насколько я уже понял, формула Ермолаева не совсем подходит, т.к. не учитываются никакие теплопотери, кроме теплопотерь через ОК.

Volosatov, из всего выше сказанного возникает вопрос можно ли всё это применить для 12 приложения (т.к. погрешность большая)?? ведь некоторые товарищи здесь, на форуме, говорят, что данные методы расчёта не применимы для определения расчетной тепловой характеристики.

это уже каждый должен решить сам. Когда у здания нет тепловычислителя и расходомеров на вводе, то есть лишь 2 варианта: принять R ориентировочно либо провести натурные испытания по его определению. Натурные испытания предполагают установку термопар в характерных точках ограждающих конструкций, заполнение отчетов измерений и вычисление усредненных значений рассчитываемых величин.

Если Вам заказчик предоставляет на это время и достойную оплату и у Вас для этого есть достаточный опыт и знания, то вперёд - на замеры.

В противном случае - выхода опять же два: отказаться от работы либо считать приближённо.

Кстати, точность приближения можете оценить по предыдущим своим работам. Если найдёте подобное здание, то можете повысить точность расчётов.

Как-то создавал программу по расчёту расхода тепла на здание - она нужна для определения нагрузок для получения ТУ по теплу. Поскольку на данной стадии проекта ОВ нет, а табличные удельные тепловые характеристики давно устарели, то расчёт выполнил по формуле Ермолаева с дополнительным учетом расхода тепла на инфильтрацию. После окончания проектирвания раздела ОВ я проверил результаты проекта и расчеты по формуле Ермолаева+инфильтрация - разница составила 15-20%, в основном за счёт инфильтрационной составляющей.

простите, но по-моему, еще по хорошему бы учесть теплопоступления от солнечной радиации и тепловыделения в помещениях.

на данным момент мы обсуждаем вопрос расчёта удельной тепловой характеристики здания и её влияние на общую тепловую нагрузку здания. Теплопоступления и тепловыделения не учитываются в удельной тепловой характеристике здания. По крайней мере такая идея была золожена в учебниках и энергопаспорте по СНиП 23-02 (там формула Ермолаева представлена в виде "Приведенного трансмиссионного коэффициента теплопередачи здания").

распиаренная вами формула Ермолаева обсуждалась тут
она годится для ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫХ расчетов или для студенческих курсовиков.
негоже впаривать заказчику лажу.
а что мешает посчитать теплопотребление здания, например, по АВОК-8-2007?

это Вам кто такое сказал? физика процесса со времён изобретения формулы не изменилась. Надо просто правильно понимать назначение формулы - она позволяет оценить потери тепла зданием через наружные ограждающие конструкции (НОК). Потребность здания в тепле на нагрев инфильтрирующегося воздуха, воздуха в приточных системах, нагрев воды ГВС и т.п. она действительно не учитывает. Всё это надо добавить самостоятельно.
Но именно оценку потерь тепла через НОК она выполняет с высокой точностью - я проверял на запроектированных объектах.


эта методика является перепиской СНиП 23-02-2003, а в части определения приведенного сопротивления теплопередаче (которое, между прочим, является основой формулы Ермолаева) вообще напрямую ссылается на СНиП 23-02-2003 и, что самое смешное, на отменённый СНиП 2.04.05-91* (значит не так уж плох был норматив, раз на него сослались).

вот и получается, что формула Ермолаева есть во всех современных нормативах (СНиП, АВОК, СП) в том или ином виде, и Вы её используете, сами того не замечая.

спасибо за ссылку. я там написал ответ и выложил свою программу в развитие темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=662165

за программу спасибо.

За программку спасибо, реальная помощь. Попробую погонять.

всё же настаиваю - да, расчет по методе Ермолаева более быстро позволяет оценить теплопотребление здания и требует поменьше исходных данных, чем, скажем, АВОК-8-2007, но годится лишь для приблизительной оценки.
ИМХО, для более качественного проведения расчета надо использовать методики типа вышеназванной АВОК,ибо, например, там учтена повышенная инфильтрация зданий постройки до 2000 года.

