Немношко не так. Подача идет слева (самая левая стрелка) направо. Сначала стоит регулятор (с веревочками), контролирует перепад, а затем 19 клапан регулирования СО по температуре (регулирует подачу теплофиката в теплообменник). Поскольку 19 клапан меняет расход, тем самым изменяет давление, соответственно, перепад между подачей и обраткой. Для восстановления статус кво служит регулятор перепада.

Хы. хочу разобраться. Подача я имел в виду - подача в сеть, а не в теплообменник. На первой схеме вроде бы изображения стрелок и насосов показывают разное направление потока. Поэтому я думал, что по верхней линии вода выходит из теплообменника, часть идет на теплообменник ГВС, часть в систему отопления, а по нижней - входит в теплообменник из системы???

Начитак. Подачи в сеть у потребителей не бывает. Смотри на картинку так: слева вверху - стрелка в схему - подача, слева внизу - стрелка из схемы обратка. Верхний трубопровод (далее - труба) заходит в теплообменник (отводы в разные стороны не рассматриваем) вверху, а внизу (так же с левой стороны ТО) выходит труба обратки. Это первичный контур (по нему бегает теплофикат из теплосети). С правой стороны ТО выходят трубы вторичного контура, т.е. СО здания (так же подача - обратка), а насосы не гонят теплофикат обратно в сеть, а гоняют его по кольцу. Т.е. по СО здания. Т.о. ни одну группу насосов в этой схеме, кроме нижних подпиточных, нельзя рассматривать как гидравлически "не развязанными" с сетью. Поскольку перепада давления (этим рулит регулятор) хватает для движухи теплофиката по всему первичному контуру, включая ТО ГВС, никаких насосов не требуется, но бывают случаи, когда повысительный насос необходим. Этот случай - не тот случай.

Спасибо, понял, я подачу не так понимал, поэтому и в схему не мог въехать. Кстати, нашел, Р НП АВОК 3.3.1-2009 - там на рис. 1 похожая схема автоматизированного ИТП.

Принципиально типовых схем немного, все остальное - "обвес" по ситуации (по параметрам).

Доброго времени суток. Появились новости с соседнего дома:
Сегодня разговаривал с юристом:
1. Он с независимыми инженерами осмотрели ИТП и выявили, что разница между температурой воды, которая поступает из котельни на ИТП составляет ниже на 10 градусов от нормы. Естествено это повышает на 10 - 20% расходы.
2. Инженера порекомендовали пойти путем не экспертизы (пока отложить), а сделать так:
- запросить договора УК и котельни на предмет прописанной температуры поставки воды в договоре;
- запросить у УК счета, а именно сколько с нас собирают денег за воду и сколько фактически платят поставщикам;
- анализ всех договоров на статью содержание и ремонт дома;
Подскажите чайнику как может температура влиять на колличество потребляемых Гкал? Если я правильно понял то счетчик по которому нам считают снимает показания на выходе теплообменника и это объем воды и разница температуры на выходе и входе со стороны обратки? Так?
Или это не линейная зависимость ? Сразу прошу прощения за терминологию если что не так.
2. Как считаете насколько вероятно что УК представит документы а не пошлет куда подальше?

В УК будут обязательно разбираться с бумагой, потому, что следующая такая бумага пойдет в комитет ЖКХ или в прокуратуру. Они это знают и бухтеть не будут.
Что касается температуры. Пусть хоть на 20 градусов у вас температура на входе ИТП ниже, вы должны платить за Гигакалории, которые считает теплосчетчик на вводе вашего ИТП. Т.е. если температура ниже нормы (полагаю, сравнивали с температурным графиком), это не значит, что растут расходы, это значит, что не обеспечивается необходимая мощность и чревато низкой температурой в отапливаемых помещениях, чего не скажешь при наличии у вас перетопа. Вы понимаете количество тепловой энергии, снимаемое у вас по счетчику правильно, т.е. она определяется не температурой подаваемого теплофиката, а разницей температур после съема тепловой энергии в теплообменнике. Т.е. никоим образом не повышает расходы. Единственно, что если они подают теплофикат с низкой температурой, не соответствующей для приготовления ГВС, то подтягивать их за зат нужно обязательно....

Еще вопрос, так как большинство с комуналкой работают, за не выполнение мероприятий по энергосбережению УК ответственность несут какую-либо?

Они за открытое воровство никакой ответственности не несут, и за невыполнение прямых обязанностей, за которые "деньги плочены", а тут "мероприятия". Какое они отношение к УК имеют? Пока что все энергосбережение сводится к написанию планов мероприятий, а потом отчетов по ним. Нет такого "мероприятия" по которому нельзя красиво отчитаться, ничего не сделав. Но это чиновников касается. Могут и УК на собрании пожюрить, мол мало работаете с энергосбережением. И ничего более.

