Подскажите пожалуйста, имеется ли норматив разрешающий прокладку труб в ППУ изоляции в оцинкованной оболочке в подвалах домов?

В еаших белоруских нормах (помоему пособие к СНИП по теплоснабжению) запрещается прокладка ПИ труб в подвалах

А в цинке-то зачем?

В оцинкованной оболочке - при НАД_земной прокладке.
Если вести по подвалу 100 м - тогда оправдано.

Вопрос о целесообразности прокладки труб ППУ с ОДК в каналах, засыпанных песком на 100%. Есть ли в этом необходимость в принципе ? Это грамотное решение ? Есть ли обоснование в нормативах ? Спасибо.

Трубы в ППУ и создавались, отчасти, для того, чтобы сэкономить на Ж/б каналах. Я вполне бы понял такое решение, если канал уже существует. Но тогда зачем засыпать песком???

У нас белоруским СНиПом регламентируется прокладка только[B] ПИ труб. остальное при обосновании (которое получить достаточно затруднительно-комиссия при исполкоме специальная). Но есть прокладки по детским садам, школам - вот там и прокладываем в лотках. Но влотках есть фишка. Если мы закрываем канал плитой (предварительно засыпав трубы) то мы не обеспечиваем минимальное заглубление трубопровода. При засыпке в лотке около 20 см. (посчитайте сами с учетом отсыпки подушки) нет расчетного условия работы трубы от веса грунта. И как онаа себя ведет никто не знает. применяется и второй вариант- прокладка в каналах на скользящих опорах без засыпки но тогда начинаются заморочки с компенсацией как с обычными трубами.

Канал, засыпанный песком - конечно, только там, где бесканально-запрещено. (детские сады, школы, дороги и пр.)
Если при прокладке на скользящих не получается по компенсации, может быть, проложить в полупроходных каналах, они выше и там условия по минимальной высоте засыпки можно выполнить?

Посмотрите вот эти документы, там есть про засыпку.

еще один

Проектировали т/с из ППУ труб, прокладка бесканальная. Все вроде бы ничего.

Прошло время, пока нашлись деньги на материалы, пока нашли завод, оно это время и ушло.
Пока материалы прибудут на место строительства уже будет самый разгар отопительного сезона.

ЗЫ:Удивлятся нечему В России всегда так было, есть и будет.

Так вот теперь подрядчик мечет икру и предлагает различные варианты решения проблемы.

Вот вариант.

Это обычные трубы по ГОСТ 10704-91 с усилинной гидроизоляцией, в качестве утеплителя скорлупы из пенополистерола, покровный слой из мелких брусков( типа как канализация)

Как вы думаете возможен ли такой вариант.

Предложите другие варианты.

Заранее спасибо.

На мой взгляд это уже не ППУ. Объясняю почему.
1. ППУ подразумевает систему дистанционного контроля
то есть сквозь изоляцию проходят проводки по которым идут электрические импульсы, в тех случаях когда образуется свищ и труба дает течь, изоляция намокает, проводок закорачивает и когда мастер спецприбором будет проверять на терминале показания, он увидит неполадку. Приедет бригада и с точностью в +-1 м. разроет котлован вырежет поврежденный участок и заменит его новым. Ето одна из характерных особенностей ППУ
2. ППУ не опрессовывают практически никогда
В вашем случае трубы предется опрессовывать каждый год
3. Ваш вариант изоляции это не ППУ еще потому, что данный конструктивный элемент не является заводским. ППУ изоляция укладывается на трубу в зоводских условиях, и не просто, а так чтобы ППУ с металлом были "заподло" - неоторвать. Это не просто так. А для того чтобы силы трения возникающие между изоляцией и грунтом передовались на трубу - это тоже одна из характерных особенностей ППУ трубопроводов


Что делать?
Либо ППУ, либо Ваш вариант. Смешивать нельзя!
Ваш вариант надо делать в канале на скользящих опорах
Если строительство ведется в Москве, то вероятны проблемы в СТН (службе технического надзора), т.к. такой вариант изоляции нестандартен, и Вам придется доказывать его работоспособность. Но всеровно Вам скорее всего навяжут либо минвату, либо ППУ. А это кстати изменение технических условий выданных Вам ОАО "Московская теплосетевая компания"

товарищи из белоруссии правы, но не совсем. объясняю: трубы ППУ укладывают в каналы при обосновании (школы, больницы и т.д) но при этом засыпка должна быть под самую плиту, что бы между плитой перекрытия и песком небыло зазора. вот тут-то и получается: напряжение трубы (перемещения) передаются на песочную подушку, она оказывает давление на плиту, а плита в свою очередь имеет сверху давление грунта, в результате и получается давление грунта на изоляцию трубы! Класть ППУ в каналы надо с соблюдением определенных расстояний до стенки, пола, и перекрытия, основной фактор возможность одевания муфты на стык. ППУ по территории школ, садов, площадок надо класть в монолитном канале. под дорогой при перпендикулярном пересечении в полупроходном или проходном монолитном канале (не больше 35 метров) на скользячках "Мосинжпроект" Тип 1 или 2. можно класть и в футляре но не больше 10 м. при проверке расчетом боковых и вертикальных перемещений они должны быть меньше 10 мм. Удачи!

При бесканальной прокладке теплосетей для теплоизоляции применяют ППУ. ППУ может быть в оболочке из полиэтилена с системой ОДК. Вопрос: ППУ в оболочке применяют только при пересечение ТС с грунтовыми водами или существуют еще другие вариатны заложения полиэтиленовой оболочки вместе с ППУ? Что представляет собой система ОДК?

ППУ может быть как в оболочке из полеэтилена при бесканальной прокладке трубопровода, так и в стальной оболочке (при надземной и воздушной прокладке).
Об этом можно прочитать здесь http://www.mosflowline.ru/
Система СОДК представляет собой проводники которые непосредственно находятся в самой изоляции и систему терминалов (СИстему оперативно-дистанционного контроя) которая позволяет определить место повреждения трубопровода по падению электрического сопротивления между трубой и самим проводником.
Добавлю что ссылочка является лишь ответом на вопрос и никак не рекламой (To Moderators)

Подскжите, пожалуйста, а есть ли у меня возможность при бесканальной прокладке и обязательном использовании в качестве теплоизоляции ППУ обойти установку системы ОДК. Ситуация в том что заказчик не согласится на какую-либо автоматику, а изоляция ППУ - это принципиально.... Возможно ли пенополиуретан просто обтянуть тонколистовой оцинкованной сталью, без полиэтиленовой пленки и сист. ОДК??? Может есть другие варианты решения...

Есть решение для разводящих тепловых сетей - пластиковые трубы в ППУ изоляции, с полиэтиленовой оболочкой, только они подходят для прокладки разводящих тепловых сетей.
ППУ изоляция по первичной воде проэктируется ВСЕГДА с системой СОДК, так как при последующей эксплуатации нужно будет определять место утечки теплоносителя, ППУ же в бесканалке кладётся преимущественно (за исключением моментов указанных в СНиПе "Тепловые сети").

Добавлено - 15:21
Всё зависти от параметров воды под которую проектируется трубопровод.

СНиП 41-02-2003:
"11.10 При выборе конструкций для подземных бесканальных прокладок тепловых сетей следует рассматривать две группы конструкций теплопроводов:
группа «а» - теплопроводы в герметичной паронепроницаемой гидрозащитной оболочке. Представительная конструкция - теплопроводы заводского изготовления в пенополиуретановой теплоизоляции с полиэтиленовой оболочкой по ГОСТ 30732;
группа «б» - теплопроводы с паропроницаемым гидрозащитным покрытием или в монолитной теплоизоляции, наружный уплотненный слой которой должен быть водонепроницаемым и одновременно паропроницаемым, а внутренний слой, прилегающий к трубе, - защищать стальную трубу от коррозии. Представительные конструкции - теплопроводы заводского изготовления в пенополимерминеральной или армопенобетонной теплоизоляции.
11.11 Обязательные требования к теплопроводам группы «а»:
равномерная плотность заполнения конструкции теплоизоляционным материалом;
герметичность оболочки и наличие системы ОДК, организация замены влажного участка сухим;
показатели температуростойкости должны находиться в заданных пределах в течение расчетного срока службы;
скорость наружной коррозии труб не должна превышать 0,03 мм/год;
стойкость к истиранию защитного покрытия - на более 2 мм/25 лет.
Обязательные требования к физико-техническим характеристикам конструкций теплопроводов группы «б»:
показатели температуростойкости должны находиться в заданных пределах в течение расчетного срока службы;
скорость наружной коррозии стальных труб не должна превышать 0,03 мм/год."

Да, спасибо, я это тоже читала, но неужели нет варианта обойти СП?

Есть. Прокладка трубопроводов в ППМ (пенополиминеральной, группа "Б" по СНиПу) изоляции ....но в сборных ж/б непроходных каналах с уклоном к тепловым дренируемым камерам. А в ППУ - только с системой ОДК.

