Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме, Проблемы с перепадом давления Опции

[Гость_Гость_Сергей_*]

Добрый день!

Опишу свою проблему, а потом вопрос.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итак, есть многоэтажный (16 этажей) 4-х подъездный жилой дом, причем подъезды разной этажности. Система отопления двухтрубная, вертикальная, с нижней разводкой. ИТП стоит под 1-ым подъездом (с наименьшей этажностью). Температура воды меняется автоматикой от датчика температуры на улице. На стояках никаких регуляторов НЕТ. Есть только на каждом радиаторе в квартирах.

ИТП опечатан и за него отвечает Теплосеть. Держит перепад давления на своем выходе 0.5 атм (само давление около 7 атм).

Штатные радиаторы - труба с гармошкой". Заменил на биметалл в 2002 г. Оставил штатные ручные регуляторы давления около радиаторов, добавив только шаровые краны на подводящих и отводящих трубах радиаторов.

Мой подъезд дальный от ИТП и квартира в торце дома. Проблема в том, что при понижении тепературы на улице часть радиаторов (в самых дальних от ИТП стояках) сначала снижают свою температуру (отводящая труба от радиатора ледяная), а потом совсем отключаются. Т.е. идет обратка, когда нижняя отводящая труба горячее подводящей. Давление около радиатора - 7.1 на подводящей, 7.2 на отводящей трубе.

На все претензии ЖЭК говорит о несанкционированной замене радиаторов, закрытых в гипсокартон стояках и т.д., и т.п. Конечно, это все есть (хотя ЖЭК с "несанкционированной" тут лукавит - у них сварщик болел 1.5 месяца и моя бригада не могла ждать - пошли неофициальным путем), но суть, по-моему, в разбалансированной системе отопления. К тому же отсутствуют автоматические регулировочные (по протоку воды) клапаны в стояках.

Вопросы :
~~~~~~~

1) Есть ли официальные требования (ГОСТ или еще чего) каков д.б. перепад давления на двухтрубной системе по стоякам и около радиаторов?
2) Можно ли пригласить какую либо независимую экспертизу для составления официальной бумаги о причинах неработоспособности системы отопления (с учетом того, что в подвал ее не пустят)?
3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)

Спасибо всем дочитавшим

[Гость_Гость_Сергей_*]

Добрый день!

Опишу свою проблему, а потом вопрос.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итак, есть многоэтажный (16 этажей) 4-х подъездный жилой дом, причем подъезды разной этажности. Система отопления двухтрубная, вертикальная, с нижней разводкой. ИТП стоит под 1-ым подъездом (с наименьшей этажностью). Температура воды меняется автоматикой от датчика температуры на улице. На стояках никаких регуляторов НЕТ. Есть только на каждом радиаторе в квартирах.

ИТП опечатан и за него отвечает Теплосеть. Держит перепад давления на своем выходе 0.5 атм (само давление около 7 атм).

Штатные радиаторы - труба с гармошкой". Заменил на биметалл в 2002 г. Оставил штатные ручные регуляторы давления около радиаторов, добавив только шаровые краны на подводящих и отводящих трубах радиаторов.

Мой подъезд дальный от ИТП и квартира в торце дома. Проблема в том, что при понижении тепературы на улице часть радиаторов (в самых дальних от ИТП стояках) сначала снижают свою температуру (отводящая труба от радиатора ледяная), а потом совсем отключаются. Т.е. идет обратка, когда нижняя отводящая труба горячее подводящей. Давление около радиатора - 7.1 на подводящей, 7.2 на отводящей трубе.

На все претензии ЖЭК говорит о несанкционированной замене радиаторов, закрытых в гипсокартон стояках и т.д., и т.п. Конечно, это все есть (хотя ЖЭК с "несанкционированной" тут лукавит - у них сварщик болел 1.5 месяца и моя бригада не могла ждать - пошли неофициальным путем), но суть, по-моему, в разбалансированной системе отопления. К тому же отсутствуют автоматические регулировочные (по протоку воды) клапаны в стояках.

Вопросы :
~~~~~~~

1) Есть ли официальные требования (ГОСТ или еще чего) каков д.б. перепад давления на двухтрубной системе по стоякам и около радиаторов?
2) Можно ли пригласить какую либо независимую экспертизу для составления официальной бумаги о причинах неработоспособности системы отопления (с учетом того, что в подвал ее не пустят)?
3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)

Спасибо всем дочитавшим

[Kks]

А квартира находится на последнем этаже? Ау соседей по стояку какая ситуация?

[Гость_Гость_Сергей_*]

А квартира находится на последнем этаже? Ау соседей по стояку какая ситуация?

Этаж 5-ый, всего - 16.
У соседей снизу - похоже, но чуть лучше В смысле, что у них штатная "гармошка" и в какую сторону течет вода по трубе в этом "радиаторе" - все равно. И соседям тоже.
Сверху - тоже штатно и любители холода.
Выше - все работает, как ни странно.

Как я понимаю система работает "на грани". На уровне моей квартиры какая-то беда в стояке и локальный перекос давления. Поэтому "грань" у меня и срывается (почему и спрашивал, есть ли нормативы по перепаду давления).

Если температура воздуха на улице здорово уходит в минус (-15...-20), то отключаются уже многие радиаторы (не только на дальних стояках от ИТП, и не только у меня). Но дней с низкими температурами мало. К тому же если стоят штатные "гармошки" - это не заметно для обывателя (тепленькая и ладно, хотя прет обратка).

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Для начала надо выполнить согласование с ЖЭКом, а то они воду отключат и никакой суд Вас не оправдает. А потом писать жалобу, что не хватает тепла.

Или перейти всем домом на хозрасчет, найти фирму и заключить договор. А эта фирма придет и по Ваше просьбе все наладит.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

А вся беда у Вас из-за того, что соседи умнее Вас, т.е. кто то всерху поменял "гармошу" и систему разрегулировал. В двухтрубных системах тве тепло наверх ускакивает и верх всегда надо "поджимать".

Верхним этажам всегда тепло будет , а чтобы и Вам тепло было, надо ходить по верхам и регулировать или проверять регулировку. Вас туда никто не пустит и буду возмущаться, что им (соседям) закрывают краны. Так что идите в ЖЕКУ

[gregory]

Сергей! Я не думаю, что основная причина в том, что Вы заменили отопительный прибор. Это не могло привести к такой потери устойчивости. Думаю, что проблема в тепловом пункте и неналаженности гидравлики. Во-первых, надо проверить перепад на дом (0,5 атм- это вполне достаточно, а для двухтрубной системы вообще супер) – думаю, что он значительно меньше. Во-вторых, выяснить, как осуществляется автоматическое регулирование. Не происходит ли рост температуры воды на подаче (при понижении наружной температуры) с падением расхода. Если так, то последние стояки могут отстать. Дом подключен по независимой схеме? 16 этажей – должно обычно быть так, хотя… В-третьих, расход все же может меняться, если автоматика не выдерживает график температур, подаются пониженные параметры, термостаты перед приборами открываются, последним стоякам ничего не остается. Следует, проверить алгоритм работы автоматики, возможно ли такое. Вывод: Вам необходим специалист, заочно ответить на все вопросы трудно.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей! Я не думаю, что основная причина в том, что Вы заменили отопительный прибор. Это не могло привести к такой потери устойчивости. Думаю, что проблема в тепловом пункте и неналаженности гидравлики. Во-первых, надо проверить перепад на дом (0,5 атм- это вполне достаточно, а для двухтрубной системы вообще супер) – думаю, что он значительно меньше. Во-вторых, выяснить, как осуществляется автоматическое регулирование. Не происходит ли рост температуры воды на подаче (при понижении наружной температуры) с падением расхода. Если так, то последние стояки могут отстать. Дом подключен по независимой схеме? 16 этажей – должно обычно быть так, хотя… В-третьих, расход все же может меняться, если автоматика не выдерживает график температур, подаются пониженные параметры, термостаты перед приборами открываются, последним стоякам ничего не остается. Следует, проверить алгоритм работы автоматики, возможно ли такое. Вывод: Вам необходим специалист, заочно ответить на все вопросы трудно.

Григорий!

1. Теплосеть говорит -0.5. Видел сам манометр, но как он отъюстирован...
2. Алгоритм ИТП не знаю. Вполне возможно, что расход падает.
3. Независимая схема - это развязка с подводом к зданию? С теплообменником? Если так, то да - Теплосеть говорит "развязанный внутренний контур".
4. Про термостаты не понял... Может поясните как работает ИТП? Вроде имею инженерное образование - должен разобраться...

Где взять такого специалиста? Вернее заключение организации? Сколько это стоит?
Устал я бороть с ЖЭКом, а у них одна песня - меняй все взад (батарею, снимай короб со стояка) потом говорить будем. То, что давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем совсем не зависит от радиатора, их не интересует. Дуболомы просто - но на ключевом посту...

[Гость_Григорий_*]

Попробуйте снять радиаторы (предварительно закрыв шаровый краны). ЗАМЕНИТЕ штатные регулировочные вентиля на подаче и обратке (например на Oventrop 1183864 - на подачу и 1090762 - на обратку). промойте радиатор. подключите его к системе. откройте полностью!!!!! замененные вентиля и запустите. скорее всего получится. Получилось? если нет - вызывайте специалистов.
Удачи.
P.S. А что касается вопросов №1 и №2 то бороться бесполезно. если есть время и желание то конечно попробовать стоит. если будете это всерьёз делать - напишите что получилось.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Попробуйте снять радиаторы (предварительно закрыв шаровый краны). ЗАМЕНИТЕ штатные регулировочные вентиля на подаче и обратке (например на Oventrop 1183864 - на подачу и 1090762 - на обратку). промойте радиатор. подключите его к системе. откройте полностью!!!!! замененные вентиля и запустите. скорее всего получится. Получилось? если нет - вызывайте специалистов.
Удачи.

Какой смысл в вентилях, если давление наоборот? А радиатор чистый.

[Гость_Григорий_*]

Какой смысл в вентилях, если давление наоборот? А радиатор чистый. [/quote]
Точно, разницы НИКАКОЙ!!!!!! уберите вообще вентиля!

Сообщение отредактировал Gemini - 12.2.2011, 20:20

[Гость_Виталий А_*]

Ну не может быть на подаче давление быть меньше, чем на обратке - если это так то и циркуляция на этом участке в обратную сторону. Попробуйте поменять манометры местами - может дело в погрешности. Первое, что напрашивается то, что вы уже заподозрили -гидравлическая несбалансированность - кол-во этажей разное причем стояк(и) более короткие стоят первыми по ходу - просто "лопают" все, что идет с ИТП - а увас - хвост и чем ниже температура нв, тем хуже картина в результате циркуляция через ваш стояк вялая, тепла не хватает обратка холодная а в первых стояках нормальная.( Кстати, Может у вас манометры на разных уровнях? Где вы меряете?)
С уважением,ВА

[Гость_ShaggyDoc_*]

Ну не может быть на подаче давление быть  меньше, чем на обратке - если это так то и циркуляция на этом участке в обратную сторону.