Расходы чего? Теплоносителя? Да. Но не затраты на отопление. Потребляемая теплота - это разность температур на подаче и обратке (входе и выходе), умноженной на расход. Имелось в виду, наверное, что если меньше разность температур, то для подачи того же количества теплоты надо увеличивать расход. Расход теплоносителя увеличивает затраты электроэнергии на работу сетевых насосов на котельной, но эта цифра по отношению к стоимости теплоты крайне небольшая.

Вы можете контролировать и оспаривать две величины - температуру в здании (она, и еще вентиляция, влияют на расходы на отопление) и температуру воды на ГВС. Кстати, температурный график как правило в договорах на теплоснабжение для домов с ИТП не приводится (температурный график сети и системы отопления - разные вещи), это внутренний документ котельной. И нормативки на соблюдение этих температурных графиков нет, это технические значения (определяемые конкретным проектом), а не нормативные.


С Вашими аргументами я бы легко Вас послал ))).


По 261-ФЗ УК обязана ежегодно разрабатывать перечень мероприятий по энергосбережению, доводить его до сведения жильцов и реализовывать мероприятия. Прокуратура это проверять на уровне - есть перечень и от какой даты, или нет. У нас даже штрафовали за отсутствие. Естественно, на содержимое перечень никто не проверяет и составить такую бумажку с организационными мероприятиями труда не составляет.

По поводу теплосчетчиков.
При проведении энергоаудита, в одной организации сразу пожаловались на повышенный расход тепла на здание.
Выяснилось, что на обратке , датчик температуры за счет неправильной установки показывал на 15 градусов меньше фактической.
Вот и липовые Гкал

Чудеса всякие бывают... Видел, когда потребление тепла в минус уходит

Эта цифра лежит в утвержденном тарифе и неизменна до нового согласования тарифа... Пусть они хоть в два раза насосы быстрее закрутят - по барабану
А я бы вас легко "подтянул" за одно место за это

Не совсем так, реализовывать мероприятия УК может только по решению общего собрания жильцов, а жильцы, как правило, хотят все "на халяву", а кроме оргмероприятий все остальное стоит денех. Нет согласия жильцов (деньги жалко) - нет меропрятий. Все по закону...

Сильно погорячились насчет внутреннего документа. Требование о предоставлении графика потребителю установлено законом о теплоснабжении. Не важно ИТП или зависимое подключение, абонент должен знать график, иначе как же ему налаживать тот же ИТП, где искать проблему недотопа или перетопа.

Вот тут с Вами частично не соглашусь.
Есть мероприятия по реконструкции существующей системы как то докупить дополнительные датчики наружного исполнеия для контроля за температурой воздуха на улице, эти мероприятия действительно требуют вложений со стороны жильцов так как фактически это изменение проекта, а есть мероприятия за которые заплачено как за услугу содержание и ремонт. Например.
Отремонтировать притвор дверей. Установить исправные запорные устройства. Отремонтировать оконные рамы. За это Ук собирают деньги и не малые как за содержание и ремонт.
Вот пример кстати наших мероприятий по энергосбережению (которые добросовестно завалены):
Промывка трубопроводов и стояков системы отопления
3. Ремонт изоляции трубопроводов системы отопления в подвальных помещениях
с применением энергоэффективных материалов
4. Ремонт изоляции теплообменников и трубопроводов системы горячего водоснабжения в подвальных помещениях с применением энергоэффективных материалов
5. Установка запорных вентилей на радиаторах
6. Замена ламп накаливания в местах общего пользования на энергосберегающие лампы
7. Заделка, уплотнение и утепление дверных блоков на входе в подъезды и обеспечение автоматического закрывания дверей
8. Установка дверей и заслонок в проемах подвальных помещений
9. Установка дверей и заслонок в проемах чердачных помещений
10. Замена оконных блоков
11. Заделка и уплотнение оконных блоков в
12. Утепление пола чердака
13. Утепление кровли

Я же то же самое имел в виду - потребителю эти температуры - по барабану.

Это все балаболство. Я пока юридически не вижу, как в этом случае можно напрячь УК по поводу несоблюдения температурного графика и ошибок в настройке ИТП (если обращаться к технической стороне вопроса).


В 261-ФЗ механизм действия не прописан. УК обязана иметь перечень, и все. Поэтому как я писал, самый лучший выход (который мы уже многим УК сделали) - разработка перечня организационных мероприятий (без затрат, то есть без необходимости согласования с жильцами) и их ежегодное обновление (смена даты на перечне).


