пояснений следует отметить, что укрупненные показатели приводятся для групп зданий (больницы, прачечные, гаражи и т.д.) и не учитывают индивидуальных особенностей здания, например класса энергоэффективности. Для зданий класса А и класса Е одного объема и одинакового года постройки данные, взятые согласно МДК 4-05-2004 или МДС 41-4-2000, будут одинаковы. Поэтому оценить нормативы потребления по укрупненным показателям нельзя. А без оценки реальных нормативных значений невозможно определение соотношения действительных затрат на отопление к затратам, определенным конструкцией здания, то есть определить потенциал энергосбережения.
Поэтому можно сделать вывод, что оценка потенциала энергосбережения в части отопительной нагрузки здания по МДК 4-05-2004 или МДС 41-4-2000 выполнена быть не может.

Приказ 224 пока еще не прошел регистрацию в министерстве юстиции. Да и то, что требования энергетической эффективности распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания еще ни о чем не говорит.

Весь вопрос собственно в том, зачем минэнерго значение удельной тепловой характеристики?
От этого и нужно рассуждать. Но по ходу дела они там сами еще не решили)))

Если рассчитана нормативная, то потенциал энергосбережения возможен до нормативного уровня, т.е. с проведением реконструкции. Что как раз входит в рамки энергообследования и разработки программы энергосбережения.
Но опять же нормативная характеристика не отражает текущее положение дел по расходу тепла в зданиях с существующей тепловой защитой. Короче неразбериха.
Если по нормальному, то в 12 приложении нужно было сделать 3 графы по удельным характеристикам: расчетная по СП-23-101, нормативная по СНиП23-02, и фактическая. Также графы по объему здания, его этажности, отапливаемой внутренней площади.
А так как сегодня получается -цифры ни о чем.

ЗЫ. Сами ставим нормативную по СНиП. Вот уж не знаю правильно или нет, но в СРО проблем нет. Также всегда для себя при проведении обследований определяем материалы и толщины строительных конструкций, чтобы возможно было в случае чего определить расчетную характеристику. Короче страхуемся, вдруг форма паспорта поменяется)

СНиП 23-02 то же ведь не зарегистрирован, кстати.

Говорит о том, что они распространяются на вновь вводимые и реконструируемые здания))).

Вопрос, наверное, все-таки в другом- зачем минэнерго паспорт ???

Потенциал энергосбережения - вещь растяжимая. Можно до нормативов утеплить. Можно и больше раза в 1,5-2. Тем более, минимум срока окупаемости при разных толщинах утеплителя как правило с нормативным значением не совпадает. Тем более точно до норм утеплить нельзя - толщина той же изоляция меняется шагами, а не плавно.
Тем более разница между нормативом и фактом - это класс ЭЭ здания.

Обычный русский бардак. Бесконечный, как космос.

Ага. Но вообще-то все эти потенциалы отражаются в мероприятиях и классе здания. По большому счету удельная отопит. нагрузка в паспорте вообще не нужна.

По СНиП 23-02 уже решенный вопрос, сводка ниже.
А вот по приказу №224 минрегиона разъяснений до сих пор нет.




Имеется ввиду, что упоминание в этом документе ни о чем не говорит.
В том же СНиП 23-02 п.1. Область применения. Написано о том на какие здания и сооружения распространяются требования по тепловой защите. Никаких упоминаний о зданиях построенных до 2003 года нет.
То что большинство зданий не соответствует этим нормам, не является основанием их нераспространения на старые здания.


Бардак, да согласен. Тут на лицо несогласованность министерств, минрегион походу хотел перетянуть на себя энергосбережение в разрез с минэнерго, но ему не дали)) Но тут уже субъективно, мое ИМХО))

Еще против расчетной характеристики говорит то, что действие СП-23-101 распространяется как раз на проектирование тепловой защиты вновь возводимых и реконструируемых зданий. (Правда ничего не мешает считать и существующие здания) Но тем не менее, формально именно так.


Боюсь оказаться правым, но по ходу дела он им и не нужен))) Президент поставил задачу, они выполнили. На мой взгляд криво). ИМХО))

В том то и дело, что четких формулировок в нормативах нет. С одной стороны - строительные нормы - для строительства. С другой стороны, в СНиП 10-01-94 "Общие положения" говорится "... для применения на всех этапах создания и эксплуатации строительной продукции ...". Но как эти нормы соблюдать для уже построенного здания?

Ну, СП - это не нормативный документ. Это пособие к СНиП 23-02. Там только методы расчета, нормативов нет.

Но ведь как правильно заметил Dede, "Нормативы вообще то указаны в таблице 9 СНиПа, считать там собственно нечего.". А что имели в виду под расчетным?