Как раз может быть. И именно в двухтрубной системе. Сочетание небольшого сопротивления конечных потребителей (радиаторов) с большим сопротивлением разводящих трубопроводов - классический случай гидравлической неустойчивости. Но есть ли "перелом" в данном конкретном случае - судить сложно.

Издалека мы можем надавать множество правильных советов, но все могут оказаться бесполезными. Тем более, что советуем бесплатно и за базар не надо отвечать.

Например, правильное подозрение на манометр. Поймать перепад на радиаторе с помощью обычного манометра очень сложно, даже если он "отъюстирован".

Разбираться надо на месте. А если здесь, то хотя бы с нарисованной схемой - начиная со ввода. Лучше всего приглашать специалистов. Хотя в конкретном месте специалистов, способных грамотно разобраться с такой задачей, может и не найтись.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Ну не может быть на подаче давление быть  меньше, чем на обратке - если это так то и циркуляция на этом участке в обратную сторону.

Как раз может быть. И именно в двухтрубной системе. Сочетание небольшого сопротивления конечных потребителей (радиаторов) с большим сопротивлением разводящих трубопроводов - классический случай гидравлической неустойчивости. Но есть ли "перелом" в данном конкретном случае - судить сложно.
....

Разбираться надо на месте. А если здесь, то хотя бы с нарисованной схемой - начиная со ввода. Лучше всего приглашать специалистов. Хотя в конкретном месте специалистов, способных грамотно разобраться с такой задачей, может и не найтись.

1) Манометром мерил одним: снял батарею и подключил сначала к подводящей трубе, потом к отводящей. Перепад небольшой, но 100% обратный (а иначе как объяснять, что при подключенном радиаторе отводящяя труба горячее?). Вообщем, не стоит сомневаться, что оно так, уж поверьте...

2) То, что вся вода прокачивается через первые подъезды с малой этажностью и находящиеся рядом с ИТП - понятно. Тем более, что никаких регуляторов расхода воды на стояках НЕТ (см. исходое сообщение). От нижнй разводки идут трубы вверх одинакового диаметра и все. Стоят только ручные задвижки. Инженер пробовал "поджимать" их для первых подъездов. Эффект был: вместо -5 батарея стала выключаться при -15. Прогресс! Но не снял вопрос совсем... Тем более, что приходит новый слесарь, делается промывка системы и все задвижки опять открыты.

3) Понятно, что надо рисовать, думать и т.д. Но кто ж мне даст всю проектную документацию, если проще послать? Тем более, что обращаться надо и в ЖЭК, и в Теплосеть (ИТП).

На вопросы так никто и не ответил:

- какой перепад давления регламентирован для 2-х трубной системы?
- как найти организацию для официального заключения по системе отопления?

[Гость_Гость_Сергей_*]

Какой смысл в вентилях, если давление наоборот? А радиатор чистый.

Точно, разницы НИКАКОЙ!!!!!! уберите вообще вентиля!

К чему сие возбуждение? Есть что подсказать - с радостью послушаю.
По-моему, регуляторы ограничивают расход воды через радиатор и не более. У меня стоят ручные на подводящих трубах к радиатору.
Поясните Ваше предложение.

[Гость_Григорий_*]

К чему сие возбуждение? Есть что подсказать - с радостью послушаю.
По-моему, регуляторы ограничивают расход воды через радиатор и не более. У меня стоят ручные на подводящих трубах к радиатору.
Поясните Ваше предложение.

Вы задали вопрос: 3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)
так вот самый простой рецепт не смотреть где собственно подача, а где обратка - важен результат: радиатор должен быть горячим и след-но в квартире должно быть тепло. а каким способом вода циркулирует - ну какая вам по большому счету разница: сверху вниз или снизу вверх. это самое простое. ну а если конечно хочется "правды" - то тогда да: надо делать по нормальному.

[Гость_ShaggyDoc_*]

На вопросы так никто и не ответил:

- какой перепад давления регламентирован для 2-х трубной системы?
- как найти организацию для официального заключения по системе отопления?

Так на них и не ответить.

1. Перепад "регламентирован" не может быть. Или мы имеем существующий перепад на вводе и под него конструируем систему, или наоборот, от конструкции системы получаем требуемый перепад и учитываем его при проектировании ИТП.

Практически в двухтрубной системе потери очень невелики. Все радиаторы в доме присоединены параллельно друг другу (как лампочки). Сопротивление радиатора в двухтрубной системе очень малое - порядка 100 мм. вод. ст, а сопротивление разводящих трубопроводов выше, в вашем доме будте может быть порядка 2 - 3 метров. А для устойчивой работы сопротивление конечных потребителей (в двухтрубной системе это радиатор) должно быть не менее 70% от общего сопротивления системы. Вот эта цифра - 70% и регламентирована СНиП. Да еще 12 м. вод.ст., который принимается при проектировании сетей.

Для того, чтобы двухтрубная система работала, у радиаторов должно быть повышенное сопротивление. Именно его и создают регуляторы разных типов. Шаровые краны и вентили регуляторами не являются и положение не спасают. Причем регуляторы должны стоять абсолютно у всех приборов в доме. Если хоть у одного не будет - это "короткое замыкание", с разрегулировкой всей системы.

В электросети все наоборот - сопротивление "лампочек" более 90% от общих потерь, поэтому если и снижается напряжение, то тускнеют все равномерно. И КЗ выводит из строя виновника, а не всех остальных.

В Вашем случае явно нужна грамотная наладка системы.

2. "Как найти" - а кто же ответит, если неизвестно где Вы сами-то? Прямой ответ - ходить и искать. Звонить. Искать на сайтах конкретного города. Много спецов просто на улице валяется.

[gregory]

Сергей! Если Вы такой любознательный товарищ, то путь к наладке следующий. Попробуйте замерить параметры (в данный момент времени, например, за какой-то час):
1. Температура наружного воздуха - Тн
2. Температура греющей воды теплосети – Т11,
3. Температура обратной воды теплосети –Т21,
4. Температура Подачи на дом (после теплообменника) – Т12,
5. Температура Обратки с дома – Т22.
6. Температура вдоль магистрали по стоякам (на подаче в стояк и обратки стояка)
Для замеров есть как контактные (дольше мерить), так и оптические термометры.
Приведите эти данные и, я думаю, можно будет с большой вероятностью сказать – чем болен ваш дом.

[слесарь]

2) То, что вся вода прокачивается через первые подъезды с малой этажностью и находящиеся рядом с ИТП - понятно. Тем более, что никаких регуляторов расхода воды на стояках НЕТ (см. исходое сообщение). От нижнй разводки идут трубы вверх одинакового диаметра и все. Стоят только ручные задвижки. Инженер пробовал "поджимать" их для первых подъездов. Эффект был: вместо -5 батарея стала выключаться при -15. Прогресс! Но не снял вопрос совсем... Тем более, что приходит новый слесарь, делается промывка системы и все задвижки опять открыты.

Для таких случаев в ИТП предусматривается установка на выводах статических балансировочных вентилей( Ballorex), которые как раз и уравнивают стояки между собой.

[Newenergetik]

- какой перепад давления регламентирован для 2-х трубной системы?
- как найти организацию для официального заключения по системе отопления?

1. Перепад регламентируется проектом и уточняется по результатам наладочных работ.
2. Ростехнадзор и Жилищная инспекция.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вы задали вопрос: 3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)
так вот самый простой рецепт не смотреть где собственно подача, а где обратка - важен результат: радиатор должен быть горячим и след-но в квартире должно быть тепло. а каким способом вода циркулирует - ну какая вам по большому счету разница: сверху вниз или снизу вверх. это самое простое. ну а если конечно хочется "правды" - то тогда да: надо делать по нормальному.

У меня такое ощущение, что Вы немного не разбираетесь в теплотехнике. Вода в батарее не может подаваться снизу - при остывании она запрет сама себя.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Для таких случаев в ИТП предусматривается установка на выводах статических балансировочных вентилей( Ballorex), которые как раз и уравнивают стояки между собой.

Вентили на стояки ставятся? Я и говорил это ЖЭКу, вернее его спецам. Умом-то они это понимают, но денег на переделку никто не даст. Вот и пишут всякие отписки.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Так на них и не ответить.

1. Перепад "регламентирован" не может быть. Или мы имеем существующий перепад на вводе и под него конструируем систему, или наоборот, от конструкции системы получаем требуемый перепад и учитываем его при проектировании ИТП.
...
В Вашем случае явно нужна грамотная наладка системы.

Спасибо за развернутый ответ. Все более-менее понятно.
Одно непонятно: как в наших условиях, когда любой жилец может "расстроить" систему отопления выкинув регулятор, можно проектировать жилые дома с двухтрубной системой? Кстати, насколько я слышал от этого сейчас откзались... А идея была хороша...

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей! Если Вы такой любознательный товарищ, то путь к наладке следующий. Попробуйте замерить параметры (в данный момент времени, например, за какой-то час):
1. Температура наружного воздуха - Тн
2. Температура греющей воды теплосети – Т11,
3. Температура обратной воды теплосети –Т21,
4. Температура Подачи на дом (после теплообменника) – Т12,
5. Температура Обратки с дома – Т22.
6. Температура вдоль магистрали по стоякам (на подаче в стояк и обратки стояка)
Для замеров есть как контактные (дольше мерить), так и оптические термометры.
Приведите эти данные и, я думаю, можно будет с большой вероятностью сказать – чем болен ваш дом.

М-да... Если бы работал в ЖЭКе или Теплосети - цены бы мне не было! Кто-ж мне даст все это померить? Вся проблема в том, чтобы заставить конкретных ответственных людей в ЖЭКе шевелиться и что-то делать. Но если конечные исполнители еще реагируют на мои просьбы, то выше все упирается в финансирование: кто оплатит консультации, работу, оборудование?. А еще в политику: надо же признать, что дом спроектирован с ошибками. Кто его принимал на баланс города? Вот тут и загвоздка...

[Гость_ShaggyDoc_*]

Одно непонятно: как в наших условиях, когда любой жилец может "расстроить" систему отопления выкинув регулятор, можно проектировать жилые дома с двухтрубной системой? Кстати, насколько я слышал от этого сейчас откзались... А идея была хороша...