Это где, не подскажите? В законе (статья 15, п. 8) определен объем тепловой нагрузки, но не технические условия его обеспечения.

В актуальной версии закона о теплоснабжении ФЗ-190 нет п.8 в статье 15 :-)
Там в п.3 указано


Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 N 808
"Об организации теплоснабжения в Российской Федерации и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации"
(вместе с "Правилами организации теплоснабжения в Российской Федерации")

24. Показатели качества теплоснабжения в точке поставки, включаемые в договор теплоснабжения, должны предусматривать температуру и диапазон давления теплоносителя в подающем трубопроводе. Температура теплоносителя определяется по температурному графику регулирования отпуска тепла с источника тепловой энергии, предусмотренному схемой теплоснабжения.

Вот это и есть балаболство. Тепловая энергия - товар, и он должен быть кондиционным. А если вы юридически не видите, как подтянуть за зат должностное лицо, которое "посылает", не смотрите юридически...

???? И куда он делся? Может у нас разные законы? Я смотрел в Консультанте.

Консультант




У меня это в п. 10 этой же статьи 15.

По постановлению Правительства РФ от 08.08.2012 N 808 Вы то же не правы. Существенные условия, которые по закону обязаны включать в договор определяются там в п. 21. В пункте 24 написано мутно. "Должны предусматривать температуру" (тут понятно) ... которая "определяется по температурному графику" (то есть вполне можно понять, что по графику определяетьсмя какая-то одна температура и она включается в договор, но не график).

Но в Консультанте в примечаниях к постановлению есть решение арбитражного и апелляционного суда (привожу без купюр):



Думаю, логика понятна, чего нет в п. 21, в договор не включается.

Эххх. Тот же закон 190. "Потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления".

УК приобретает теплоту для оказания услуг (заключает договор на теплоснабжение). Жильцы напрямую не покупают теплоту у ЭСО (с ней у них вообще никаких договорных отношений нет), а заключают договор с УК на оказание коммунальных услуг.

Поэтому жильцы платят за коммунальную услугу, а не за товар-теплоту. Услуга и товар - это по сути разные вещи. В том числе и по этой причине я не вижу юридической перспективы "подтянуть" должностное лицо путем разборок, праивльно ли оно эксплуатирует ИТП.

Совершенно с вами не согласен. Очень большой процент УК, которые не "пропускают" через себя коммуналку (тепло, воду, газ, свет) и жильцы напрямую (и я к таким отношусь) покупают (по договору) у сетей ресурс. Да, конечно, это услуга, как и в магазине, где продают колбасу, которую не делали, но отвечают за ее качество. Конечно, неправильность эксплуатации ИТП трудно доказать без экспертизы, но если дело того стоит... И уж тем паче, если УК совсем плохая, никто не запрещает расторгнуть договор на управление и выбрать другую УК. И только поэтому (если УК дорожит клиентом) никакая УК не будет бодаться с собранием собственников жилья, и по мере способностей будет пытаться улаживать вопросы без вынесения их до суда...

И у нас точно так же. Оплату предъявляет "сеть" гражданину, показания приборов учета фиксирует "сеть", оплату гражданин производит сразу на счет "сети", хоть и в единой квитанции. И даже письменные договоры имеются. От посредничества УК избавились, т.к. тамошние жулики отжимали плату за коммуналку.

Не знаю какой логикой руководствовался судья, но вы не до конца процитировали пп.2 п 21 ))

21. Договор теплоснабжения содержит следующие существенные условия:
.....
величина тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии с указанием тепловой нагрузки по каждому объекту и видам теплопотребления (на отопление, вентиляцию, кондиционирование, осуществление технологических процессов, горячее водоснабжение), а также параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя;

в п.22-26 идет расшифровка что понимается под теми или иными существенными условиями. В п. 24 конкретно идет речь о параметрах качества теплоснабжения.
Для ТСО в данной ситуации проще всего предоставить температурный график, ничего не придумывая. Лично бы я воспринял отказ, как желание чего то от меня утаить )

Одна из причин отсутствия перекупки.