Самое интересное, м.б, какой-то "специалист" с похмелья придумал придумал это слово, а мы тут пытаемся глубокий смысл разгадать. Но я все-таки за то, что бы в качестве расчетно-нормативного принимать проектное значение. То есть проектировали, уд.отоп.характеристика была такая. Построили, где щели, где дыры, несбалансированная система отопления, и т.д., и т.п. - получилась фактическая характеристика. То есть эти два значения для одного и того же дома без изменение его конструкции (утепления) - как хотелось, и что вышло. Так все-таки логичней.

ну хорошо, если проект имеется, на старые объекты его как правило нет.. И опять приходим к пресловутой Панфиловской методе с ее удельными отопительными характеристиками ) Лично у меня делать проектный расчет теплопотерь через ограждающие конструкции нет никакого желания, особенно за те деньги, которые нам платят за аудит муниц. объектов к примеру )

Вопрос тут уже был озвучен, но ответа так и не было.

Как связаны удельная тепловая характеристика и Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление зданий за отопительный период?

Всего лишь необходимо перевести кДж/сут в Вт?

Да кстате я тоже заметил, по сути это одна и та же петрушка)) просто перевод единиц, делить на прод. отоп. периода и на 24 часа и получаем уд.тепл.характеристику) весело получается одно и тоже с разными названиями

Да, делите на 60*60*24 и умножаете на 1000

Господа! Такая вот ситуация.
Имеем два здания: АБК и гараж.
Для АБК расчетно-нормативная удельная тепловая характеристика (УТХ): 0,384, а фактическая 0,255.
Для гаража соответственно: 0,814 и 1,514.
Эксперт СРО после проверки пишет: "В гараже такой перетоп, а в АБК недотоп?".
Что то я в замешательстве: то ли я чего то недопонимаю или эксперт некомпетентен в данном вопросе?
Я понимаю так: если фактическая УТХ меньше расчетно-нормативной, то нужно меньше тепловой энергии на отопление, т.е. идет перетоп, и наоборот, если фактическая УТХ больше расчетно-нормативной, то необходимо больше тепловой энергии, т.е. это недотоп.
Я прав?

на мой взгляд делать такие выводы, основываясь на сравнении этих уд. характеристик не верно. Единственным критерием качества отопления является температура воздуха в помещении и такие факторы, как открытые форточки и так далее.
Если мы вывели класс энергоэффективности здания как очень высокий, то по логике эксперта в нем жуткий недотоп


Не верно. Если факт меньше нормы, это говорит о нормальном качестве огражадющих конструкций. Норма, это некая веха, которая показывает, что если если реальное потребление тепла больше, то необходимо предпринимать какие то меры, затраты тепла могут быть меньше, чем в данный момент.
Вот такое мое мнение

Dede
Это все понятно, согласен. А вот насчет формулировки недотоп и перетоп, не путает ли эти понятия эксперт СРО?

если фактическая характеристика меньше нормы, а наргузка на отопление здания расчитана исходя из нормы, то значит перетоп.

Вот и я так думаю, значит эксперт напутала. Сейчас смотрел временную инструкцию, там тоже все наоборот.

Уважаемый, kvm_auditor! Все глаза сломала, не могу во временной инструкции эти разъяснения найти...
Там по приложению №12 написано, что
Может у меня со зрением проблемы или временная инструкция какая-то другая?!

Это старая инструкция, 2-го декабря вывесили новую на сайте.

Не совсем. Исходя из "Временной инструкции" Вашего СРО под расчетно-нормативной они понимают проектную (т.е. рассчитанную по проекту здания). Отклонения фактической нагрузкой от проектной может быть вызвано: а) дефектами ОК; б) фактическим воздухообменом, который может быть больше или меньше норм; в) неотрегулированностью системы отопления (как раз перетопы и недотопы). Т.о. причину, по которой фактическая отклоняется от проектной, надо выяснять и однозначно о наличии перетопов недотопов по сранению этих величин сказать нельзя. Но там в инструкции содержится распространенная ошибка - удельная нагрузка при отсутвии проекта принимается по МДС/МДК. Если вы берете значения оттуда, то Ваши нагрузки никакого отношения ни к проектной, ни к нормативной, ни к фактической величине не имеют. И поэтому анализировать режим здания сна основе данных из МДС/МДК никакого смысла не имеет.

Нет, не проектная. В E-Pass забиваем данные, а уж программа сама высчитывает нормативно-расчетную УТХ. Фактическую подсчитал исходя из реального потребления тепловой энергии.
По факту же в АБК жарище стоит (пластиковые окна стоят, хотя фасад светится под окнами от радиаторов отопления, т.к. они стоят в нишах под окнами), естественно никакого регулирования тепловой энергии нет.
В гараже дубак, хотя батареи горячущие (ворота дырявые, трещины в стенах, неплотное прилегание стыков кровли).
Естественно все мероприятия по устранению недотопов-перетопов указаны в мероприятиях.

а нет ли у вас письма Минэнерго 02-985 от 3.8.2011, на которое ссылаются в инструкции?