Потому, что в России очень любят сломя голову бежать перенимать забугорный опыт. Не учитывая ни местных условий, ни менталитета. 15 лет перенимаем все. Результат налицо - вообще во всем.

В отоплении тоже еще скажется. Сникерсов, которые "съел и порядок" уже наелись, а этого еще нет. Ошибки позже выявляются.

Прочитайте здесь о том как каждый жилец...:

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2696

А вот здесь, на этом форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=355 обсуждение надежности систем. Оцените уровень познаний. И мнения тех кто живет в таких домах и тех, кто такие системы проектирует.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Потому, что в России очень любят сломя голову бежать перенимать забугорный опыт. Не учитывая ни местных условий, ни менталитета. 15 лет перенимаем все. Результат налицо - вообще во всем.

Любая автоматика призвана облегчить решение всех вопросов. Но если система сконструирована так, что она сама стремится вернуться в состояние устойчивого равновесия, даже при отсутствии или неисправности автоматики - это хорошо. Как Ванька-встанька. Эту игрушку можно поставить и на голову, и поддерживать ее с помощью автоматики. Но это будет уже ненадежно и плохо.

Однотрубная система в итоге, когда автоматику разворуют, сломают или выкинут (ну, не немцы мы) останется работоспособной.

Почитал другие ветки. Выдернул Ваши слова. Браво! Грамотный инженерный подход. Уважаю.

Могу провести аналогии в автомобилестроении (ну, увлекаюсь слегка авто - хобби такое). В свое время на одном из форумов, с участием представителей ВАЗа, последних критиковали за конструкцию 16клапанного двигателя с ремнем ГРМ, при обрыве которого нужно было как минимум капиталить двигатель и покупать новые запчасти к нему. Их доводом было:"Во всем мире так! И ремни ходят положенное кол-во километров." На что им был дан резвернутый ответ, что качество ремней "там" и "тут" несколько разнится, как и дороги, сервис, строгое следование инструкциям и технологиям и т.д., и т.п. В итого новый 16 кл. двигатель объемом 1.6л лишен данного недостатка. Прислушались! Что странно...

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Русский человек все что угодно сломает и Вы Сергей тому первый пример. Заменили радиатор без согласования, теперь рассуждаете о

Но если конечные исполнители еще реагируют на мои просьбы, то выше все упирается в финансирование: кто оплатит консультации, работу, оборудование?. А еще в политику: надо же признать, что дом спроектирован с ошибками. Кто его принимал на баланс города? Вот тут и загвоздка...

И таких как Вы много, ето проблема России, все сами хотим, своими ручками, т.к. умнее других, тех что из ЖЕКа. С Вас сначало надо взять штраф, за самовольное изменение системы отопления, затем заставить вернуть обратно, а уж потом разбираться и с другими. Глядишь и у Вас отопление заработает

[Гость_Гость_Сергей_*]

Русский человек все что угодно сломает и Вы Сергей тому первый пример. Заменили радиатор без согласования, теперь рассуждаете о

Но если конечные исполнители еще реагируют на мои просьбы, то выше все упирается в финансирование: кто оплатит консультации, работу, оборудование?. А еще в политику: надо же признать, что дом спроектирован с ошибками. Кто его принимал на баланс города? Вот тут и загвоздка...

И таких как Вы много, ето проблема России, все сами хотим, своими ручками, т.к. умнее других, тех что из ЖЕКа. С Вас сначало надо взять штраф, за самовольное изменение системы отопления, затем заставить вернуть обратно, а уж потом разбираться и с другими. Глядишь и у Вас отопление заработает

Замечание, на первый взгляд, справедливое. Но только на первый взгляд. Вот мой ответ по пунктам:
1. При получении в собственность квартиры были выданы предписания этого же ЖЭКа (официальная бумага), что менять радиаторы МОЖНО, но обязательно на сварке в стояк (не резьбой) и оставлять штатные регуляторы на каждом радиаторе. Даже в прайсе была отдельная строка, сколько нужно заплатить ЖЭКу за перекрывание стояка на 1 час (работа по новой врезке).
2. ЖЭК сам ОФИЦИАЛЬНО оказывал услуги по замене радиаторов. Цены - как рыночные, только за перекрытие стояка не брали. Давали гарантию на 0.5 года - смешно?

Хотел официально (п.2). Но у ЖЭКа болел сварщик - тянул 1 месяц, но конца не было видно. Бригада, которая занималась у меня отделкой квартиры, простаивала. И тут приходят из того же ЖЭКа люди (но другие) и говорят: фигня вопрос - за те же деньги сделаем, даже лучше,т.к. материально нам больше дастанется (типа заинтересованы сделать качественно). Повелся. Сделали вроде ничего, но теперь ЖЭК мне мстит таким образом...

Вот, собсна, и все. Регуляторы на месте, систему отопления я не нарушал.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Вот кстати "товарищ" в соседней рублике на однотрубную систему покушается, а вы говорите что она лучше. Думаете он ее не "сломает"? Еще как! Это у нас в России, хорошо получается.

Ну Вы поняли к чему приводит самостоятельность? Зачем идти по тому же пути? Самому все искать, налаживать, замерять. Если соседей вдруг затопите, опять ответственность на Вас возложат. Вам все это разве надо? Официальный путь не легкий, это конечно прохо . Почему Вы хотите делать работу инженера-сантехника, а не юриста. С бумагами проще, чем с железом

1. При получении в собственность квартиры были выданы предписания этого же ЖЭКа (официальная бумага), что менять радиаторы МОЖНО, но обязательно на сварке в стояк (не резьбой) и оставлять штатные регуляторы на каждом радиаторе. Даже в прайсе была отдельная строка, сколько нужно заплатить ЖЭКу за перекрывание стояка на 1 час (работа по новой врезке).

Кстати в Москве, простите не знаю где Вы находитесь, на квитанциях об оплате за тепло и воду с обратной стороны написано, про то, какая температура должна быть в комнате и если не соответствует, дан телефонный номер куда жаловаться.
У меня кооперативный дом, отопление было не очень, но года два назад, председатель кооператива подсуетился, и нам отопление отрегулировали, стало жарко.
Так возможно и у Вас действовать не самостоятельно, а выбранным от жильцов человеком, ведь я так понял проблеммы не только у Вас в квартире.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Так возможно и у Вас действовать не самостоятельно, а выбранным от жильцов человеком, ведь я так понял проблеммы не только у Вас в квартире.

Согласен, что возможные рычаги воздействия закончились и надо искать иные пути воздействия (через МУП УЕЗ, депутатов и т.д.) Как раз сейчас выбираем главного по дому. Надо добиваться грамотной наладки системы отопления, т.к. проектировщики сделали ее "абы как", т.е. крайне неустойчивой.

PS Место действия - ближнее Подмосковье.
PPS Сегодня ночью было -3. Одна батарея отключилась...

[Гость_Григорий_*]

У меня такое ощущение, что Вы немного не разбираетесь в теплотехнике. Вода в батарее не может подаваться снизу - при остывании она запрет сама себя.

Вау!
Даже не знаю что ответить! вы вообще то сами понимаете что говорите? видимо вода снизу вверх не течет? а наверно может течь только сверху вниз? или может там мужик какой внутри батареи сидит и вёслами ее не пускает? вы теоретик видимо? ну что ж, значит я вам помочь не смогу. тогда ищите теритическое обоснование. удачи.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вау!
Даже не знаю что ответить! вы вообще то сами понимаете что говорите? видимо вода снизу вверх не течет? а наверно может течь только сверху вниз? или может там мужик какой внутри батареи сидит и вёслами ее не пускает? вы теоретик видимо? ну что ж, значит я вам помочь не смогу. тогда ищите теритическое обоснование. удачи.

Григорий!

Зря Вы смеетесь (или ругаетесь - мне не видно). Вода не может подаваться в батарее снизу. Только сверху. А вот отвод снизу. Если подать снизу, то вода, остывая в радиаторе, будет стремиться опуститься вниз, создаст тем самым "противодавление" и запрет движение воды. Это красочно описано в инструкции к радиатору.

Это для "гармошки" почти "все-равно" куда течет. Да и то правильнее подавать сверху.

[Гость_Григорий_*]

Григорий!

Зря Вы смеетесь (или ругаетесь - мне не видно). Вода не может подаваться в батарее снизу. Только сверху. А вот отвод снизу. Если подать снизу, то вода, остывая в радиаторе, будет стремиться опуститься вниз, создаст тем самым "противодавление" и запрет движение воды. Это красочно описано в инструкции к радиатору.

Это для "гармошки" почти "все-равно" куда течет. Да и то правильнее подавать сверху.

Цитирую Вас:
"То, что давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем совсем не зависит от радиатора, их не интересует." - конец цитаты.

Как Вы думаете, как осуществляется циркуляция?

Сообщение отредактировал Gemini - 12.2.2011, 20:25

[Andrew]

давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем

Так ведь автор темы писал, что измерял давление вворачивая манометр то в подающую трубу, то в обратную. Разница по высоте в метр, оттуда и "перепад" 0,1 кгс

[Гость_Гость_Сергей_*]

Цитирую Вас:
"То, что давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем совсем не зависит от радиатора, их не интересует." - конец цитаты.

Как Вы думаете, как осуществляется циркуляция?

Вы чайник пробовали вскипятить, нагревая сверху? По аналогии...

[Гость_Гость_Сергей_*]

давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем

Так ведь автор темы писал, что измерял давление вворачивая манометр то в подающую трубу, то в обратную. Разница по высоте в метр, оттуда и "перепад" 0,1 кгс

Самое интересное, что на 2 этажа выше и ниже - перепад положительный (т.е. в подводящем больше), а здесь посреди стояка - отрицательный...

[Гость_Григорий_*]

давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем

Так ведь автор темы писал, что измерял давление вворачивая манометр то в подающую трубу, то в обратную. Разница по высоте в метр, оттуда и "перепад" 0,1 кгс

согласен. логично, но! радиатор то биметалл и скорее всего стоит под окном. след-но его высота по осям не более 600 мм, а скорее всего 500 мм. след-но перепада 0,1 быть не может.

и вообще, Гость_Сергей, соберите ещё разок всю! имеющуюся инфу: где, какое, сколько, высоты и т.д., а то искать по всей теме лениво. так проще будет.

[Andrew]

Каюсь, глазомер подвёл. Действительно, всего 0,5 метра... Но поправку всё равно делать надо.

[zeman]

Самое интересное, что на 2 этажа выше и ниже - перепад положительный (т.е. в подводящем больше), а здесь посреди стояка - отрицательный...