Все правильно, будем отделять мух и компот...
Ремонт - он и есть ремонт, даже если помогает "сберегать" энергию. Средства закладываются исходя из необходимости проведения текущего ремонта, а не энергоэффективных мероприятий, которые определяются не ремонтом, а модернизацией (заменой худшего на лучшее), в том числе, при условии, что "старое" работало на полную свою "эффективность"
Собственно, как и раньше, как и давно...
К энергосбережению не относится.
Согласен, ЭЭ мероприятие.
А смысл энергосбережения в чем?
А зачем тогда делают ремонт оконных рам ?
А что, при замене или ремонте оконных блоков (см. выше) их не заделывают и не уплотняют?
Соглашусь, если кровля не требует ремонта в принципе.
Таким образом, только три из всех мероприятий, действительно можно рассматривать как энергоэффективные, и требующие дополнительные "вливания". Все остальное - текущий и капитальный ремонты со своими бюджетами...

Это так - устранение элементарной бесхозяйственности. Но зато можно отчитаться как за "энергосбережение". А эти отчеты высасывют из чего угодно. Хорошо, если из пальца. Потому что энергосбережение входит в "показатели оценки деятельности".
Ручейки этих липовых отчетов сливаются в реки и текут в правительство. И там возникает "чувство глубокого удовлетворения" - вот, наэкономили.

Самое смешное что дом то новый, как я понял. А там уже во всю чинят, латают, меняют

Чото я об этом-то и забыл...

Не, у нас такого нет. Только через УК. А договор ТС уже с ними. Скорее всего связано с тем, что тепловые счетчики - общие на дома. Сетям связываться с отдельными потребителями, разбираться с расчетом платежей поквартирно, содержать для этого штат - сто лет надо. Они поставили теплоту до прибора учета, а дальше разбирайтесь с ней, как хотите. А вот по воде, э.э. и газу, где есть отдельные приборы учета - договора напрямую с ЭСО. Но это наверное региональные особенности. Да, а работать в УК и не быть жуликом невозможно ))). Если не предприимчивый, то в УК делать нечего. Там только такие выживают.


А чего его цитировать, только место занимать? Я просто привел начало, что бы содержание пункта идентифицировать (а то вдруг как с 190-ФЗ пункты попутаем?). А логика судьи вполне логична )). Такая же, как и у меня. Еще раз: "Показатели качества теплоснабжения ... должны предусматривать температуру и диапазон давления теплоносителя в подающем трубопроводе". Все, больше о том, что они должны содержать, в п. 24 нет. Далее идет пояснение, как определяться эта температура, включенная в показатели, по температурному графику. Но напрямую, что температурный график включен в показатели, такого нет. Я не дискутирую, правильно это или нет, но так написано. Что судья и подтвердил - требования о включении именно графика в договор нет.


Меньше цифр - меньше ответственности )))).


Скорее всего просто взяли у кого то программу и не задумываясь перекатали себе. 90% УК так и делают. А у остальных 10% программы нет.

Это практиковалось в следующих целях: УК заключает договор с ТСО с оплатой по счетчику, а с жильцами - по нормативу, зиндан - в карман. Как сейчас обстоят дела с подобными махинациями у вас не знаю, но УК "уходят" от посредничества из-за обязательности "обнародования" показаний счетчика, хотя это тоже в принципе не помеха...

Не, мы платим часть суммы, которую УК от теплосчетчика разбивает по квартирам. Зимой получается где-то до 20-30 руб./м2 (в разные месяцы по разному), ну и крайне небольшая сумма на общедомовые, летом - 0 (ГВС отдельно). Показания общедомового счетчика то же кажется есть где-то в квитанции, или его собираются включать, не помню точно. Я прикидывал, в среднем получается раза в 1,5 меньше норматива (стены дома в два кирпича без утепления).

Поправка. ОДН для отопления в квитанции нет, показания ПУ то же нет (спутал с электричеством). Посмотрел ради интереса, для себя, сколько начисляют. Получается (на 1 м2):

фев - 0,02168
мар - 0,02257
апр - 0,02182
май - 0,01004
июн-окт - нет
ноя - 0,013069
дек - 0,013289
янв - 0,019965

Итого среднее за год 0,0102, т.е. 68% от нормы.

Начнем с того, что среднюю надо выводить по отопительному сезону, июнь с октябрем-то тут причем? Уже получается 0,01749, что далеко не ваша норма, а почти на 17% больше....

Средние бывают две - 0.015 платится весь год (у нас так) или 0.023 платится 7 месяцев (так например в Калужской области). Обе определяются по МДС/МДК 2000/2004 года. Может еще какие-то есть, я не видел.