благодарю за программку, поюзаем

P.S. "На вкус и цвет товарища нет" (с). В конце концов, каждый себе сам грамотный спецьялист, и сам решает, как и что ему приеменять для расчетов. Посему далее спор, я считаю, не состоится.

Вы ж сами этой фразой и показали неприменимость формулы для расчета удельной характеристики . Если посмотреть СНиП 23-02, то там после трансмиссионного коэффициента есть еще пункты 22-34, которые и учитываются при расчете п. 25. То есть без учета воздухообмена, инсоляции, тепловыделений полученная величина не является удельной характеристикой.

Вообще-то это уравнение теплопередачи, которое было известно задолго до Ермолаева .
А вообще-то все эти упрощенные методы, укрупненные показатели - от лени или плохого знания предмета. Что мешает сделать тот же расчет по СНиП 23-02 в Экселе и спокойно считать по исходному нормативному методу, а не применяя всякие упрощения и преобразования? Тем более в серьезных работах ссылку на формулу, приведенную только в методичках и учебнике, давать нельзя.

опять же. само название Расчетно-Нормативная уже указывает на СНиП, что нельзя сказать о формуле Ермолаева.

Таким образом Вы намекаете на мою неграмотность? Наивное заявление.
Если Вы посмотрите выложенною мною программу, то наверняка поймёте, где применяются расчёты по данной методике - для получения техусловий (когда есть только эскизный проект здания), для проектирования тепловых сетей (посмотрел бы я, как Вы будете просчитывать нагрузки на 100 зданий микрорайона по полной форме СНиП 23-02).
Поэтому, прежде чем писать такие громкие слова, впредь подумайте на 2-3 "хода" вперед, как минимум.

Вы так и не поняли назначение формулы и то, о чём говорю я.
Я ни в одной фразе не говорил, что по формуле Ермолаева получается полная нагрузка на здание и таким образом одной формулы будет достаточно и больше делать ничего не надо. Эта формула работает и является лишь составляющей расчётов (почитайте первый абзац Сообщения #30)

И третий момент, который здесь многие никак не могут понять: удельная тепловая (она же отопительная) характеристика не является удельным расходом тепловой энергии, т.к. она является характеристикой НОК здания, его геометрии. Удельный же расход тепловой энергии учитывает инфильтрацию, вентиляцию, теплопоступления и теплопотери в сумме. Т.е. удельный расход тепловой энергии включает в себя 4 составляющих (как минимум).
Грубо говоря, формула Ермолаева является 1/4 расчётов потребляемого тепла зданием.


Это фразой я показал, что как бы кто ни отнекивался от этой формулы, все её используют и отнюдь не .


Я нигде и не писал, что данная формула является родоначальником теплофизических выкладок. Да, это продукт и следствие уравнений теплопередачи.

Все это конечно можно обсуждать часами, днями и неделями. Остается открытым вопрос, Что именно ставить в форме 12 под графой удельная тепловая характеристика?
Потому как, кто-то эту форму писал, а значит кто-то чем-то руководствовался, так?
Мне в СРО сказали по укрупненным показателям не считать (об остальном умолчали), делаю вывод, что все-таки по СНиП 23-02.
Вот.

мы делали так:

q = Qh / [Vh ∙ (tв - tн.р)] , где

Qh - тепловая мощность (максимальная тепловая нагрузка здания), Вт
Vh - отапливаемый объём здания, куб. м.
tв - температура внутри отапл. помещений, °С
tн.р - расчетная температура наружного воздуха, °С

в графе фактического удельника берется фактическая Qh, а расчетно-нормативной - расчетное значение Qh.
Только не спрашивайте, как считать Qh, а то отоошлю... к норм.-тех документации
Вот и всё...

Qh знамо как считать.

А почему бы не считать q по СНиП 23-02? там q приводится к градусосуткам.

Что Вы так взбудоражились? Меньше внимания на мнимые намеки обращайте.

Тема и обсуждение вообще-то про два конкретных вопроса - прил. 12 и 24 приказа 182, а не про техусловия, сети и т.д. И мои высказывания относятся именно к этим вопросам. А упрощенные методы я использую довольно широко (правда предпочитаю сам упрощать), но в контексте темы эти упрощения не применимы.