Вот это действительно странно. Может уважаемый ShaggyDoc пояснит этот феномен. Извините за глупый совет, но сломайте гипсокартон и проверьте, может Вам мОлодцы вварили верхнюю трубу в стояк обратки и наоборот. При таком малом перепаде (тем более давление меряли наверняка со снятым регулятором) действительно может сказаться приведенный эффект чайника , который нагревают сверху. Если Вы воспользуетесь таки советом Григория и уберете регуляторы, то перепад увеличится и радиатор перестанет быть похожим на чайник, так как создасться принудительная циркуляция. Да радиатор будет работать неэффективно, но греть он обязан. Еще один глупый совет (странно, что до меня его никто на дал) - стравите воздух из радиатора- при его наличии наблюдается эффект естественной циркуляции по одной трубе - обратке. Горячая вода идет в верхней части трубы, а холодная в нижней.
Спор по поводу согласования установки считаю бессмысленным , так как мы живем в России, и даже если все делать по закону, все равно получается как всегда. Что то я сильно сомневаюсь, что работники ЖЭКа стали бы делать расчеты, согласовывать установку радиатора с проектировщиком и теплвыми сетями и т.д. Единственно, то что Вы сейчас имели бы на них рычаг воздействия.

[gregory]

Зададим вопрос: может ли произойти опрокидывание циркуляции на приборе одного из этажей? Ответ: да. Как это происходит. Обратимся к схеме 3-х этажного здания с двухтрубной системой и нижней разводкой. Цифры давления условные (их сходство с реальными - ошибочно). Если прибор работает нормально, а это для приборов 1 и 3-го этажей, то "насос" естественной тяги направлен в сторону движения воды (от подачи к обратке), для прибора 2-го этажа наоборот, почему? - Он был "заперт" циркуляцией вышележащих этажей ("насосики" естественной тяги подняли давление в обратке и заперли прибор). Почему тогда работает прибор 1-го этажа? - А у него выше перепад давления механической циркуляции (он ближе к магистрали или просто был раньше запущен -для систем с малой устойчивостью и влиянием естественной циркуляции играет роль даже очередность запуска стояков и приборов). Для прибора 2-го этажа произошло опрокидывание циркуляции (она стала снизу вверх). Его "насос" естественной тяги по малому кольцу циркуляции перевернулся и стал качать в обратную сторону.
Да, чтобы быть совсем точным -"насос" приборов 1 и 3-го этажей состоит из еств. тяги малого циркуляционного кольца и большого цирк. кольца - положение прибора относительно магистрали, чем выше, тем больше напор. А чтобы запустить прибор 2-этажа поступить, я думаю, можно следующим образом - перекрыть вышележащие приборы, запустится циркуляция через прибор 2-го этажа, и только потом по очереди открывать приборы вышележащих этажей. Успехов.

Прикрепленные изображения

 

[zeman]

To gregory: Теория очень спорная. Я думаю Вы сами это понимаете, потому что не написали давление на 3- ем этаже. И потом выражение "насосики" естественной тяги подняли давление в обратке - это что то новенькое в теории тепломассообмена ...

[Гость_Гость_Сергей_*]

Самое интересное, что на 2 этажа выше и ниже - перепад положительный (т.е. в подводящем больше), а здесь посреди стояка - отрицательный...

Вот это действительно странно. Может уважаемый ShaggyDoc пояснит этот феномен. Извините за глупый совет, но сломайте гипсокартон и проверьте, может Вам мОлодцы вварили верхнюю трубу в стояк обратки и наоборот.
...
Спор по поводу согласования установки считаю бессмысленным , так как мы живем в России, и даже если все делать по закону, все равно получается как всегда.
...
Единственно, то что Вы сейчас имели бы на них рычаг воздействия.

1. Вварили все правильно - верхнюю подводящую трубу радиатора в подводящий стояк. И работает все правильно до поры до времени, а как температура на улице переваливает в "минус", то сначала проток воды снижается в радиаторе (обратка от него ледяная), потом он запирается (оба подвода ледяные), а потом - "обратка"

2. Если бы мне ЖЭК делал, то, как Вы правильно заметели, имел бы рычаг... Похоже надо собирать показания жильцов (ниже и выше) и вместе сними писать бумагу. Батареи не только у меня отключаются! Но люди пассивны и, как уже говорил выше, при штатной "гармошке" прокачка идет в обратку и чуть греет батарею - типа "работает"...

[Гость_Гость_Сергей_*]

Зададим вопрос: может ли произойти опрокидывание циркуляции на приборе одного из этажей? Ответ: да. Как это происходит. Обратимся к схеме 3-х этажного здания с двухтрубной системой и нижней разводкой. Цифры давления условные (их сходство с реальными - ошибочно). Если прибор работает нормально, а это для приборов 1 и 3-го этажей, то "насос" естественной тяги направлен в сторону движения воды (от подачи к обратке), для прибора 2-го этажа наоборот, почему? - Он был "заперт" циркуляцией вышележащих этажей ("насосики" естественной тяги подняли давление в обратке и заперли прибор). Почему тогда работает прибор 1-го этажа? - А у него выше перепад давления механической циркуляции (он ближе к магистрали или просто был раньше запущен -для систем с малой устойчивостью и влиянием естественной циркуляции играет роль даже очередность запуска стояков и приборов). Для прибора 2-го этажа произошло опрокидывание циркуляции (она стала снизу вверх). Его "насос" естественной тяги по малому кольцу циркуляции перевернулся и стал качать в обратную сторону.
Да, чтобы быть совсем точным -"насос" приборов 1 и 3-го этажей состоит из еств. тяги малого циркуляционного кольца и большого цирк. кольца - положение прибора относительно магистрали, чем выше, тем больше напор. А чтобы запустить прибор 2-этажа поступить, я думаю, можно следующим образом - перекрыть вышележащие приборы, запустится циркуляция через прибор 2-го этажа, и только потом по очереди открывать приборы вышележащих этажей. Успехов.

Очень интересно! Т.е. при небольшом перепаде давления в механической циркуляции, средний этаж запирается от естестной циркуляции радиаторов верхних этажей.

Все дело в том, что ИТП регулирует температуру воды (так?). Так вот, как он ее поднимает - все, у меня радиатор выключается. Как снижает - опа, заработало. Интересно, при такой разводке на каждом стояке должен стоят регулятор (ну или просто шайба), для выравнивания расхода воды по стоякам по мере удаления от ИТП?

[gregory]

Zeman: Теория очень спорная. Я думаю Вы сами это понимаете, потому что не написали давление на 3- ем этаже. И потом выражение "насосики" естественной тяги подняли давление в обратке - это что то новенькое в теории тепломассообмена.

Нет, ничего не понимаю. Вы наверное по Лыкову с Кутателадзе тепломассообмен изучали. Да, про "насосики" это я сам придумал. А по существу, знатоку тепломассобмена, поспорить слабо?

[Гость_Виталий А_*]

Давление на подаче должно быть больше чем на обратке. Если это так, как вы пишите - с проверкой манометра - значит у вас циркуляция происходит наоборот. Подвод ( подача ) теплоносителя в радиатор может производится по любой схеме. Можно и на одну трубу посадить радиатор - все определяется расчетом -система с мех.побуждением.
Поэтому - гидравлическая несбалансированность причина однозначная. Поскольку трудно представить
ситуацию чтобы на среднем этаже опрокинулась циркуляция - даже с учетом естественной составляющей - то скорее всего, Сергей, боюсь, что на вашем стояке вы не самый хитрый, и сосед такой же хитрец, столкнувшись с этой же проблемой поставил себе маленький насосик для циркуляции через личый радиатор(ы) - вобщем или что-то иное, что я еще не придумал, в этом случае может происходить нечто подобное. Короче подумайте на эту тему.
С уважением, ВА

[Newenergetik]

А по существу

1. "Насосик", качающий вверх, на втором этаже может возникнуть только если жилец будет греть отопительный прибор паяльной лампой.

2. Расставил на схеме направления потоков.

zeman верно упомянул давление на третьем этаже (точки 4 и 4`). Давление в (.)4 будет ниже, чем в (.)3, в (.)4` меньше, чем в (.)4.
Выходит, что на участке 4`-3` вода течет от меньшего давления к большему, или же препад 4-4` настолько мал, что "насосик" третьего этажа (с учетом, что система на 3 этаже "реконструирована" со значительным увеличением поверхности отопительных приборов) на самом деле создает физически значимый напор (т.е. 4`>4>3`) , что сомнительно, но не исключается. Но в любом случае, см. п. 1.

Чем дальше читаю эту тему, тем больше убеждаюсь, что здесь либо не хватает объективных данных, а все основано на разговорах ссоседей:
- У тебя тепло?
- Нормально, радиатор теплый.
- А у меня холод собачий!
На самом деле у всех все одинаковое, просто у соседей большая разница в теплоощущениях;
либо,
это просто какой-то юмор, т.к. автор темы не создает впечатления "чайника" (не хочу никого обидеть, просто делюсь впечатлениями).

[gregory]

Newenergetik Дата Nov 5 2005, 21:43

zeman верно упомянул давление на третьем этаже (точки 4 и 4`). Давление в (.)4 будет ниже, чем в (.)3, в (.)4` меньше, чем в (.)4.

Вот это и неверно. Давление в т 4' выше чем в 4 за счет естественного напора, который я и назвал "насосиком" естественного напора. Естественный напор (как настоящий насос) прокачивает воду через прибор 3-го этажа, при этом повышая, как настоящий насос, давление после себя. Хотя идея Виталия А (с реальным насосиком) тоже имеет право на жизнь, особенно если предположить, что поставили насос на целый стояк, но сомневаюсь.

[Newenergetik]

Давление в т 4' выше чем в 4 за счет естественного напора, который я и назвал "насосиком" естественного напора. Естественный напор (как настоящий насос) прокачивает воду через прибор 3-го этажа, при этом повышая, как настоящий насос, давление после себя.

А я разве про это не говорю? См. внимательно мое сообщение. Хотя, чтобы рассуждать об этом более-менее определенно, неплохо бы сделать гидравлический расчет представленной схемы в условиях, близких к реальным. Я бы это сделал, если бы выдалось свободное время.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на втором этаже "насосик" качает вверх?

[gregory]

To Newenergetik

в (.)4` меньше, чем в (.)4..... А я разве про это не говорю?

- это же Ваши слова, я говорю об обратном, давление в т.4 меньше чем в т. 4'.
Newenergetik Дата Nov 6 2005, 19:00

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на втором этаже "насосик" качает вверх?

Для малого цирк. кольца - точно вниз, а для большого - скорее вверх, чем вниз. Куда направлена результирующая составляющая - надо считать. Расчетов я тоже не делал, все это качественные оценки.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вижу, что многие сомневаются в реальности происходящего (и в адекватности автора темы - то есть меня). Кроме моего слова ничем заверить в Инете не могу. Но поверьте - все именно так.
Давайте я соберу свои показания вместе.