День добрый. Не совсем по энергосбережению, но может кто подскажет у нас что СНИПЫ не обязательны к исполнению? Я конечно связист но с таким сталкиваюсь впервые. Ответ с прокуратуры по ИТП в домах (построили один ИТП на два дома и теперь разобраться не могут)
Раздел 14 СНиП 41-02-2003 и раздел 11 СниП 2.04.01-85 не включены в
Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате
применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение
требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности
зданий и сооружений», утвержденный распоряжением Правительства
Российской Федерации № 1047-р от 21 ИЮI-lЯ 2010 Г., н в Перечень
документов в области стандартизации, в результате которых на
доБроволы1йй основе обеспечивается соблюдение требоваllИЙ Федерального
закона «Технический регламент О безопасности зданий и сооружений» ,
утвержденный приказом Федерального агентства по техническому
регулированltю и метрологии Х!! 2079 от 1 июня 2010 г.
__________________________________________
Сегодня сосед позвонил в диспетчерскую по поводу перетопа, дома +28
Прислали техника, константировал что температура высокая, но допуска к ИТП у него нет, температуру снизить не может. Сказал что вопрос надо решать с нашим инженером. Вызывать представителей другой компании, с которой у УК заключен договор на обслуживание ИТП для изменения настроек автоматики.
Что дальше делать как считаете? Думаю надо добивать инженера чтоб написал акт, чувствую придется долго доставать .

Обязательны. Одни просто обязательны, а другие "добровольно-обязательны". В перечень 1047 включены нормы, обеспечивающие безопасность зданий. Естественно, что не все пункты СНиП связаны именно с безопасностью. Это не означает, что их не надо выполнять.

А сам Перечень давно устарел. Десятки СНиП из перечня заменены на новые СП, но сам Перечень всё никак не могут откорректировать. Вот бы прокурору бездеятельностью чиновников заинтересоваться...

Но Вы для решения конкретных вопросов по дому не ввязывайтесь в крючкотворство по поводу того, что действует. Вас именно в это и втягивают, чтобы замотать.

Вот меня и поражает этот гениальный ответ В/ПРОКУРАТУРЫ на вопрос почему конструктивно дом 1, ИТП одно, Числятся два разных дома , два адреса по разным улицам, (дом буквой Г) прибор учета воды соответственно на дом 1
Оказывается ничего не нарушено. Бред.

Вот и я про то... Я так понимаю, сколько реально чего, вы не в курсе. Т.е. среднемесячные фактические показатели квитанции приравниваете к усредненному годовому придуманному показателю. Почему придуманному? Да просто никто эту норму потребления никогда не считал, прикидывали исходя из платежеспособности населения с "привязкой" к максимальному тарифу... Т.е воз и ныне там. Попробуйте прикинуть, что на отопление 10 кв.м. достаточно примерно 1 кВт мощности (чуть больше). Если климат попрохладнее - 1,2 - 1,3 достаточно.

Этот показатель - 0,015 (платится каждый месяц независимо от сезона) у нас в области официально утвержден для расчета затрат на отопление при отсутствии приборов учета ))). Еще раз повторю, её определяют по МДК 4-05-2004. За всех ручаться не буду, но во многих областях нормы считают именно так и поэтому цифры везде одинаковы - 0,015 и 0,023, других я не видел. Предполагаю, что на Севере они выше, а в Сочи ниже. А если не в курсе истории создания этого МДК (и точно такого же МДС 41-4-2000), то там приведены усредненные данные потребления, взятые из справочника Манюк-Каплинский, примерно соответствующие неутепленным домам (панелькам) без ИТП, на границе классов D и E. То есть с ними удобно сравнивать реальное потребление. Например у утепленных домов расход где-то в два раза ниже. А если у нового дома расход выше этих цифр, то что-то здесь не то.

А вот "прикиньте, 10 кв. м - 1 кВт", это и правда из пальца взято.

Обязательны. СНиП 41-02-2003 и СниП 2.04.01-85 обязательны при проектировании. Про эксплуатацию в их "области применения" - не слова. Поэтому требования о их несоблюдении может быть предъявлено только к проектной организации. Если строители по проекту сделали ИТП, а УК его эксплуатирует, то они никакого отношения к несоблюдению СНиП не имеют. А если разделы не влияют на безопасность, то устранять недочеты никто не обязан.
Вы в очередной раз не можете правильно вопрос о защите своих прав поставить. Здесь Вы можете касаться только того, что наносит Вам ущерб, например материальный. Или не соответствует саннормам. А жаловаться на неправильную работу ИТП - бесполезно. Вас и будут везде вполне законно и обоснованно отшивать. Но Вы для решения конкретных вопросов по дому не ввязывайтесь в крючкотворство по поводу того, что действует. Вас именно в это и втягивают, чтобы замотать (с) Т.У. Найдите уж себе хорошо грамотного в этих вопросах юриста, он Вам разъяснить Ваши права и обязанности. Хотя большинство адвокатов сейчас - то же крайне некомпетенты и элементарного не знают, поставить их на месте в суде в технических вопросах не сложно.