Элементарно. Excel+VBA творят чудеса. Надо только знать, как . Например делали такой расчет: 20 проектов домов, для каждого проекта несущая стена из, кажется шести или семи вариантов материала, и утеплитель - там более десятка вариантов. Еще разные окна, материалы для утепления перекрытий. И четыре системы отопления - газ, э.э., ТН, от сетей. Все это просчитывалось методом банального перебора всех вариантов (еще разная толщина стен и утеплителя была), их там тысячи было, и искался оптимальный вариант по ТЭО. Естественно. все перебиралось и выбиралось автоматически. Результат - 10 наиболее эффективных вариантов. Да, основной расчет был, естественно по СНиП 23-02 (реализован не на VBA, а на листе Экселя).

Определение удельной тепловой характеристики дано в МГСН 2-01-99 (из которых, собственно, пр. 182 и вырос), а ее метод расчета - в приложении к нему (которое выпуск 1). Тут ничего понимать не надо, а просто следовать написанному.

Если в составе объекта есть деревянные небольшие здания, которые имеют только печное отопление и на них нет технических паспортов, как поступать в этом случае?

Приборов учета в принципе нет или вообще-то есть, но нет на зданиях?


Считать топливо. И оценить мощность печей. Специалисты по печам тут вроде бы имеются, можете у них проконсультироваться. Если хотите конечно.

Да, приборов учёта тепловой энергии вообще нету!! у них своя котельная на территории завода. Вобщем, братцы, в СРО мне сказали, чтоб считал по укрупнёнке, что я и сделал, а в 12форму вписывал одну цифру и для фактической тепловой характеристики и для расчётной. Вот вопрос теперь - в мероприятиях стоит предусматривать узел учёта тепловой энергии (ведь котельная у них своя)?

Стоит. Котельная своя, но данные по выработке и потреблению взяты из результатов прогнозных расчетов. Выработку можно попробовать пересчитать по расходованию топлива и сравнить с тем что получилось по расчетам потребления тепла. Будет дельта - будут предложения.

А что мешает расход теплоносителя померять и пересчитать на сезон? Или зимы ждать нельзя? Тогда берете расход топлива на котельной (газовый счетчик там есть обязательно), делая газовый анализ проверяете режимные карты (часто они составляются формально, а не по замерам), при необходимости (если режимные карты некорректные), корректируете выработку теплоты, проверяете расчет потерь в сетях и определяете потребление теплоты, делаете расчетно-нормативную нагрузку на отопление по зданиям (по СНиП), и пропорционально полученной расчетно-нормативной нагрузке делите потребление теплоты. В принципе получается довольно адекватная фактическая величина. Но это стоит делать, если затраты на отопление существенны. Если это доли процента от общего энергопотребления по предприятию, лучше не заморачиваться.

Точность таких расчетов будет никакая, плюс минус 50%. Потому что дрова могут быть разные, потому что известно что закуплено за год 5,0 кубов, а сколько израсходовано не известно, потому что температурный режим не поддерживается, а где то от +16 до +26 град, и еще куча потому что.
Смысл в целесообразности расчета пропадает, и сравнивать пусть даже полученную цифру с нормами смысла нет, т.к. единственное энергосберегающее мероприятие - снести деревянный прогнивший дом и построить новое капитальное здание.

Так вот вопрос: есть ли смысл вносить в паспорт данные по тепловой характеристике и износу некапитальных построек с ничтожным потреблением, которые не подключены к системе отопления, и на которые отсутствует тех.паспорт?

Еще отдельный вопрос: приводят ли для получения фактической тепловой характеристики годовое потребление к нормируемым условиям наружной температуры и продолжительности отопительного периода?
Если да, то здесь проблема, т.к. зак не может дать информацию о продолжительности отопительного периода (у него собственная котельная) и оставшийся уголь он старается "дожечь", чтобы не хранить его всё лето.