Итак, есть дом с двухтрубной системой. Четыре подъезда разной этажности. Стоит ИТП под первым подъездом с наименьшей этажностью. Система развязана темплообменником с городской теплосетью. ИТП что-то там меняет от датчика температуры на улице (по косвенным данным меняет температуру воды, но не давление). Перепад давления около насоса ИТП - 0.2 атм (данные прошлой недели). Трубы стояков одинакового диавметра. Ни регуляторов, ни шайб на стояках нет.

Признаки у меня:
- температура на улице +8С - батарея работает ОК
- температура на улице 0С - работает, но отвод от батареи (нижняя труба) ледяная, т.е. снижается проток воды через радиатор (уменьшается перепад давления в местах врезки батареи в стояки)
- температура на улице -3 С - не работает, батарея ледяная, подводящая труба (верхняя) ледяная, отводящая (нижняя) - тепленькая ("обратка" в полный рост). Давление померил - 6.1 подводящая, 6.2 отводящая.

Выше этажом ситуация такая же на штатных "гармошках". Ниже - чуть лучше. Выше на 2 этажа - Сахара (но проток тоже мал - обратка радиатора сильно отличается по температуре от подачи, радиаторы заменены на люминиевые).

Мерил с инженером в подвале давление на стояках - вообще непонятно как "оно" работает, т.к. перепада давления практически нет, все в пределах погрешности манометра (0.1 атм). Что перепада нет косвенно подтверждается запуском системы отопления в сентябре - пока не "пнули" сливом воды проблемные стояки (самыке дальние от ИТП), они не работали! Не мои радиаторы, а стояки в целом.

Вообщем, ситуация очень похожая на рисунок gregory с направлением потоков. Вот только он говорит, что сливом можно запустить радиатор на "2-ом этаже". По-моему нельзя, если давление в отводящем стояке больше, чем в подводящем (на уровне врезки "2-го этажа"), и величина этого превышения больше, чем мощность "насосика" радиатора 2-го этажа. Если кому не нравится термин "насосик", то можно назвать это давлением естественной циркуляции (конвекции) - вода остывая опускается в радиаторе вниз и выдавливается в отводящую трубу.

[Гость_Гость_Kord_*]

To Гость Сергей
Пережил я точно такие же мучения.
Был новый микрорайон с мощной котельной.
В квартире на батареях были точно такие же признаки.
И я также лазил по подвалу и двление мерял. и перепады вычислял, и "ледяную" обратку рукой щупал, и сантехники мне про "пьзометрический график" рассказывали.
Пока не сделали наладку ВСЕЙ теплосети (в пределах всего гидравлического контура) - тепла не было.
Есть еще очень важный момент - выпуск воздуха.
После включения, не всякая система может самостоятельно преодалеть "завоздушенность".
Я , например, если хотел тепла, сам удалял воздух на чердаке ручным воздухоотделителем. Если этого не делал, то система включалась примерно через неделю, а так - 2...3 часа побегаешь, воздух сбросишь - и работает.
Так что проверьте завоздушенность системы.
Михаил.

[Гость_ShaggyDoc_*]

По моему, ситуация просто классическая (если не предполагать, что где-то вместо трубы "лом вварен").

Естественное давление определяется высотой столба воды от центра нагрева до центра охлаждения "елементарного прибора" , которым может быть и радиатор и труба. Центр нагрева находится внизу, в ИТП

Система развязана темплообменником с городской теплосетью

Охлаждение в трубах влияет, но невелико. Центры охлаждения сосредоточены в радиаторах. У верхнего радиатора - самое большое гравитационное давление. Это и есть "насосик". Через верхний радиатор воды проходит в несколько раз больше расчетного, причем это не очень заметно, так как при увеличении расхода в 2 раза по сравнению с расчетным температура в помещении повышается градуса на три.

Выше на 2 этажа - Сахара

При этом потери на трение и МС возрастают в квадратичной зависимости (расход больше в 2 раза, потери напора больше в 4 раза).

Перепад давления около насоса ИТП - 0.2 атм (данные прошлой недели). Трубы стояков одинакового диавметра. Ни регуляторов, ни шайб на стояках нет.

Перепад маленький. Его достаточно в отрегулированной двухтрубной системе. Но регуляторов нет.

В результате завышенного расхода и происходит перелом пьезометра - где-то давление подающем стояке становится меньше, чем в обратке. Отсюда и беды все.

Признаки у меня:
- температура на улице +8С - батарея работает ОК
- температура на улице 0С - работает, но отвод от батареи (нижняя труба) ледяная, т.е. снижается проток воды через радиатор (уменьшается перепад давления в местах врезки батареи в стояки)
- температура на улице -3 С - не работает, батарея ледяная, подводящая труба (верхняя) ледяная, отводящая (нижняя) - тепленькая ("обратка" в полный рост). Давление померил - 6.1 подводящая, 6.2 отводящая.

Это прямо-таки иллюстрация к книге Туркина, где он рассматривает режимы двухтрубных систем при разных температурах наружного воздуха и на какие режимы "шайбировать" или регулировать двухтрубную системы (холодный, средний или теплый). В СНиП рекомендуют учитывать 50% естественного давления, определенного при расчетных параметрах, то есть настраивать на некий средний режим. А проектировщики (тем более проектировщики двухтрубных систем, которые вообще брезгуют "сталь и однотрубку") часто вообще естественное давление не учитывают.

В такой ситуации выручить может только полная наладка системы с установкой всех расчетных регуляторов или хотя бы шайб. Поможет также установка хорошего насоса с перепадом метров 10. Но это, конечно, неэкономично будет прежде всего для ЖКО.

Подобные беды ждут еще многих жильцов. Проектировщики погнались за модой, отказались от самых надежных для таких зданий однотрубных систем с опрокинутой циркуляцией и от двухконтурных однотрубных. Нормы коррупционные выпустили. Через несколько лет начнут каяться - "не учли, мол, что у нас не немцы и не исландцы живут и строят".

[Paul]

Отсюда вывод:
вертикальные двухтрубные системы в домах выше 4-х этажей (в наших условиях, в т.ч. климатических) стоит проектировать только при установке автоматических балансировочных вентилей на каждое горизонтальное ответвление (потребитель).

Но такой вентиль не поставишь на каждый отопительный прибор по всему стояку, поэтому такие системы хорошо использовать при поквартирном отоплении, когда все приборы в квартире (или на этаже) запитываются от своего коллекторного шкафчика с установленным автоматическим балансировочным вентилем. Но это уже скорее элитное жильё...

[Гость_Григорий_*]

Стоит ИТП под первым подъездом с наименьшей этажностью.

Можете зарисовать схему ИТП?

[Гость_Гость_Сергей_*]

Можете зарисовать схему ИТП?

Разводки или ИТП? Про разводку выясню у ЖКО, а что там в ИТП знает только Теплосеть - это вряд ли узнаю.

Сообщение отредактировал Gemini - 12.2.2011, 20:26

[Гость_Гость_Сергей_*]

В такой ситуации выручить может только полная наладка системы с установкой всех расчетных регуляторов или хотя бы шайб. Поможет также установка хорошего насоса с перепадом метров 10. Но это, конечно, неэкономично будет прежде всего для ЖКО.

Вопросы:

1. Предлагал инженеру ЖКО поставить хотя бы шайбы на стояки, дабы ограничить расход воды в близлежащих к ИТП стояках. Но расчетов шайб нет. Можно ли каким-то образом примерно рассчитать сечение шайб по стоякам или это сложная задача (для проектировщиков со всей документацией)?

Предполагал решить задачу простой пропорцией:
100% - это диаметр трубы наиболее удаленного от ИТП стояка и он соответствует 16 этажам подъезда;
X % - это необходимый диаметр шайбы в соседнем подъезде с 14-ю этажами

Итого X= 14*100/16 (этажность учитывает кол-во радиаторов на стояке - соответственно больший расход воды по стояку).

Кроме того надо ввести какой-то коэфициент поправочный на удаленность от насоса (потери в трубах). Какой вот только...

Профанация или имеет право на жизнь?

2. Что такое "насос с перепадом в 10 метров"?

[Гость_Vnik_*]

Так чего уж шайбы то? Можно и на балансировочники раскошелится ведь наверное? Тогда Вы сами сможете отбалансировать систему, так как у Вас есть вся документация и следовательно можете посчитать проектную мощность, а по ней уже и проектные расходы по стоякам - НЕ ДЕЛАЯ ГИДРАВЛИЧЕСКОГО РАСЧЕТА!
Вот на балансировочниках и выставите нужные расходы по перепадам давления до и после балансировочников.

[Гость_Vnik_*]

Имел ввиду конечно же балансировочники на стояках на обратках - не так же их много там у Вас будет.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Имел ввиду конечно же балансировочники на стояках на обратках - не так же их много там у Вас будет.

Стояков, думаю, штук 100 по дому-то... Сколько один один вентиль стоит?

[Гость_Vnik_*]

Да можно конечно и запорными вентилями на стояках отрегулировать ( если они есть и тем более шаровые ), зная примерно Kvs-значения при их различных положениях закрытия. Но гидравлический расчет надо тогда все равно делать, чтобы определить эти требуемые Kvs. Тогда можно вообще систему не опустошать...

[zeman]

Считаем деньги.

В такой ситуации выручить может только полная наладка системы с установкой всех расчетных регуляторов или хотя бы шайб. Поможет также установка хорошего насоса с перепадом метров 10. Но это, конечно, неэкономично будет прежде всего для ЖКО.

Шайбы не считаю-однозначно самый дешевый вариант, но и самый трудновыполнимый. Необходимо выполнить теплогидравлический расчет, зная у кого какой прибор стоит, и его характеристики. Затем система может поменяться (например кто-то захочет поменять прибор или поставит терморегулятор и т.д.Ориентировочно работы - 3000 евро.
Балансировочники. 100 стояков, 50 прямых, 50 обратный. Диаметр пусть 3/4'. Балансировочники ручные Danfoss MSV-I на прямую, MSV-M на обратку. Стоимость 3580 евро. Расходные материалы 600 евро.Монтажные работы 3000 евро, пусконаладочные работы 1500 евро, ИТОГО 8680 евро
Насос. По предложению ShaggyDoc напор 10 метров, расход не знаю, исходя из примерных исходных данных (16 этажей, 4 подъезда) предположим максимальное тепловое потребление 2,5 МВт (с запасом). Расход - 90 м3/ч Для определенности насос DAB - один рабочий, один резервный марки СM 100/1500, общей стоимостью 3106 евро, расходные материалы - 500 евро, изменение и согласование проекта ИТП - 1000 евро, монтаж - 750 евро, электромонтаж и пусконаладка 350 евро . ИТОГО 5706 евро.
Замена насоса может повлечь за собой шум в стояках, потом трудно будет согласовать проект из-за повышенной скорости теплоносителя. При количестве квартир около 200 собрать сумму 8680 евро - по 43 евро или 1500 руб. - задача очень сложная.
Так что если Igor Barishpolets Вам отрегулирует систему с помощью магических заклинаний за две штуки баксов - то соглашайтесь. Расплата естественно после наступления холодов.