Ну, добивайте, добивайте, так и отопительный сезон кончится. У нас такое года три назад было, утеплили два дома температура стала под 30. Затраты на отопление стали больше, чем было до ремонта. Пока народ ходил по УК, депутатам и администрациям, лето пришло )))).
Вам надо: а) жаловаться в жилищную инспекцию на несоблюдение санитарных норм, они сами инженера вызовут куда надо; б) высший пилотаж - подать в суд на УК за денежные потери, которые вы понесли из-за перетопов. Но тут надо грамотно с точки зрения нормативки и судебной перспективы сделать расчет. Таких людей Вы вряд ли найдете.

Ага. Заменили СНиП 23-02 на СП, который действует на добровольной основе, а СНиП оставили в ПП как обязательный. Бардак.

Во всех регионах официально утверждены некие показатели для расчета показателей потребления и выработки тепловой энергии. Конечно же, по МДК, только в МДК есть понятие "проектная нагрузка" которую никто не видел, как и проектов (я имею ввиду старый жилфонд), или УТХ, которую никто не считал. Сами посудите, вы обеспечиваете город тепловой энергией, в городе, допустим, 3 000 отапливаемых централизовано, домов, не считая "нестандартных" потребителей, и даже если брать средний показатель УТХ по сериям, или якобы проектную нагрузку, да даже данные из таблиц МДКовских, т.е. "температуру по больнице", сумеете ли вы обеспечить в расчетах необходимый баланс между выработкой и потреблением? Сомневаюсь... А чтобы не вляпаться с одной стороны, в небаланс и огромные теплопотери, а с другой стороны, в недовольство населения (по оплате), все эти "нормы" рисовались от балды, под чутким руководством местных администраций, и с тех пор (может в вашем регионе все по-чесному, не знаю, я говорю про "среднее по больнице", то бишь по Расее) никто, ничего не пересчитывал, тупо "подгоняют" в тарифах всякиразные составляющие, чтобы не вылететь в трубу....
А вы прикинте по МДК, немного "поиграв" температурами, и поймете, что это "взятое из пальца" (и я тоже с этим согласен, и спорить не собираюсь) очень близко по результату. То бишь, это называется "апостериори"...

Не от балды, а согласно постановлениям правительства )).

Да я ж не спорю, что в МДС/МДК весьма усредненные показатели ))). Более того, я категорически против использования этих данных например при энергоаудите (форма 12), как делает большинство безграмотных энергосберегателей. Но данные этих документов вполне обоснованные и реальные, как и в большей части советской технической литературы. Единственно, конечно устарели, жилой фонд уже другой.

Да, вспомните, с чего начинался разговор, что без прямых договоров с ЭCO УК наживаются на разнице "норматив - тариф". И ничего более. То есть я показал, что по нормативам я бы платил в 1,5 раза больше, чем сейчас плачу УК. Да и при наличии общедомового ПУ УК не имеет право брать плату по нормативам.

Кстати, нашел в Ижевске - норма 0,016 (среднегодовая).

Небольшое уточнение - в справочники Манюка, Алатарцева и все прочие справочники удельные характеристики попали из ещё ранее действовавших документов. Точно обозначения не скажу, у нас они были еще на синьках. По-моему это документы ТЭП или Оргрэс.


Э, нет. Правительство тут не при чем. Местные муниципальные "нормативы потребления" рисуются наукоообразно, т.е. "от балды". Конечно, не везде и не всегда. Но обычно под давлением "снабженцев". Когда их сравниваешь со СНиП (например по ГВС) или с "Манюками и МДКами", то ушки авторов сразу видны.


А как делает подавляющее меньшинство грамотных энергосберегателей, если надо определить потребность по зданию, построенному 10 лет назад если известны только этажность и объем?

В том то и дело, было время (относительно недавно), когда УК практически втихаря ставили ПУ и работали с ТСО по показателям ПУ, а с жильцами - по нормативу. Когда халява по "личным" приборам учета прошла - стали избавлятся от финансовых потоков по коммуналке, за исключением, когда являются перепродавцами, т.е. накручивают свой довесок к тарифу. Понятно, что "довесок" обусловлен какими либо работами или ресурсами, тока ессно, ничего этого нету... Примерно как перечень работ УК у топстартера.

В книге Копьева "Теплофикация" 1940 г. есть табличка с удельными характеристиками.
Вот например у Копьева прачечные (2-5 тыс куб) 0,29-0,35 у Манюка сотоварищи 0,38 )
Ну и так далее, книжка есть в эл.виде здесь, правда качество скана ужасное, а жаль

У Копьева прачечная была лучше... Наверное, новая еще была...