Специалисты, прошу помочь.
Исходные данные такие: В июле 2010 г. снизили нагрузку, установив др. шайбу (с 59 на 12 диаметр). Совсем не работает система вентиляции. Однотрубная система отопления с верхней разводкой. В зданиях явный перетоп ( снимали тепловизором, замеры микроклимата-23 градуса и выше!!!). Фактическое потребление за 2010 зданиями - 960 Гкал. По расчету (МДК - макс. расчет. нагрузка на отопление) на 2 здания (основное1958г. и пристрой 1998 г.) получилось 1100 Гкал. По этому укрупненному расчету получается, что потенциала нет.
По МДК считал все по наружному объему, а если считать без неотапливаемых объемов, цифра получается примерно такая же как фактическая.

Можно ли списать все на неработающую систему вентиляции? Сейчас проверяю в несколько раз достоверному и точному расчету по СНиПу (как посчитаю - отпишусь).

А вот как нам рекомендует заполнять данную таблицу наше СРО! Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это текст из "Временной инструкции...". Размещен на сайте РЭА.

Ну если нормативную q обсосали, то о фактической не слова...

"Фактические удельные характеристики определяют по результатам испытаний или по результатам замеров фактического расхода тепловой энергии"

Интересно, кто как считает, годовые показания прибора учета тепла подставляем в...;
методики определения факт.q , после замеров расходомером и температур, их перевод, потери в теплотрассах (комплекс зданий) и т.д.

И вооще тут уже обсаждалось

Не понимаю почему такой сыр-бор!
В СНиП тепловая защита конкретно расписано, либо считаете по приложению Г5 этого снипа или по методике госта (дословно не привожу т.к. пишу лежа и лом искать). По этому же снип (можно и по ТСН Тепловая защита региона расположения здания, там же можно найти методику расчета фактической отопительной характеристики, но корявую и неполную) принимается нормативная удельная отопительная характеристика.
Может я не прав, но СРО это устраивает)

По ТСН нормативы лучше не принимать. Они в своей массе выходили в 2000-2001 г., и там нормы по теплозащите раза в 1,5 слабее, чем в СНиП 23-02, который по рангу и дате выхода главнее ТСН.

Подсчитал тепловые потери здания по этой программе. Подставил их в формулу q=Qзд/(V(tв+tнр)) и получил фактическую удельную тепловую характеристику здания.

Вы не получили фактическую удельную тепловую характеристику здания . В том расчете на http://thermal-loss.enlab.ru нет солнечной инсоляции, внутренних тепловыделений, инфильтрации. Кстати, сам расчет, судя по исходным данным, немного нестандартный (есть дополнительные данные, отсутствующие в СНиП 23-02). А на самой первой странице - грамматическая ошибка в слове регистрация . Меня всегда смущали неграмотно оформленные материалы, сразу думаешь, где гарантия, что и в расчетах не ошиблись?

А можно поподробнее про "приложение к нему (которое №1)" Что-то я не смог найти в документе. Это какое-то отдельное произведение?

в нормативной документации см. МГСН, внутри приложение. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59758

Уважаемые коллеги подскажите, так я не могу понять надо-ли считать Удельную тепловую характеристику для обследуемого здания котельной, если здание не имеет своей системы отопления???Или можно в прил.12 под пунктом Удельная тепловая характеристика просто поставить "-"?

Может быть простой и глупый вопрос, но нигде не могу найти информации.
Для определения нормируемых значений сопротивления теплопередаче по СНиП 23-02 требуется установить к какому типу принадлежит здание.
Так вот вопрос: Здания отапливаемых гаражей и складов являются административными или производственными?

Не административные

Здравствуйте, я начинающий специалист в этой сфере, будьте добры, скажите как считается Qh или хотя бы к какой нормативной лит-ре обращаться ?

СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий.
А так, в этом разделе посмотрите. тут всего много.

Короче заполнял я энергопаспорт В АРМ E-Pass, так вот эта программа производит расчет фактической Удельной тепловой характеристики здания по упрощенке, т.е. исходя из климатологии, площади, объема здания. Оконные проемы не учитываются. Созванивался с программистами, так они сказали, что это указание СРО. Так что СРО начхать на точность вычисления этого параметра.

Для гаражей и складов есть своя удельная тепловая характеристика.