[zeman]

Да, забыл добавить.
На тему

Вижу, что многие сомневаются в реальности происходящего (и в адекватности автора темы - то есть меня).

Сергей, Вы очень адекватны, даже на удивление адекватны . Многие не в состоянии даже вопрос задать, как это Вы сделали.

[Гость_Vnik_*]

To Zeman.
Может будет достаточно регулировочников только на обратках, на подачах пусть остается то, что есть, наверное там шаровые клапаны?
Насчет насоса. Не факт, что его надо менять. Это сейчас насос качает намного бОльший расход чем надо, так как вода улетает в незажатые ближние кольца. Следовательно рабочая точка сдвинута сильно вправо и напора недостаточно. После того, как ближние кольца подожмутся регулировчниками, сопртивление в сети увеличиться, расход уменьшиться до проектного, и рабочая точка встанет левее.

[zeman]

Про то и речь, что менять либо балансировочники, либо насос. Но не то и другое одновременно. Вопрос в стоимости.
Установку балансировочников на прямой и обратке рекомендует фирма-производитель. Моё ИМХО - в случае установки одногобалансировочного клапана систему отрегулировать можно, но коряво, то есть на один раз. После какого либо изменения нужно будет проверять настройку ВСЕЙ системы.

[Гость_Vnik_*]

To Zeman
Ну так им и надо на один раз, случай то очень бюджетный. Сейчас то вообще никакой регулировки нет.
Почти уверен, что насос проектировщиком подобран правильно. Допускаю, что он просчитал сопротивление самой дальней ветки, посчитал и расход всей системы зная суммарную мощность и параметры теплоносителя. Ну а вот из-за отсутствия балансировки вот такая фигня и вышла.
А так, перепад давлений на подаче/обратке около насоса в 10 метров для двухтрубки - выше крыши.

[Гость_To Zeman_*]

Ну фирма производитель конечно порекомендует чтобы купили два, а не один
Причем в случае установки "Danfoss MSV-I на прямую, MSV-M на обратку" придется делать гидравлический расчет всей системы, чтобы определить расчетную разницу давлений на подаче и обратке.
В случае применения регулировочников только на обратке С ДВУМЯ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ НИПЕЛЯМИ ПО ОБЕ СТОРОНЫ клапана, можно обойтись без гидравлического расчета. Зная проектную суммарную тепловую мощность стояка и параметры теплоносителя, можно подсчитать требуемый расход и на таком регулировчнике этот расход и выставить измеряя перепад давлений до и после клапана и пользуясь таблицой настройки. Понятно, что выставлять расходы придется несколько раз, уменьшая каждый раз погрешность. В случае каких- либо небольших изменений, аналогично и потом можно выставить нужный новый расход.
Тип такого регулировочника например Oras 4100
С уважением Vnik

[Гость_ShaggyDoc_*]

У меня что-то сомнение насчет 100 (!) стояков. Допустим, в подъезде 4 стояка (и это сомнительно). Дом на 20 подъездов?

На каждом стояке 17 квартир. Допустим, в квартире 4 прибора. 100*17*4=6800 приборов. Каждый с расчетным сопротивлением, близким к нулю. Система двухтрубная, значит теплоноситель от ввода распределяется примерно на 6800 потоков. И все это должно быть увязано, да еще с учетом высокой этажности и естественных давлений. И с учетом всяких "рационализаций". Это все равно, что удержать руками 6800 мышей, которые норовят бежать в естественном для них направлении.

Регулировка любым способом "послойно" - сначала стояки, потом квартиры, потом приборы радикального результата не принесет. Даже со шкафчиками и коллекторами, так как гидравлически все до единого прибора связаны. Регулировка радиатора на 17 этаже в 20-м подъезде скажется (в той или иной мере) на радиаторах в первом подъезде.

Не зря давным-давно стали делать секционные системы.

Про насос я писал прекрасно понимая недостатки (шум, электроэнергия, цена). Напор 10 м для того, чтобы обеспечить и расход в 2-3 раза больше расчетного (предполагая, что расчетные потери 2 м были определены правильно). Но это способ, позволяющий не залезая в каждую квартиру решить проблему. Далеко не самый оптимальный.

Интересно было бы у Igor Barishpolets (если с ним договорятся) узнать потом, что за обстановка там на самом деле.

[Гость_Vnik_*]

Да куда уж тут добиваться регулировки радиаторов ВНУТРИ одного стояка...
Человек конкретно спрашивает, что делать, чтобы добиться хотя бы более -менее удовлетворительного результата при бюджетных затратах. Считаю, что если добиться проектных расходов на всех стояках, то греть проблемные радиаторы начнут. Не на 100% конечно правильно, но все радиаторы будут теплыми по всей их поверхности
Сейчас проблема в том, что львинный расход воды протекает по коротким кольцам, находящимся около ИТП. В этих квартирах и так сейчас жарко.
А на дальних стояках расход почти нулевой, потому и наблюдаем одинаковое давление ( по сути статическое ) в подаче и обратке.
Предлагая увеличить расход на насосе в 2-3 раза, мы конечно продавим немного больше воды к проблемным дальним стоякам, и греть они кое как тоже начнут. Но в ближних квартирах при этом еще больше поднимется температурный напор, и там станет жить невозможно из-за жары даже при открытых форточках. Кроме того, как было правильно замечено, это повлечет за собой пересогласование работы ИТП, и вот тут все нахлебаются. И дешево это заказчику не обойдется.

[gregory]

Ну, как сделать в одной квартире Сергея. тепло, я могу сказать. Надо подключить обратку от прибора не к обратному стояку, а к подающему. Переварить. Если поставить на образовавшемся замыкающем участке еще и шаровый вентиль, то вообще-класс. И тогда на Сергея. будет работать напор всех вышележащих этажей.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Ну, как сделать в одной квартире Сергея. тепло, я могу сказать. Надо подключить обратку от прибора не к обратному стояку, а к подающему. Переварить. Если поставить на образовавшемся замыкающем участке еще и шаровый вентиль, то вообще-класс. И тогда на Сергея. будет работать напор всех вышележащих этажей.

Пытались и так сделать (когда только меняли радиаторы). Да, работает. Но только за счет естественной конвекции ("насосик"), т.е. проток воды через радиатор небольшой. При моих биметаллических радиаторах с большой теплоотдачей это выливается в теплый верх и ледяной низ радиатора. Работать - работает, но так себе.

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный..."). Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало. На следующих год Теплосеть сказала - "Баста! Второй насос д.б. в резерве!" - и отключило его. Вся ляпота и кончилась сразу... Теплосеть говорит представителям ЖКО - "Налаживайте систему, 2-ой насос не включу!", ЖКО говорит мне - "Меняй взад свои батареи!"... И пошло опять по кругу...

Договорился с инженером померить температуру воды на входе, после ИТП, по стоякам. Ждем морозов (у нас в Моске +5...+10 пока), дабы наблюдать отключение моих радиаторов. Оглашу результаты.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Эту задачу можно решить без шайб и регулирующей арматуры!
Когда и где это сделать? (отрегулировать гидравлику по стоякам)
Согласен на 20% от сэкономленых средств. Результат тот же: отрегулированная система.

Интересно как? Заклинаниями? Первые подъезды "поджимали", закручивая заслонки. Заслонки стоят на ответвлениях от нижней разводки. После заслонок уже разводится на стояки одного подъезда. Т.е. заслонок 8 штук: 4 подъезда * 2 стороны здания. Результат был: вместо 0С отключение батарей у меня было при -15С.

По-поводу привлечения Вас: если бы я мог повлиять на ЖКО и они согласны были платить - с удовольствием. Но... ЖКО не хочет даже крышки на мусорные баки около поъездов сделать (4 простые железки с дырками), дабы вороны мусор не разбрасывали - "не предусмотрено проектом!" Чувтствуется "взрослый", такой, ответ...

[Гость_Vnik_*]

Сергей, так Вы живете в доме, построенном с нарушением строительных норм. Это Вы доказать сможете, так как система не сбалансирована. ЖКО раз приняло такой дом на баланс - то есть подписало акт о приемке дома, несет отвтственность за нормальную работу всех систем. Ну че тут посоветуешь... в суд

[Гость_ShaggyDoc_*]

Сергей, так Вы живете в доме, построенном с нарушением строительных норм. Это Вы доказать сможете, так как система не сбалансирована. ЖКО раз приняло такой дом на баланс - то есть подписало акт о приемке дома, несет отвтственность за нормальную работу всех систем. Ну че тут посоветуешь... в суд

Эт где-нибудь в "правовом государстве" в суд. Где-нибудь у шведов... А тут присудят несанкционированное переоборудование, оштрафуют, заставят вернуть в исходное состояние. И при этом ничего для Сергея не изменится, так как его модернизации не являются причиной.

Выяснится, что ЖКО дом вообще не принимало по акту, или они тоже кричали и т.д. и т.п.

В таких случаях у нас свои методы - давить на административный ресурс. Бастовать, голодовать, перекрывать дороги. Тем более решение есть для избавления части дома от холода - включение резервного насоса. А избавление оставшейся части от жары всегда проще. Да и перебьются, "не в театре". Не баре. Перегрев можно решать наладкой, постепенно. Потом и второй насос отключать.

А если и нанимать за свои деньги, то "чисто конкретных" братков, которые мигом наладят работу ЖЭКа.

[gregory]

To Гость_Сергей Дата Nov 9 2005, 13:27

Пытались и так сделать (когда только меняли радиаторы). Да, работает. Но только за счет естественной конвекции ("насосик"), т.е. проток воды через радиатор небольшой. При моих биметаллических радиаторах с большой теплоотдачей это выливается в теплый верх и ледяной низ радиатора. Работать - работает, но так себе.

Нет, Сергей, я думаю, что Вы не поняли. Надо обе трубы радиатора подключить к подаче. Сделать, как-бы, однотрубную схему.