Вы не подскажете, чем выльется система ОДК при эксплуатации ТС, т.е. необходимо будет ставить пульт контроля допустим в тепловой пунк и постоянно отслеживать данные....
И еще, если делаешь проект ППУ вместе с СОДК, видимо нужен дополнительный проект автоматизации на ТС? Если можно пример как описать СОДК в проекте.

В системе ОДК на мой взляд ничего сложного нет. Приборы не являются каким либо верхом научной мысли. . Постоянно отслеживать данные по системе не имеет смысла - достаточно раза в месяц. Принцип "воткнуть вилку от терминала в розетку или же переносным детектором замерить сопротивление ( на переносном детекторе всего несколько позиций). Дополнительный проект для автоматизации ТС.... хм никогда не видел - а вот что действительно прийдётся сделать это Схему ОДК с указанием установки детекторов, а так же спецификацию на оборудование.

Вот вам такой пример, если еще актуально... Проектировали для Москвы, согласование прошли.

Доброго всем настроения.
Есть несколько вопрсов по свойствам пенополиуретана:
Какой объём займёт литр (для удобства можно взять кг) ППУ при свободном вспенивании?
Спасибо.

Я думаю это несложно рассчитать:
- плотность полиола 1100 кг/м3
- плотность изоцианата 1240 кг/м3
- соотношение компонентов 1П:1,45И
- плотность свободного вспенивания порядка 35 кг/м3
У меня получилось где-то 34 л

Привет.

Спасибо. У меня получилось примерно так-же.
Следующие вопросы:
Что удобнее пенопакет или банки с компонентами? (при заделке стыков и при ремонте оболочки)
Вы что-нибудь знаете о "летней" и "зимней" пене?

Конечно лучше пенопакеты - все чисто, быстро, аккуратно.
Зимняя композиция ППУ отличается от летней так называемым временем старта, подробней уточняйте у поставщиков компонентов.

Согласен, обязательно должна быть инструкция поставщика пены, т.к. соотношение может находиться в пределах 1,1-2 части изоционата на 1 часть полиола (зависит от марки пены). Если не соблюдать дозировку, ППУ застынет стеклообразным монолитом или станет рыхлой, как вата массой. И тот и другой вариант неприемлем в эксплуатации.
Думаю, что давным-давно используется "всесезонная" композиция, для простоты.
Очередной вопрос:
Можно ли высушить намокший участок ППУ-изоляции теплотрассы? При каких условиях?

Высушить намокший участок изоляции крайне проблемотично - куда деваться влаге? ведь над ней гидроизоляция.

Помниться я когда на семинаре был, нам то ж говорили что изоляция работает только пока она сухая, как только намокает она наоборот становиться прекрасным проводником тепла.

Вот ещё интересный вопрос:
Как же ППУ намокает, если он состоит из закрытых пор? Если в испытаниях ППУ варят, а он не впитывает влагу (крайне мало).

Знаете, одно время пытались просушить намокания выставляя вентиляционные ПЭ-трубы от трубопровода на поверхность.

Закрытые поры ППУ под давлением теплоносителя лопаются и становятся открытыми. В результате один раз промоченный ППУ высушить можно - но потом он вбирает влагу снова, так как доля закрытых пор уже слишком мала.

Здравствуйте.


Хорошее объяснение.
Тогда скажите, почему ППУ трубопроводов намокает если плохо выполнена гидроизоляция стыка или пробита ПЭ оболочка? Когда стальная труба цела, а у грунтовых вод нет давления.
Спасибо.

День добрый.
Потому что помимо закрытых пор, в ППУ имеются и открытые поры. ГОСТом 30732-2001 была регламентирована объемная доля закрытых пор не менее 88%. ГОСТ 30732-2006 такой цифры в себе не несет, но норма водопоглощения при кипячении осталась - не более 10 % по объему в течении 90 минут. отсюда и промокание.

Здравствуйте-здравствуйте.
Понятно, что
Как Вы считаете на заполнение их грунтовыми водами оказывает влияние температурный режим рабочей трубы?
(Подразумеваем, что в гидрооболочка негерметична)
Спасибо.

вместо ППУ уже пора начинать применять ППМ изоляцию, она сама по себе влагу не пропускает и гидроизолировать трубы не надо, соотв. и УДК контроль можно не делать.

Приветствую.
Говорите:

Но вопросы касаются ППУ!

Кто Вам сказал, что

Цитата(tgv)

ППМ ...сама по себе влагу не пропускает

??
По сведениям полученным в технадзоре "Московской теплосетевой компании", ППМ изоляция трескается и пропускает влагу, как себе хочет.
Давайте поговорим про ППМ. Вы готовы?

Что такое

Цитата(tgv)

УДК контроль

?? Имеется в виду система ОДК?
А, Вы с ней знакомы?
У меня много вопросов и по СОДК.
Спасибо.

насчет того что трескается не знал, все может быть
по ОДК к сожалению не специалист

Доброго воскресения!
Нет ответов на вопрос:

Никто не знает или не хочет отвечать?
Для инфо.
В давнее время систему ОДК не устанавливали в трубопроводах ППУ изоляции надземной прокладки. Считали, что протечка в трубах будет и так видна.
Но, причина была другая, на мой взгляд.
Стальная витая оболочка была не герметична, атмосферная влага проникала через швы оболочки и выызывала сработку системы контроля.
Пока не наладили выпуск герметичной стальной оболочки. В шве закладывается силиконовый шнур, после чего оболочка выдерживает опрессову воздухом.

эксплуатационщики мне говорили, что ОДК не работает как надо и бесполезен, когда он сработает, изоляция уже на 100 метрах будет в воде.

Привет.
Можно узнать, какие
??
Есть такие примеры? Дайте координаты, если можно.

Может они проверяют раз в год? За это время трубы успевают сгнить напрочь!

инженерные сети г. долгопрудного

Спасибо.
Попробую узнать.
Но, скорее всего монтаж с нарушениями технологии или эксплуатация не подготовленная.
Кстати: Как часто нужно проверять состояние теплоизоляции приборами контроля?
Чао!

СП 41-105-2002
6.59 Для оперативного выявления неисправностей систем ОДК необходимо обеспечить регулярный контроль состояния системы (не реже 2 раз в месяц).

При наличии стационарного детектора - непрерывно.

Спасибо Машинист.
Точнее не скажешь.
Известны случаи, когда городская эксплуатационная служба при перекладке теплосети в ППУ изоляции не стала заказывать переносные детекторы, чтобы "поэкономить городские деньги". Когда через некоторое время дефект сварного шва на стальной трубе привел к аварии, выходу теплоносителя на поверхность, вспомнили, что ни разу после сдачи объекта не проверяли состояние СОДК. Нечем было.
В другом месте монтажники не подключили в терминале желто-зеленую жилу. "Забыли". Два года приборы показывали идеальное состояние пены, пока асфальт не просел над трубопроводом, такая образовалась промоина.
Следующий вопрос про ППУ:
Что будет, если перепутать соотношение компонентов? (изоционата залить меньше положенного или перелить лишнего)

Привет.
Про
никто толкового сказать не может.
Хорошо отзываются о службе эксплуатации городов Мытищи, Балашиха, Железнодорожный, Ногинск, Щелково и Электросталь.
Почему иногда при заливке теплоизоляции образуются поры около куб. дециметра?
Спасибо.

Доброго дня!
Если и на эти вопросы не бутет отклика, закроем тему )).
Почему ППУ отслаивается от ПЭ оболочки? Как с этим бороться?
Спасибо.

а с кем вы связывались?, попробуйте с главным инженером или с отделом теплоснабжение связаться

Попробую ответить на ряд вопросов.
Образование открытых пор в ППУ
1. Изначально содержиться некоторая часть.
2. Вспенивают ППУ н фреонах/циклопентане. Т кипения - 30-50 град. Если по трубе идет горячая вода с Т>70 град вспениватель, содержащийся в ячеакх закипает и рвет тонкие стенки. Чтобы этого эффекта было как можно меньше надо использовать ППУ большой плотности - 80-90 кг/м3. Информация из исследований компании Логстор и проф. Валгина В.Д.
ППМ-по сути наполненный песком ППУ - теже проблемы + возможное расслоение матрицы с наполнителем.
А вообще лучше использовать РНП. Сырье - отечественное (полностью) + горючесть много ниже+стоит без изменения свойств не менее 40 лет + малодымный и нетоксичны продукты сгорания+не деструктирует под воздействием УФ + более температуростоек+ дешевле.


Полимеры не смешиваются друг с другом. Надо искать другой клей.

Здрасте.

Попробуем.
Иван Д, очень интересная информация.


Тем не менее, При вскрытии оболочки слышен характерный щелчок, часть пены остается на полиэтилене. Значит технология заливки соблюдена.