Так у кого какие мысли насчёт того, надо-ли считать Удельную тепловую характеристику для обследуемого здания котельной, если здание не имеет своей системы отопления???Или можно в прил.12 под пунктом Удельная тепловая характеристика просто поставить "-"? Помогите разобраться

А чем отапливается?

Да ни чем не отапливается, тепловыделения только о ткотлов, трубопровода и арматуры,а своей системы отопления нету,на 90% стены здания котельной состоят из сборны Ж/Б плит,остальное кое где кирпич и даже есть часть стены из волнового профнастила,высота здания 12 метров.Так вот я и не пойму нужно ли считать Удельную тепловую характеристику здания, если для неё не предусмотренна система отопления,и ещё в добавок у предприятия нет ни каких паспортов на это здание, кроме электрической схемы.

Нормативную найдешь из СНиП 23-02-2003, а фактическую думаю считать придется, т.к. под исключение не попадает (см. ст.11, ч.5 ФЗ №261). Там без разницы есть отопление или нет.

Не подскажете где приведена?

Vin_il
Ну например в "Методическом указании по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий" (Издание 4-ое) Москва 2002. Тут. Приложение 1, табл.6. Выбирается в зависимости от объема.

Верно, если площадь здания менее 50 кв.м.-то, идем дальше.
Как быть с комбинированным строением, например,Sобщ=341кв.м.,S отапл=49,6кв.м. Sпристр.=291,4кв.м.(пристроено 2 холодных склада=БТИ),поднимается 2-х трубка на 2е 140 чугунки по 6 секций, учетчик на входе-как положено, а отопление идет транзитом на сл.здание-25м в земле.
По умолчанию просчитал потери в трубопроводе, просчитал основное здание, вывел втепл.баланс со счетчиком, небаланс откорректировал за счет пристроя (показал реальную темп-ру, отличающуюся от наружки, сделал вывод об инфильтрации тепла в неотапливаемые склады ч/з стены (49,6) и тупо плюсанул тепловыделения 2*6 секц 140 чугунных радиаторов к теплопотерям в трубопроводе, т.к. здание менее 50 кв.м.(как по 261-ФЗ).

Не вяжется в голове идея факт/норм. в случае с неотапливаемым зданием, например:
гараж, заморожены трубы зимой (полопались), не знаю как люди, в машинах сидят зимой или деньгами берут, из эл. отопления 2 завесы по 12 кВт, 3 конвектора-все кВт на собств.нужды в эл.баланс.
По отоплению, нормы понятно по СНиП 23-02, факт-непонятно, вроде как по счетчикам 0, в паспорт 0;
Вижу вариант сложный - взять прибор=замерить сопротивление стены факт=вычислить теплопотери ч\з реальные сопротивления НОК, просчитать СНиП 23-02 на Qh=вычислить q.
Но будет-ли это q годовое (формулировка пр.182, прил.12)?

kvm_home Дата 27.7.2011, 6:46
Короче заполнял я энергопаспорт В АРМ E-Pass, так вот эта программа производит расчет фактической Удельной тепловой характеристики здания по упрощенке, т.е. исходя из климатологии, площади, объема здания. Оконные проемы не учитываются. Созванивался с программистами, так они сказали, что это указание СРО. Так что СРО начхать на точность вычисления этого параметра.

Уточните, это АРЭ Энергетический паспорт (www.energohelp.com) от РЭА?
Если "ДА", то где осуществляется ввод площади и объема здания?
У меня (версия 1.5.4227) считает автоматом только Т.У.Т.ы (с точность до 12 знака после запятой ), т.к. машина значения, вроде 10-12, не понимаЙ.
Если речь идет про 24 приложение (по проектной документации, там окна есть, но жуть, как все здания считать по этим приложениям, да и не надо это-в отсутствии проектной документации.
Касательно формулы, по упрощенке, там действительно наружный объем, удельная тепловая объекта и разница температур, есть еще вариант, содержащий [S н.о.к.*(Ктранс+Кинф)]/наружный объем,{мог что-то попутать, писалось на бегу}, в этом случае заморочка в коэффициентах, там и окна с солнечной радиацией и т.д.