Не, вряд ли ОРГРЭС был первоисточником, раньше все эти нормативки делались на основании хороших технических справочников и книг, а в книгах все цифры достаточно хорошо обосновались. Например, нормативный метод по расчету котлоагрегатов 57 или 73 г. - там за каждым коэффициентом иногда были годы исследований на установках и заводах. Это сейчас всякую херню принимают.

Ради интереса, приведите какой-нибудь пример. Кстати, органы не рисуют, они только утверждают по представлению ТСО.

Если известны только этажность и объем, грамотные энергосберегатели берут план БТИ, едут на объект для визуального осмотра и делают тепловой расчет здания (проектный и фактический), при необходимости проводя дополнительные инструментальные замеры (естественно, не тепловизионку). А те, кто определяет УТХ только на основании площади и этажности - это жулики, выигравшие тендер с падением стоимости раз в пять-десять и клепающие паспорт "по фотографии".

Может и не именно ОРГРЭС. С первоисточниками разбираться трудно. Например, когда-то мы, вместе с другими институтами Минавтопрома разрабатывали "Удельные прогрессивные показатели..." по автозаводам. Там были все виды ресурсов, в т.ч. тепло. Делалось на основании данных по существующим производствам и по проектам. У нас были данные по 33 заводам, у других трех институтов примерно по стольку же. В результате были выведены, грубо говоря удельные характеристики. Гораздо более детальные, чем во всех справочниках, по видам цехов, по заводам в целом. Да еще в сравнении с "лучшими зарубежными аналогами". Эти "прогрессивные показатели" были утверждены Минавтопромом в виде "номерного" нормативного документа, по ним оценивалась документация.

А потом эти цифры разошлись по рукам. Попадались и в разных "методичках", которые клепают вузовские дОценты. Может и в книги куда попадают. И никто теперь не знает откуда. Точно также было с удельными выбросами от разных видов технологии. Из ведомственной нормативной методики они попали во множество книг.


Вот пример. В нашем городе по ГВС "норматив потребления" 4.05 м3 в месяц на человека - по постановлению администрации города. Если взять по СНиП по потреблению за средние сутки, то будет 3.15 м3 в месяц. А когда берем по показаниям счетчика за 10 лет, то средний расход составляет 1.875 м3 в месяц на человека.

Откуда взялась завышенная и по сравнению со СНиП, и по сравнению с фактом цифра 4.05? Теперь никто не знает кроме меня и еще одного человека. Водоканал таких расчетов не давал - специально выясняла, там начальник ПТО "наш человек", 30 лет работает. А взял эту цифру именно с потолка конкретный работник администрации Миша О. По указанию начальства из-за "политической целесообразности". Это он лично сознался на допросе третьей степени. А по теплу также сделал его сосед Саша М. Они оба очень хорошие специалисты и потом ушли из администрации, чтобы не заниматься подобными делишками. Но цифирки остались и используются уже 18 лет.

ТСО делают и предоставляют на утверждение совсем другие расчеты - обоснование тарифов. Причем не сами, а поручают аудиторской организации. Я такие обоснования как раз время от времени и делаю. Так при расчетах тарифов для ТСО как раз невыгоден завышенный норматив потребления. ТСО надо, чтобы нормативное потребление было меньше, а фактические расходы - больше. Тогда у них получается "хороший" тариф. А с помощью завышенного норматива потребления их принуждают сделать тариф ниже. Тариф ведь не просто утверждается, а проходит несколько экспертиз (техническую, экономическую, юридическую). Вот ту их и заставляют пользоваться "нормативом потребления", а мне каждый раз приходится доказывать, что он завышен. Это доказательство занимает три таблицы со сравнением разных данных.

А вот когда доходит дело до расчетов с потребителями, то ТСО при отсутствии счетчиков включает в каждый договор "норму" по удельным характеристикам. Эти договоры никаких экспертиз не проходят.


Ну, значит мы "грамотные". Мы и планы берем, и на объект едем, и не только визуально разинув рот смотрим, но и всё снимаем - по 300 фото со здания. Из замеряем лазерным дальномером и рассчитываем. Вот только как совсем грамотные определяют фактические сопротивления теплопередаче стен, перекрытий, окон? Неужели на пару недель датчики ставят? По каждому из нескольких десятков зданий у потребителя ТЭ? Может хоть здесь-то не надо лапшу вешать...

А между тем "Методические рекомендации по проведению энергетического обследования многоквартирных домов, участвующих в региональных адресных программах по капитальному ремонту многоквартирных домов, финансируемых за счет средств ГК – Фонда содействия реформированию ЖКХ" прямо указывают:



Это "по согласованию" и "может" означает, что если у заказчика денег куры не клюют, а у обследователей времени девать некуда, то можно и "по науке".

TPA2009, я не буду подливать масла в огонь, но Татьяна не лукавит ни на йоту. Я тоже часто общался с админами всех уровней, и с этим "органы не рисуют, они только утверждают по представлению ТСО" соглашусь тока в том, что органы действительно не рисуют, они только говорят ТСО, что надо нарисовать, чтобы небыло проблем... Почему Вы так сопротивляетесь? Вы же "рисуете" энергопаспорта так, как вам указало МЭ... А не так, как праильно...
С последней цитатой Татьяны соглашаться не буду (у зака деньги из ФСРа, где ФСРовские куры их ловко "клевали" ), и спорить тоже не буду... Всего лишь одно из сотни восприятий Указаний, написованных в ногу со временем...

Где я видел, там обычно ПТО тепловых сетей нормативы разрабатывает. И тарифы сами обосновывают, без "левых" аудиторов. Наверное привлечение сторонних организаций - еще один способ "отмывания" денег. Это я не говорю, что так везде, просто мой опыт. Тем более - такой тариф, это стимул поставить ПУ и больше не заморачиваться, как его принимали.

Вот этого я не понял. По мойей логике ТСО выгодны большие нормативы, так как они будут от этого больше получать, если нет ПУ. А если тариф будет больше нормативов - это повод в той же РЭК спросить с ТСО, чего они его так задирают. Поэтому в любом случае для них норматив желателен побольше.

По ГОСТ датчики достаточно на поставить на три дня. По практике можно и на несколько часов, только надо знать, когда (ну и оценить результаты, что бы потом, если не получилось, перемерить). При недостатке времени мы их ставим на сутки, оцениваем наличие стабильных участков, если не получилось, оставляем еще на сутки. Как раз по трудозатратам сопоставимо с внешним осмотром - одна бригада в день может выехать на два-три объекта, не более, вот при выезде и ставять датчики, а на след. день их кто-нибудь снимает. Опять же их смысл имеет ставить на крупные здания, а их стоимость обследования позволяет проводить такие работы. Ну конечно, если десяток зданий делать за 50 т.р., то и времени не хватит, и денег.

А лазерным дальномером и 300 снимков - это лишнее ))). Как раз совершенно бесполезная для теплотехнических расчетов точность (с точки зрения теории погрешности).



А что они еще могут указывать, если энергетический паспорт надо составить по факту капремонта (то есть после его проведения), и сдать его для "закрытия" финансирования. Но при этом в методике "Фактическое теплопотребление в системе отопления определяется за год". Какой год брать, предыдущий, что-ли, то есть еще до утепления и установки ИТП (если оно было)? Да и вообще методика и форма паспорта там составлены крайне безграмотно. Смотрите, там написано:



То есть так как данных теплосчетчика потенциально нет (при сдаче паспорта отопительный сезон еще не начинается, а до капремонта ПУ или не было, или его показания были для неутепленного дома), то потенциал априори определяется по разнице укрупненных показателей и нормативов. И получается что по этой методике после утепления дом будет иметь еще бешеный потенциал по энергосбережению ))). И для всех домов этот потенциал будет практически одинаковый (так как нормативы и укрупненные показатели одни и те же). Это показывает, что разработчики составляли сей документ крайне небрежно и нелогично. И я бы его в качестве примера "как надо", не использовал.


По большому счету "наука" - это просто грамотно проведенные технический расчет, с пониманием процессов и механизма, который описывается формулами, а не просто подставление цифр в методику. И не обязательно это требует много денег. Наоборот те, кто хочет неделю с приборами по зданию лазить как раз и не в теме, так как не могут оценить действительно необходимые измерения (это к установке Потока на неделю не относится, просто я знаю много людей, имеющих только измерять, да и то не очень хорошо и без понимания, зачем это нужно, и сводящих энергоадит к получению кучи протоколов замеров).
А то "дОценты" смеются с эксплутационников и практиков за их полное незнание фундаментальных основ процессов, заводчане смеются с "дОцентов" за непонятные их хотелки и действия. А истина как всегда, где-то посредине ))).


А где сопротивление? Мне просто интересно, где и что, тем более собственный опыт довольно большой, но всего же не увидишь )))). А рисуем энергопаспорта мы так, как указывает наша профессиональная репутация, за демпинг не беремся, а в том что делаем, по крайней мере мероприятия прорабатываем хорошо, а не принимаем "20%".