Прикрепленные изображения

 

[Гость_Виталий А_*]

Сергей, но вы же уже были на правильном пути , пытаясь прижать первые по ходу стояки и результат
был. Поработайте с инженером еще , зажимайте стояки обратно пропорционально расстоянию от ЦТП. Поскольку регуляторов нет, то имеющимися запорными органами (хотя и не есть хорошо) Зажимайте 2 запорными органами. Одним очень тяжело поймать, нужный расход тем более запорная арматура- не ее это дело, регулировать. Итак в первом приближении надо зажать примерно в соответствии с расстоянием от ИТП. и учитывая при этом высоту стояка. Составьте примерную табличку расстояний и в этой обратной пропорции зажимайте (приняв полностью открытый ваш стояк за 100%). Если будет возможность контролировать температуру, то добивайтесь равной температуры обратки совсех стояков(ну уж хотя бы рукой). Помните что регулировка дело тонкое - затратив кучу времени добиться результата можно. Во всяком случае мне удавалось этого добиваться с шаровыми кранами - более менее нормально - правда много возни. Но при этом мы исходим что в целом в системе исключены другие причины. Налейте инженеру. и еще круг и так методом приближения.
И будет работать. И будет тепло.и вам и инженеру после каждого круга.
2 вариант. Надо поставить штатный радиатор , вызвать жек померять температуру в помещениях - нету 20 - вот тогда, если не дадут можно и в суд с моральными и материальными. В этом случае вы выиграете в суде. Путь длинный и долгий. Суд может потребовать и проект на экспертизу.
И сдается мне, что регуляторы в проекте есть - - разноэтажность и несимметричность бросается в глаза
и вряд ли найдется даже неопытный проектировщик, чтобы так промахнутся. Ушлые монтажники прилично сэкономили на рег. вентилях и поделились с жеком. Потому как некому жеку ткнуть в физию..
Квазимонополия - псевдобизнес . понимаешь...
С уважением,ВА.

[Гость_Григорий_*]

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный...").  Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало.

А 1-й насос работает в паспортном режиме?

[Гость_Гость_Сергей_*]

Нет, Сергей, я думаю, что Вы не поняли. Надо обе трубы радиатора подключить к подаче. Сделать, как-бы, однотрубную схему.

На стояке Вы нарисовали вентиль? Его не ставили. Да и по шее можно получить за это (это уж точно влияет на весь стояк). Вот от слесарей слышал, что похоже так поставили батарею двумя этажами ниже... Но это только слухи. Кто ж мне даст проверить?

[Гость_Гость_Сергей_*]

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный...").  Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало.

А 1-й насос работает в паспортном режиме?

Это трудно проверить даже ЖЭКу, т.к. ИТП закрыт и опломбирован. Доступ имеет только Теплосеть. Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей, но вы же уже были на правильном пути , пытаясь прижать первые по ходу стояки и результат
был. Поработайте с инженером еще , зажимайте стояки обратно пропорционально расстоянию от ЦТП....
Налейте инженеру. и еще круг и так методом приближения.
И будет работать. И будет тепло.и вам и инженеру после каждого круга.
2 вариант. Надо поставить штатный радиатор , вызвать жек померять температуру в помещениях - нету 20 - вот тогда, если не дадут можно и в суд с моральными и материальными. В этом случае вы выиграете в суде. Путь длинный и долгий. Суд может потребовать и проект на экспертизу.
И сдается мне, что регуляторы в проекте есть - - разноэтажность и несимметричность бросается в глаза
и вряд ли найдется даже неопытный проектировщик, чтобы так промахнутся. Ушлые монтажники прилично сэкономили на рег. вентилях и поделились с жеком. Потому как некому жеку ткнуть в физию..
Квазимонополия - псевдобизнес . понимаешь...
С уважением,ВА.

Попробуем еще раз договориться "по-хорошему" (уже 3-ий год пошел переговоров...) Не хочется дело доводить до суда, т.к. проблем с этим много, времени, сил, нервов, денег тоже много, а результат зачастую отрицательный. Да и человек я неконфликтный... Бум пробовать...

[Гость_Григорий_*]

Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы пытаетесь что-то сделать с системой отопления, но при этом возможно не правильно работает ИТП? Не кажится ли Вам что Вы можете просто зря тратить время?

[gregory]

Это трудно проверить даже ЖЭКу, т.к. ИТП закрыт и опломбирован. Доступ имеет только Теплосеть. Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

Сергей! Вы сейчас сообщили интересную вещь. Дело в том, что, если раньше (в СССР) теплосети отслеживали только температуру обратки и лишь согласовывали оборудование ИТП, то теперь они и обслуживают все оборудование ИТП!? У Вас независимая схема подключения, стоят собственные насосы контура отопления для циркуляции воды и даже в такой ситуации теплосети не позволяют ЖЭКу что-то делать во вторичном!!! контуре. Да. Монополизм теплосетей не знает предела и, что интересно, они не несут никакой ответственности за то, что у Вас в квартире будет холодно. Можно винить и ЖЭК, за их неспособность наладить систему отопления и противостоять теплосетям, но.... роль теплосетей вообще варварская: "Вот мы сказали, что будет так и будет так. И на всех Вас нам глубоко начхать". В этом случае только 1. наладка системы отопления и 2., если окажется что систему наладить невозможно - не хватает давления и расхода, занижен график температур и т.д, то только суд, но с заключением специализированной оргазации с лицензией и все издержки (и моральные тоже) за счет теплосетей. Я понимаю, что в суд у нас идти ни кто не хочет, но жить в холоде и мучаться тоже не выход. Попробуйте все же обратиться в теплосети, напишите заявление. Объясните ситуацию. Ничего не говорите о замене прибора отопления (это не главное). Используйте материалы дискуссии на сайте. Больше технических терминов. Может это их проймет и они поднимут напор, хотя, зачем они придавили Ваш дом, моржет температура обратки велика? Они это увидели и придавили. Почему же не первичный контур, а вторичный? Вообщем удачи!

[Гость_Vnik_*]

Да ни при чем тут теплосеть и ИТП. Система элементарно не сбалансирована, насос качает массу воды, и не встречает сопротивления в сети, так как вся вода циркулирует по малым контурам с маленькими сопротивлениями. Потому и разница давлений на подаче и обратке совсем маленькая.
Нет там похоже регулировочников, а то бы Сергей уже сказал бы нам о них. Такие случаи встречаются сплошь и рядом. "Дорого" сказал заказчик, ну и вперед с песнями.
Делайте Сергей, как Виталий А написал, другого выхода у Вас нет, так как полномочиями Вы не наделены, денег на регулировочники и на их установку у вас тоже нет. Так хоть получите более-менее удовлетворительный результат.

[gregory]

Vnik Дата Nov 12 2005, 11:06 Да ни при чем тут теплосеть и ИТП

Да, вообще-то как в старину говаривали: "Плясать надобно от печки". Любую наладку начинают от источника. Что он (источник) дает, а далее, уверенные, что с источником все ОК, начинают наладку собственно системы.

[Гость_Григорий_*]

Vnik Дата Nov 12 2005, 11:06 Да ни при чем тут теплосеть и ИТП

Да, вообще-то как в старину говаривали: "Плясать надобно от печки". Любую наладку начинают от источника. Что он (источник) дает, а далее, уверенные, что с источником все ОК, начинают наладку собственно системы.

правильно

[Гость_Гость_Сергей_*]

Большое всем спасибо за участие и дельные советы! Что-то зашевелилось там в ЖКО, Теплосети и прочая (разворошил "муравейник" ) - комиссии, замеры, акты... Настроен решительно, т.к. задолбало это уже и "отступать дальше некуда". Посмотрим чем закончится...
Еще раз всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Гость_Виталий А_*]

Как у Ильфа с Петровым - "В борьбе обретешь ты право свое......" - кажется лозунг левых эсеров..
Удачи!
С уважением, ВА

[SP_]

читаю эту тему с удовольствием прям детектив какой-то...

согласен с тем кто говорит, что нужно регулировать стояки и будет все работать и на приборах у каждого термостат поставить ( или регулятор хотябы )

[Гость_Владимир_гость_*]

Приветствую всех участников!
Являясь недостаточно просвещенным человеком в области систем теплоснабжения жилых зданий, стал копаться в Интернете, в надежде найти рекомендации по регулировке и балансировке двухтрубных систем теплоснабжения. Набрел на этот форум и эту ветку, с удовольствием почитал.
С сожалением для себя, могу подтвердить справедливость и возможность существования ситуации, описанной Сергеем_гостем. Сам я оказался в сходной ситуации в новостройке за тысячи километров от Сергея - в Киеве. И так же почти безрезультатно ищу тепла в радиаторе в одной из комная трехкомнатной квартиры. ;(
Ситуация очень сходная с обсуждаемой здесь. Нюансы:
1. Это первый мой отопительный сезон в новой квартире.
2. Квартира расположена на 8-м этаже 17-этажной секции дома, состоящего из шести аналогичных секций разной высоты (15-21этаж).
3. В первые сутки начала отопительного сезона радиатор грелся изумительно эффективно, впрочем как и все остальные радиаторы квартиры.
4. На вторые сутки с начала отопительного сезона в стояке и одном радиаторе раздался звук сливающейся воды и радиатор остыл. Вместе с тем, слива воды в подвале дома никто не осуществлял. Открыв клапан для стравливания из радиатора воздуха, я убедился в том, что радиатор воздуха не содержит, а находится под давлением холодной воды (!). Температура участка трубы на обратке на ощупь существенно теплее, чем трубы подачи, то есть подающая труба - холодная, а обратная - теплая.
При продолжительном сливе воды из радиатора через стравливающий клапан обнаруживается, что появляется эффект циркуляции и подающая труба разогревается и начинают разогреваться первые секции радиатора. Радиатор - итальянский алюминиевый. Стоит только закрыть стравливающий клапан - радиатор и подающая труба остывают.
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке. Попытка балансировки потоков через радиатор успеха не имела.
Проведен также "смелый научный эксперимент": при закрытом запорном клапане на обратке радиатора стравливание воды через стравливающий клапан приводит к очень быстрому разогреву всего радиатора, но стоит только хоть на 1/4 оборота открыть запорный клапан на обратке - радиатор быстро остывает.
При этом, на температуру не жалуются ни жильцы сверху, ни жильцы снизу. Этажом выше проверял (на ощупь, правда) в том же стояке радиатор достаточно горячий - ничуть не хуже, чем у меня в радиаторах исправных стояков. И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.
Вывод - система разбалансирована, причем, отразилось это почему-то только в моем радиаторе. Что делать-то?

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Для начало вопрос к Вам

Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.

и

И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.

Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.

[Гость_Владимир_гость_*]

Для начало вопрос к Вам

Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.

и

И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.

Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.

Дмитрий Селезнев Отправлено: Nov 17 2005, 13:59

Для начало вопрос к Вам

QUOTE
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.


и

QUOTE
И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.


Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?
Ответ: по той же причине, что и в случае с Сергеем - новостройка, ремонты "кто во что горазд" и т.д.

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.
Ответ: да, система двухтрубная - я же в начале своего сообщения сразу написал, что ищу ответа по регулировке двухтрубных систем отопления.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Вода как и эл-во идет по пути меньшего сопротивления, т.е. если она к Вам не идет, то у Вас большое сопротивление. Логично? А у соседа сопротивление меньше и он живет припеваючи. Вот и вся разгадка.

[Гость_Владимир_гость_*]

Вода как и эл-во идет по пути меньшего сопротивления, т.е. если она к Вам не идет, то у Вас большое сопротивление. Логично? А у соседа сопротивление меньше и он живет припеваючи. Вот и вся разгадка.

Это я понимаю. Я - смышленый.
Получается по Вашей версии так, что сопротивление большое только у одного меня во всем стояке.
Вопрос тогда: почему в первые сутки с начала отопительного сезона система в этом стояке работала исправно? Наполняется система в стояке за несколько минут, следовательно в течение суток прошел не один цикл циркуляции при тех же значениях сопротивлений у меня и у соседа, как Вы выражаетесь.

[Гость_Владимир_гость_*]

Вода как и эл-во идет по пути меньшего сопротивления, т.е. если она к Вам не идет, то у Вас большое сопротивление. Логично? А у соседа сопротивление меньше и он живет припеваючи. Вот и вся разгадка.

Прошу прощения, еще одна поправка к Вашему суждению: вода ко мне идет! Но... по обратке.
Обратка всегда теплая при открытом клапане терморегулятора и открытом запорном клапане на обратке. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее мое живописание "смелых научных экспериментов".

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Вопрос тогда: почему в первые сутки с начала отопительного сезона система в этом стояке работала исправно?

Ответ: в первые сутки отопительного сезона систему запускают на промыв, т.е. пускают воду с большой скоростью, для того, чтобы вымыть возможные отложения, образованные в течении лета. В таком режиме напор в системе намного выше и даже Ваш радиатор "прошибает".

Получается по Вашей версии так, что сопротивление большое только у одного меня во всем стояке.

ДА!

Проведен также "смелый научный эксперимент": при закрытом запорном клапане на обратке радиатора стравливание воды через стравливающий клапан приводит к очень быстрому разогреву всего радиатора, но стоит только хоть на 1/4 оборота открыть запорный клапан на обратке - радиатор быстро остывает.

Выходит она у Вас идет и по обратке и по подающей, но нам важно не это, а важна циркуляция!!!

Обратка всегда теплая при открытом клапане терморегулятора и открытом запорном клапане на обратке.

Последнее высказывание меня запутало, я так понимаю, что при открытых клапанах на подаче и обратке, сливая воду через воздушник, Вы заметели, что обратная подводка прогревается быстрее. Т.е. у обратной подводки сопротивление меньше чем у подающей, так и должно быть. Но как это влияет на сопротивление всего узла? На основе Вашего эксперемента вывод не сделаешь.

Клапана у Вас установлены по стрелкам на корпусе? Конечно хорошо бы фото узла.

[Гость_Lancer_*]

Вполне возможно что некие твердые включения засорили вашу регулирующую арматуру на радиаторе и вода в него плохо заходит

а вот почему обратка теплее, тут возникает обширный простор для фантазии

не видя проблемы в живую можно нагородить чего угодно,
простого решения вам на форуме врядли найдут,
скорее всего вам надо найти в местном ЖЭКе адекватного человека и с ним совместно попытаться решить данную проблему.

вопрос а разве в квартире не было проектных радиаторов?

[Гость_Владимир_Гость_*]

Вопрос тогда: почему в первые сутки с начала отопительного сезона система в этом стояке работала исправно?

Ответ: в первые сутки отопительного сезона систему запускают на промыв, т.е. пускают воду с большой скоростью, для того, чтобы вымыть возможные отложения, образованные в течении лета. В таком режиме напор в системе намного выше и даже Ваш радиатор "прошибает".

Получается по Вашей версии так, что сопротивление большое только у одного меня во всем стояке.

ДА!

Проведен также "смелый научный эксперимент": при закрытом запорном клапане на обратке радиатора стравливание воды через стравливающий клапан приводит к очень быстрому разогреву всего радиатора, но стоит только хоть на 1/4 оборота открыть запорный клапан на обратке - радиатор быстро остывает.

Обратка всегда теплая при открытом клапане терморегулятора и открытом запорном клапане на обратке.

Последнее высказывание меня запутало, я так понимаю, что при открытых клапанах на подаче и обратке, сливая воду через воздушник, Вы заметели, что обратная подводка прогревается быстрее. Т.е. у обратной подводки сопротивление меньше чем у подающей, так и должно быть. Но как это влияет на сопротивление всего узла? На основе Вашего эксперемента вывод не сделаешь.



Клапана у Вас установлены по стрелкам на корпусе? Конечно хорошо бы фото узла.

К слову: радиатор был проверен, воду из стояка сливали, клапана разбирали и чистили, невзирая на их девственную чистоту. Правильность установки проверена. Претензий ко мне сантехники, обслуживающие дом, не имели.

Получается по Вашей версии так, что сопротивление большое только у одного меня во всем стояке.

ДА!

Не верю, извините.

"Выходит она у Вас идет и по обратке и по подающей, но нам важно не это, а важна циркуляция!!!"

Именно её-то я и ищу.

"...я так понимаю, что при открытых клапанах на подаче и обратке, сливая воду через воздушник, Вы заметели, что обратная подводка прогревается быстрее. Т.е. у обратной подводки сопротивление меньше чем у подающей, так и должно быть. Но как это влияет на сопротивление всего узла? На основе Вашего эксперемента вывод не сделаешь...."

НЕТ! Сливая воду через воздушник, я замечаю, что ПРЯМАЯ - ПОДАЮЩАЯ ТРУБА НАЧИНАЕТ РАЗОГРЕВАТЬСЯ

[Гость_Владимир_Гость_*]

Вполне возможно что некие твердые включения засорили вашу регулирующую арматуру на радиаторе и вода в него плохо заходит

а вот почему обратка теплее, тут возникает обширный простор для фантазии

не видя проблемы в живую можно нагородить чего угодно,
простого решения вам на форуме врядли найдут,
скорее всего вам надо найти в местном ЖЭКе адекватного человека и с ним совместно попытаться решить данную проблему.

вопрос а разве в квартире не было проектных радиаторов?

Я вот тут с эскизам финтазирую на эту тему как раз: о возможном месте засорения.
Возникает несмелая гипотеза о засорении магистральной трубы обратки в моем стояке ниже моего радиатора, но выше радиатора 7-го этажа (я живу на 8-м). Хотя... как такое сечение и чем можно засорить...?
Однако, если такое предположить, то объяснение появляется, на мой взгляд:
этажи ниже меня имеют нормальную циркуляцию из подающей трубы через свои радиаторы в трубу обратки. А вот верхние этажи получают циркуляцию исключительно через мой радиатор: столб воды в обратке в 9 этажей над моим радиатором не может слиться вниз по обратке и находит себе ближайший путь с малым сопротивлением: через мой радиатор от обратки в подающую магистрать. При этом, охлажденная вода с верхних этажей, естественно, подмешивается к горячей воде подающей трубы и верхние этажи получают несколько недогретую (охлажденную), но все же горячую воду. Пока на дворе не холодно - тепла в квартирах хватает и никто не жалуется, а батарейки на ощупь впаолне теплые.
В этой ситуации через мой радиатор вполне себе благополучно циркулирует охлажденная вода из обратки, вот один я и жалуюсь на жизнь.
В тот момент, когда в этих условиях, я начинаю стравливать воду через воздушник баланс в моем радиаторе изменяется, часть воды обратки отводится в воздушник и через прямую подачу в радиатор начинает поступать горячая вода.
Чем не версия?

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Хотя... как такое сечение и чем можно засорить...?

Грязной ветошью

Все гораздо проще! Ваш узел имеет большое сопротивление, вот по нему вода и не циркулирует!

Чем не версия?

Хотя не буду в Вас убивать Пуаро и Шерлок Хомса, своими банальностями. Глядишь детектив напишите

[Гость_Владимир_Гость_*]

Хотя... как такое сечение и чем можно засорить...?

Грязной ветошью

Все гораздо проще! Ваш узел имеет большое сопротивление, вот по нему вода и не циркулирует!

Чем не версия?

Хотя не буду в Вас убивать Пуаро и Шерлок Хомса, своими банальностями. Глядишь детектив напишите

Дмитрий, ценю Ваш искрометный юмор, и яркий конструктивизм, замеченный мною еще при Вашей дискуссии с Сергеем.
Полагаю, Вы все же невнимательны: вода в моей системе циркулирует, но из обратки в подающую систему, по моему мнению это доказано и даже засвидетельствовано сантехниками дома.
Причина же такого явления пока не выяснена, за этим я сюда и обратился. Совершенно справедливо было замечено другим участником выше, что заочно такие диагнозы не ставятся и не лечатся, однако же, разумное слово и жизнеспособная версия могут подсказать ответ пытливому уму.
Если у Вас, Дмитрий, нет иных суждений, кроме уже высказанных, прошу Вас воздержаться от дискуссии, со мной, непросвещенным, и послушать мнение других уважаемых участников форума, с помощью которых я надесь все найти разгадку в этой детективной истории, как Вы изволили выразиться.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

ричина же такого явления пока не выяснена, за этим я сюда и обратился. Совершенно справедливо было замечено другим участником выше, что заочно такие диагнозы не ставятся и не лечатся

Есть диагноз, есть причины, есть следствия. Во первых это почему то вдруг возникло, в новостройках. Во второх потому, что все занялись повальными переделками, без наказано, как я писал ранее. Порой такие переделки не грамотные вот и не работают. Теорема доказана!

Ваш случай иной, чем у Сергея т.к. квартира расположена не на нижних этажах, которые при двухтрубных системах, являются не благоприятными.

но из обратки в подающую систему

Такое возможно, если не соблюдена правильность установки арматуры (по стрелочкам), т.к. конструкция арматуры работает хорошо на прохождение жидкости в одну сторну и оказывает большое сопротивление на проход в другую.

Вода не циркулирует или прохо циркулирует (как будет удобно) из за высокого сопротивления, вызванного не правильной установкой арматуры или большого сопротивления крана (с виду не отличишь, только по характеристикам) или засора. Засор исключается, т.к. Вы проводя эксперемент доказади, что жидкость течет как через подающую трубу, так и через обратную. Кран у меня вызывает сомнения.


Почитаем другие мнения!

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Прошу прощения за "кран", это как то по-старинке :wacko: