Нужно прикинуть изб. давление от дисбаланса притока вытяжки, Кто как считает? Опции

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

Ну прям краеугольная задача! Или никто не хочет слегка пошевелить серым веществом...

Хотелось бы все-таки услышать ваши мнения, товарищи

[AAANTOXA]

Просто как мне кажется ни кто особо не "заморачивался" этим вопросом. На практике вмешается очень много факторов которые внесут свои коррективы. Если помещение "герметичное " то и 1 кб в час будет его "надувать" как шарик воздушный. А стоит дверь приоткрыть - все подсчеты уже не важны. Я просто сам с института не считал этого и не помню вообще как делать. Сам большее внимание уделяю тому какую щель под дверью или переточную решетку предусмотреть для перетекания избыточного приточного воздуха. (или вытяжного не суть) . Тоесть не будет ли свиста и вообще будут-ли двери открываться.... А какое там давление - меня мало волнует.

[WhiteShark]

Спасибо за ответ, Антон! Разделяю вашу позицию, но частично...


так как, если на стандартных размеров дверь будет давить кПа, то дверь вряд ли можно будет открыть без проблем

Переточные решетки- сами понимаете- дело вкуса. Не каждый заказчик согласится ставить.

Хотелось бы все-таки принципиально решить вопрос. Или хотя бы услышать от участников, в каких пределах может быть дисбаланс по их практике, чтобы не было неприятностей (а'ля сквознички, свист и пр.)

[e.o.l.]

косвенно пересекающиеся темы
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6820
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6957

Добавлено - 13:00
а про кПа это ошибочно, столько не получится

[WhiteShark]

Спасибо, e.o.l

Так как все-таки точно прикинуть? Задача то простая. Никакой высшей математики.

[Гость_ss.23_*]

Не обольщайтесь. Никто и никогда это точно ещё не определял...

[WhiteShark]

Ну как бы там ни было, лично у меня для установившегося режима вышла довольно простая формула (правда не очень рабочая )

deltaP = z*R*T* deltaV / V

где delta P - изб. давление, deltaV - превышение притока над объемом V, V - объем помещения

(подразумевается, что оно герметичное)

[e.o.l.]

задачка простая, но для идеальной модели
а здесь факторов куча
в т.ч. температурный режим, герметичность и т.п.

[WhiteShark]

Да какая там многофакторная, уважаемый? Не смешите. Про герметичность я сказал.
Температурный режим не играет роли (естественно, он по СНиПу), так как изменением теплофизических свойств воздуха в данном диапазоне можно легко пренебречь. Даже если ошибка составит при этом 100% то это будут не кПа!

[AAANTOXA]

Так яж и говорю:....
Для того чтобы дверь гарантированно открывалась смотрите с какой скоростью в щели (площадь щели посчитать просто) будет проходить ваш избыточный воздух. Если получится что 5 м/с то конечно такую дверь только Шварцнегр откроет. Щель под дверью более 2 см выглядит неэстетично поэтому если более 2 см не устраивает - переточная решетка или вытяжка из этого помещения вместе с притоком. Других выходов я не вижу. И вообще всё это..... Если есть и вытяжка и приток в помещение и приток скажем на 50 кубов больше. Он ни куда не денется кроме как в вытяжку. Через стены он не просочится =) Просто вытяжному вентилятору будет "чуть легче работать" я так считаю. Это только теория.

[WhiteShark]

Мне тут пришла на ум такая мысль, (с вашей подачи, что никуда воздух кроме вытяжки не денется) что если вытяжки нет, то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.



Правда, все-таки, с уравнением непонятки

[AAANTOXA]

Конечно не превысит. это ведь не компрессор а вентилятор. Хотя и статическое - не мало.

[WhiteShark]

С другой стороны, есть же и высоконапорные вентиляторы
А там давление - дай Бог

Так что вопрос остается открытым

[Гость_Валенок_*]

... то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.

А зачем вычитать-то ? Расход = 0, потерь нет.

А абсолюто герметичных помещений не бывает ( кроме барокамер ессно )

А если коэффициенты сопротивления КАЖДОЙ щели скажите ( с учетом застрявшего там таракана ) то задача действительно будет без высшей математики. Одна арифметика.
Правда рассматривать придется полную систему "улица-помещение-соседние помещения"

А накой ?

[WhiteShark]

... то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.

А зачем вычитать-то ? Расход = 0, потерь нет.

А абсолюто герметичных помещений не бывает ( кроме барокамер ессно )

Вычитать затем,что расход зависит от перепада давлений а равен будет нулю, если разность давлений в сечении приточной решетки по одну сторону (со стороны воздуховода) и по другую (со стороны помещения) будет равна нулю. Поэтому и надо вычесть сопротивление сети между вентилятором и решеткой.

А насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения

[AAANTOXA]

Ну не о чем здесь говорить!
Акула Вам уже все обьяснили !
Хочется Вам заморачиваться - считайте разность давлений.
Не хочется - просто исходите из здравого смысла.

[Vano]

Ну прям краеугольная задача! Или никто не хочет слегка пошевелить серым веществом...

Хотелось бы все-таки услышать ваши мнения, товарищи 

Мнения наши говорите,
сейчас буду ругаться
Сначала цитата из справочника "проектирование промышленной вентиляции":
Рассчитать потребный воздухообмен точно во многих случаях невозможно. Здесь на первое место выдвигается инженерная эрудиция проектировщика"

В высшей школе учат пренебрегать некоторыми вещами, и мастерство инженера как раз заключается в определении ситуаций, процессов которыми можно пренебречь при расчетах.

Нравится Вам второй день подряд заниматься, никому кроме Вас ненужными расчетами занимайтесь.

Однако Ваши фразы:

"Да какая там многофакторная, уважаемый? Не смешите. Про герметичность я сказал."

"Так что вопрос остается открытым ",
что Вы не можете сами решить эту задачу, а пытаетесь подтолкнуть остальных участников форума, к тому, чтобы они за Вас решили её.

Короче и на елку влезть и .... не уколоть
Тема конечно интересная, только ни кому не нужная, моё мнение такое. Без обид.

[Гость_Валенок_*]

Вычитать затем,что расход зависит от перепада давлений а равен будет нулю, если разность давлений в сечении приточной решетки по одну сторону (со стороны воздуховода) и по другую (со стороны помещения) будет равна нулю. Поэтому и надо вычесть сопротивление сети между вентилятором и решеткой.

А насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения

Чой-то я не догоняю. Наверное академиев не кончал потому что.

Все потери давления в любой сети это трение разнообразное.
Если есть трение , значит есть движение.
Если есть движение, значит где-то прибывает.
Раз прибывает, значит растет давление.
Раз растет давление .............. и докуда расти будет ? До бесконечности ?

Если расход = 0, скорость вроде как тоже =0, тогда чо там трется-то ?

Вы эпюру давлений нарисуйте при расходе = 0. По секрету : две горизонтальных палочки и одна вертикальная. И разница давления есть ТОЛЬКО до и после вентилятора.
Причем после вентилятора как в ЛЮБОЙ точке помещения включая раздающую решетку.
А до него как и в сечении приточной решетки. Вне зависимости от места расположения вентилятора в сети.


PS
Это вам и есть принципиальное решение для абсолютно герметичного помещения.

[WhiteShark]

Все  потери  давления  в  любой  сети  это  трение  разнообразное.
Если  есть  трение ,  значит  есть  движение.
Если  есть  движение, значит  где-то  прибывает.
Раз  прибывает,  значит  растет  давление.
Раз  растет  давление ..............  и  докуда  расти  будет ?  До  бесконечности ?

Если  расход = 0,  скорость вроде  как  тоже =0,  тогда  чо  там  трется-то  ?

Вы  эпюру  давлений  нарисуйте  при  расходе = 0. По  секрету : две  горизонтальных палочки и  одна  вертикальная. И  разница  давления  есть ТОЛЬКО  до  и  после  вентилятора.
Причем  после  вентилятора  как  в  ЛЮБОЙ  точке  помещения включая  раздающую решетку.
А  до него  как  и  в  сечении приточной  решетки.  Вне  зависимости  от  места  расположения  вентилятора  в  сети.

1. Потери давления, действительно от трения (ну и от неплотностей и пр.)
2. Если есть трение, значит есть движение.. не поспоришь
3. Если есть движение, значит где-то прибывает
Зря не кончали академиев. Есть движение вращательное (турбулентные вихри, например) при котором нигде не прибывает. А прибывает, если выражаться в терминах теории поля, если есть источник то есть дивергенция не равна нулю

В принципе тут ваша цепочка логическая уже прервалась, но я продолжу.

4. Раз прибывает, значит растет давление...
а. давление бывает статическое, а бывает динамическое и не любое из них растет, когда что-то "прибывает"
б. чтобы "прибывало" (от есть воздух из области с одним давлением переходил в область с другим давлением), нужно чтобы давление со стороны внешней к контрольной поверхности было больше, чем внутри нее
в. на преодоление сопротивления от входа в область, ограниченную контрольной поверхностью, необходимо затратить работу (это для того, чтобы было понятно, куда девается энергия вентилятора)

5. "прибывать" будет, пока давления не сравняются, а не до бесконечности

А на эпюру давлений я бы вам самому посоветовал посмотреть в книжечке Соломаховой Т.С. "Центробежные вентиляторы" (правда, вы ее не найдете), но в книгохранилище есть много других про вентиляторы и насосы

[kroudion]

WhiteShark,

вы, когда считали избыточное давление с помощью уравнения состояния идеального газа, вместо разности объёмов (м3) смело воткнули дисбаланс (м3/с). Необходимо в этом случае дисбаланс умножить на некую постоянную времени и только тогда использовать Менделеева-Клайперона, а вот её-то, эту постоянную времени (для конкретного случая), вычислить непросто. Вообще-то задача сия динамическая, при ея решении логичнее использовать что-нибудь типа Бернулли.

Тема эта не так давно обсуждалась здесь же, на форуме. Поищите, там, помнится, alem выступал.

[WhiteShark]

Спасибо за сочувствие к теме, kroudion.

Ну я писал про установившийся режим. Конечно, задача динамическая. Но, мне кажется, что если сделать мгновенную фотографию, то это можно свести к стационару. Прикиньте сами.

Я, конечно, не уверен, что это адекватно, но интуитивно не вижу препятствий. Поэтому и заменил дисбаланс разностью объемов и взял уравнение состояния.

Попробую что-нить с Бернулли придумать

[kroudion]

Ну я писал про установившийся режим. Конечно, задача динамическая. Но, мне кажется, что если сделать мгновенную фотографию, то это можно свести к стационару. Прикиньте сами.

Так и я говорю о постоянной времени. Процесс установившийся, но тем не менее постоянная времени в нём присутствует, иначе просто не бьётся по размерностям. А вот чтобы вычислить постоянную времени, требуется учесть динамику перехода между двумя состояниями: когда всё выключено и когда всё включено.

[WhiteShark]

Хорошо, давайте так: было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

[zavhoz777]

Хорошо, давайте так: было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

Ни фига себе задача! Да тут ТАКИМ диф.уром пахнет!.. :wacko:

[WhiteShark]

Ни фига себе задача! Да тут ТАКИМ диф.уром пахнет!..

Вот как раз мне и интересно каким

Можно с решением

[seeker]

Уважаемый whiteshark!
Уравнение Вы написали правильно, но оно написано в предположение, что изменение давления в помещение не влияет на расходы приточного и вытяжного воздуха. А это не так. Т.к. есть реальная напорная характеристика приточного и вытяжного вентиляторов. Т.е. увеличение давления в помещении ведет к снижению притока и увеличению вытяжки. И конечно нельзя забывать о инфильтрации. Задача которую Вы поставили - характерна для чистых помещений.

[kroudion]

было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

При постоянной температуре сие описывается законоуложением аж 18 века от Бойля и Мариотта:

(P+dP)V = P(V+dV)

Имеет косвенное отношение к рассматриваемой тут задаче. Между двумя стационарными состояниями воздуха в помещении вентиляция_выключена/вентиляция_включена существует переходный процесс, характеризуемый, как и всякий переходный процесс, постоянной времени. искомая дельта V, определяющая избыточное давление в Бойле-Мариотте, есть произведение дисбаланса на постоянную времени.

[zavhoz777]

Вот как раз мне и интересно каким

Каким-не каким, а на кандидатскую потянет как минимум!

[kroudion]

Сумбур вместо музыки, смотрю я.
В обоих стационарных состояниях: все_включено/всё_выключено - сколько в помещение втекает, столько из него и вытекает. Это банально, но, похоже, не все участники обсуждения дают себе в этом отчёт. Нет равновесия между сколько втекает и сколько вытекает именно в течение переходного процесса, за время кторого и происходит увеличение избытка массы поступающего воздуха сиречь избыточного давления.

[WhiteShark]

При постоянной температуре сие описывается законоуложением аж 18 века от Бойля и Мариотта:

(P+dP)V = P(V+dV)

Имеет косвенное отношение к рассматриваемой тут задаче. Между двумя стационарными состояниями воздуха в помещении вентиляция_выключена/вентиляция_включена существует переходный процесс, характеризуемый, как и всякий переходный процесс, постоянной времени. искомая дельта V, определяющая избыточное давление в Бойле-Мариотте, есть произведение дисбаланса на постоянную времени.

Уважаемый kroudion, а где можно поподробнее с этим законоуложением ознакомиться?
Если ж это закон Бойля-Мариотта, (не знаю, один он или несколько), то в нем речь идет о неизменной массе газа, а наша дельта V никак с этим не вяжется.

И почему косвенное отношение? В такой постановке как раз интересны эти два состояния. Какая разница, как именно шел процесс?

[seeker]

Уважаемый kroudion!
Вы не совсем правы
при постоянной массе газа в помещении и постоянной его температуре уравнение будет иметь вид d(PV) = const. И нельзя забывать, что меняется масса воздуха в помещении (меняется давление и меняется плотность).

[kroudion]

seeker,
а с чего вы взяли, что я написал уравнение для постоянной массы? Как раз масса воздуха в помещении в ходе переходного процесса изменяется, из-за чего появляется избыточное давление. И если эта избыточная масса нам известна, никаких дифур не требуется.

[WhiteShark]

Уважаемый whiteshark!
Уравнение Вы написали правильно, но оно написано в предположение, что изменение давления в помещение не влияет на расходы приточного и вытяжного воздуха. А это не так.

Уважаемый seeker! Ваша мысль полезная. Надо будет ее обдумать. Но опять же, не будет же давление скакать все время. В конце концов все в расходы и характеристики в сети устаканятся (не обязательно, конечно, что на расчетных значениях) и ассимптотически мы прийдем к стационарному режиму с каким то избытком давления и дельтой V

[Гость_Fresh air_*]

а "z" что такое?

[WhiteShark]

Сумбур вместо музыки, смотрю я.
В обоих стационарных состояниях: все_включено/всё_выключено - сколько в помещение втекает, столько из него и вытекает.

Сие понятно и сие справедливо именно для установившегося режима.

И сейчас мы уже рассматриваем такую задачу: было некоторое герметичное помещение (нет вытяжки там), в него накачали некоторую массу воздуха и приточное окошко закрыли плотненько после этого. На сколько изменилось давление?

Добавлено - 17:29

а "z" что такое?

z - сжимаемость воздуха. Не последнюю роль, кстати, играет тут , видимо. Ибо если б был воздух газом идеальным, то, может быть, и верна была бы моя формула

[kroudion]

Согласен, Бойль с Мариоттом здесь ни при чём, что называется, подставил ребят.
Скорблю. Обещаю исправиться.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Обратная задача:

Имеем гермитичную комнату и дутьевую машину/вентилятор с максимальным расходом 1000м3/ч и максимальным напором 200 Па.

Вопрос: Какое максимальное давление может создать в помешении эта машина и почему?

[seeker]

Уважаемый whiteshark!
Запишите расход приточного и вытяжного воздуха как функцию от давления в помещении(считая что забор и выхлоп воздуха осуществляется в среду с постоянным давлением) и процесс выйдет на ассимптоту.
Уважаемый Kroudion!
Раскройте скобки в правой и левой части, изчезнут PV и останется уравнение - dPV=pdV. Если исправить знак, то будет уравнение d(pV) =const

[WhiteShark]

Сдается мне, задача в изначально поставленном виде решается только для конкретной сети и помещения, так как тут завязаны давления в притоке и вытяжке и характеристики вентиляторов

[Гость_Валенок_*]

1. Потери давления, действительно от трения (ну и от неплотностей и пр.)
2. Если есть трение, значит есть движение.. не поспоришь
3. Если есть движение, значит где-то прибывает
Зря не кончали академиев. Есть движение вращательное (турбулентные вихри, например) при котором нигде не прибывает. А прибывает, если выражаться в терминах теории поля, если есть источник то есть дивергенция не равна нулю

В принципе тут ваша цепочка логическая уже прервалась, но я продолжу.

4. Раз прибывает, значит растет давление...
а. давление бывает статическое, а бывает динамическое и не любое из них растет, когда что-то "прибывает"
б. чтобы "прибывало" (от есть воздух из области с одним давлением переходил в область с другим давлением), нужно чтобы давление со стороны внешней к контрольной поверхности было больше, чем внутри нее
в. на преодоление сопротивления от входа в область, ограниченную контрольной поверхностью, необходимо затратить работу (это для того, чтобы было понятно, куда девается энергия вентилятора)

5. "прибывать" будет, пока давления не сравняются, а не до бесконечности

А на эпюру давлений я бы вам самому посоветовал посмотреть в книжечке Соломаховой Т.С. "Центробежные вентиляторы" (правда, вы ее не найдете), но в книгохранилище есть много других про вентиляторы и насосы

1. Только трение. Без “ну и…”
2. Ну и слава Богу.
3. Не зря. Ведь спокойненько так пивко попивал.
У всех сессия, а я пью без спешки.
Про турболентное движение здорово. Не поспоришь. А ище бывает такой вид движения - упругая деформация. Тоже будем учитывать ? Надо ведь.
Мы какие методы будем пользовать - Лагранжа или Эйлера ? А ?


4а. Ух ты!!! Зыкински. Кто бы мог подумать.
А я о статическом говорил. И про герметичное помещение.

“а насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения”

4б И здесь я не спорю.
Но где же будет контрольная поверхность ?

4в Темные мы . Лопасти трутся, да ? И турбулентят около себя ?

5. А где сравняются ? До и после вентилятора ?

PS
А эпюру-то не смотреть прошу. А нарисовать самостоятельно. И показать всем.
Уточняю : эпюра статического давления, помещение герметичное, вентилятор только в одну сторону.
А еще эпюру скоростей. Ой, простите, эпюру проекции вектора массовой скорости
на продольную ось воздуховодов. От решетки до решетки.


А у Д.Селезнева все проще сказано. Лаконичный человек.

[Гость_Валенок_*]

Сдается мне, задача в изначально поставленном виде решается только для конкретной сети и помещения, так как тут завязаны давления в притоке и вытяжке и характеристики вентиляторов

А еще для конкретной $$$.

[WhiteShark]

А  ище  бывает  такой  вид движения  -  упругая  деформация.  Тоже  будем  учитывать ?  Надо  ведь.
Мы  какие  методы  будем  пользовать  -  Лагранжа  или Эйлера ?  А ?


4а. Ух  ты!!! Зыкински.  Кто  бы  мог  подумать.
А  я  о  статическом  говорил. И  про  герметичное  помещение.

“а насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения”

4б  И  здесь  я  не  спорю.
Но  где  же  будет  контрольная  поверхность ?

4в    Темные  мы . Лопасти  трутся, да ? И  турбулентят  около  себя  ?

5.  А  где  сравняются ?  До  и  после  вентилятора  ?

PS
А  эпюру-то  не  смотреть  прошу. А  нарисовать  самостоятельно. И  показать всем.
Уточняю :  эпюра  статического  давления,  помещение  герметичное,  вентилятор только в  одну  сторону.
А  еще  эпюру  скоростей. Ой,  простите,  эпюру  проекции  вектора массовой скорости
на  продольную ось  воздуховодов. От  решетки  до  решетки.


А  у  Д.Селезнева  все  проще  сказано. Лаконичный  человек.

1. Деформации деформациями, движение движением, уважаемый. Не путайте кинематику с теорией упругости. Деформация воздуха - как-то не звучит. Сей термин обычно применяется к структурам с консервативным стремлением сохранить начальное состояние (читай имеющим форму).
В термодинамике газов вместо деформаций используется сжимаемость.

2. Контрольная поверхность совпадает с границами помещения

3. Трутся лопасти. О воздух. Ниче не поделаешь. И турбулентят дай боже

4. Пока давления не сравняются, повторюсь, по разные стороны контрольной поверхности

а эпюра вот... правда не совсем та

... да и я от пивка не отказывался

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 101,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[kroudion]

Попробуем на пальцах прикинуть сей бином Ньютона:
Имеется герметичное помещение объёмом V, температура постоянна Т=300 К.
В начальный момент в него подаёт воздух вентилятор В1: L1(0) - м3/с, Р1(0) - Па, N1(0) - Вт;
и удаляет воздух вентилятор В2, соответственно: L2(0), P2(0), N2(0).

За 1-ый кол времени т (измеряется в секундах) в помещение добавилось [L1(0)-L2(0)]*т м3 или m(1)=1.2*[L1(0)-L2(0)]*т1/29 молей воздуха. Давление в помещении возросло на
dP(1)=m(1)*R*T/V
Предположим, что напорная характеристика вентиляторов есть суперпозиция Р и dP, тогда для В1 имеем: Р1(1)=Р1(0)+dP(1), и соответственно графику В1 L1(0) сдвигается в L1(1); тоже самое для В2: Р2(1)=Р2(0)-dP(1), L2(0)=>L2(1).
Далее повторяем процедуру для 2-го кола времени, 3-го, …i-го – пока не достигнем равенства L1(i)=L2(i)
Избыточное давление будет dP=dP(1)+dP(2)+…+dP(i)

Если предположить не только суперпозицию P и dP, но и то, что потребление чубайса остаётся постоянным для обоих вентов на протяжении всего процесса (очень сомнительная натяжка), то имеем: L*(P1+dP)=N1, L*(P2-dP)=N2, и dP=(N1*P2-N2*P1)/(N1+N2). Результат сомнительный, поскольку никак не зависит от объёма помещения V.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Причем тут АКАДЕМИИ кажется в 8 классе учебник физики, тема "Давление жидкости и газов".

Давление газа возникает вследствие повышения температуры или изменения объема, опыты по нагреванию и вакуумированию (с насосом).

В нашем случае давление в комнате возникает вследствие работы дутьевой машины, соответственно от нее напрямую зависит. Т.е. сколько она «даст», столько и будет.

Как измерить? Давление всегда измеряется по разности, между "внешнем и внутренним" и можно измерить по разнице водяного столба в жидкостных уровнях один из которых расположить в комнате а другой снаружи или подключив манометр к комнате

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Если две ситемы будут работать на одну комнату, одна на приток, другая на вытяжку. То их характеристики по давлению/напору суммируются по логарифмической зависимости, в помещенни не будет избыточного давления, т.к. оно будет распределяться между приточным и вытяжным агрегатом.

Избыточное давление может возникнуть только если приток превышает вытяжку несколько раз, тогда вытяжная система становится сопротивление и его надо будет вычесть из напора приточного вентилятора, тогда систему можно рассматривать как только приточную.

[Гость_Валенок_*]

... если вытяжки нет, то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети..

Позволю себе смелость вернутся к моему первоначальному замечанию.


Вот если нет вытяжки, какой процесс стабильный установится через
некоторое время ?
Именно для этого процесса я эпюрку-то слезно просил.
Как именно ТАКУЮ эпюрку покажите, поговорим о потерях сети для ЭТОГО случая.



А вообще по сути первого вашего поста :

Дисбаланс будет несколько виртуальным. Для начального периода. (С этим хоть согласны ?)

Если вытяжка все же есть, то , в общем случае, давление в помещении (через некоторое время, когда процесс устаканится) можно рассчитать по эпюрке давлений (статических) для следующей сети :
“Атмосфера-СетьПриточки-ПриточныйВентилятор- ЕщеСетьПриточки -Помещение-СетьВытяжки-ВытяжнойВентилятор- ЕщеСетьВытяжки -Атмосфера”

( предполагаю отсутствие щелей)

При определенных комбинациях вентиляторов, один из них может стать местным СОПРОТИВЛЕНИЕМ. (говорят что при этом еще и генератором )
А помещение ввиду его габаритов по отношению к габаритам сетей можно, в принципе, на эпюрке давления (статического) рассмотреть как ТОЧКУ.

Если же есть еще и щели, то (для заведомого превышения приточки) ПАРАЛЕЛЬНО, от
точки "помещение" добавляем "Щель-Атмосфера"


Повторяюсь, А накой все это ?

PS
А деформация это один из видов движения.
Секретная информация между прочим.
Чтоб она не просочилась к врагам, для газов ее шифруют под именем "сжимаемость"
Тока между нами.

[AAANTOXA]

Нееееее
бесполезно
они еще неделю будут из пустого в порожнее переливать
Только без обид
Валенок обьяснил - понятнее просто некуда.
Какое давление развивает вентилятор при нулевом расходе такое и установится в помещении.

[WhiteShark]

С последним соглашусь. Да и к счастью есть у вентиляционных систем очень хорошее свойство

САМОРЕГУЛЯЦИЯ

[alem]

Рекомендую вовлечённым в обсуждение коллегам обратиться к сообщениям
Дмитрия Селезнева, а по поводу эпюр представить последовательное соединение вентиляторов с разной характеристикой, совершенно обычную задачу при проектировании некоторых видов систем...

Разумеется, особенности реальных помещений делают такое обсуждение далёким от практики: есть известные эмпирические зависимости между дебелансом и примерным подпором в помещениях, на практике их хватает.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[WhiteShark]

Рекомендую вовлечённым в обсуждение коллегам обратиться к сообщениям
Дмитрия Селезнева

есть известные эмпирические зависимости между дебелансом и примерным подпором в помещениях

к сообщениям уже обратились Спасибо за совет

А вот где бы посмотреть на вышеуказанные эмпирические зависимости, почтенный?

[alem]

В книжках... названия не подскажу, я дома... да и искать придётся... Вроде в Кондиционировании Пеклова или Стеклова - точно не помню автора, недавно листал - попадалось... Да и на форумах, вроде даже на этом упоминалось...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Валенок_*]

Да-а-а-а, Alem влип .....

to Д.Селезнев.
Еще раз снимаю шляпу за вашу сестру - краткость.

[Valentin_K]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

[Valentinium]

Точно не подсчитать, даже и не беритесь... (т.е. универсальности решения для всех задач - нет, возможно - только с некоторым приближением). Возникает вопрос: а зачем это нужно для общеобменки???

[Valentin_K]

Для общеобменки - не зачем, а пожарникам в тамбур-шлюзах надо 20 паскаль обеспечивать. правда есть в СНиПе фраза, что подпор можно расчитывать по скорости 1.3 м/с в проеме двери

[Valentinium]

Для общеобменки - не зачем, а пожарникам в тамбур-шлюзах надо 20 паскаль обеспечивать. правда есть в СНиПе фраза, что подпор можно расчитывать по скорости 1.3 м/с в проеме двери

Тогда всем в пртиводымную защиту

[WhiteShark]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

Задорнов, действительно, при всем уважении отдыхает Ибо образование у него не того профиля

А вот как получить именно эти 20 или сколько там паскаль? Вот в чем вопрос.
Сдается мне только путем многочисленных подcтроек и итераций. :wacko:

[Vano]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

Задорнов, действительно, при всем уважении отдыхает Ибо образование у него не того профиля

Задорнов не отдыхает, ибо наш коллега
После окончания школы поступил в Рижский Институт Инженеров Гражданской Авиации (РИИГА), из которого перевелся в Москву, в Московский авиационный институт (МАИ). В 1974 закончил факультет двигателей по специальности инженер-механик. По окончании института остался на кафедре "Теплотехники" инженером, параллельно занимаясь художественной самодеятельностью, легенды о которой ходили по всей Москве.

[Гость_Гость_Московко_*]

Коллеги, по-моему сами себя запутали. Если есть превышение притока над вытяжкой, например 1000кубм, то предполагается, что это СТАЦИОНАРНЫЙ процесс и его обеспечивают вентиляторы приточной и вытяжной установок и НЕГЕРМЕТИЧНОСТЬ помещения. ЭТО РАСЧЕТНЫЕ ДАННЫЕ. Представим, что негерметичность помещения это отверстие в стене на улице 200мм диаметром. В нем при 1000мкубчас скорость 8,8мс, а сопротивление =Лямбда* 1,2* *.*8*.8/2=....Па. Это и есть избыточное давление в помещении и оно зависит от сопротивления отверстия или другой негерметичности. На самом деле, в реальности негерметичность может измениться, например, диаметр отверстия увеличился, открыли форточку и т.д., то все уже будет зависеть от совместной работы вентиляторов приточной и вытяжной установок, они сами найдут равновесный режим, но дисбаланс будет другой, как и давление в здании. Решать задачу нельзя без характеристик вентиляторов.
Если помещение герметичное, и работает приток вытяжка, то в нем приток равен вытяжке и устанавливается автоматически совместной работой вентиляторов. Если есть только наддув или только вытяжка в герметичное помещение, то давление или разрежение в нем равно давлению вентилятора в режиме "заглушки". Переходные процессы это совсем другое дело. С уважением, Московко Ю.Г.

[WhiteShark]

Целиком и полностью присоединяюсь к вышесказанному товарищем Московко! Именно так, как он описал, нужно представлять себе этот процесс. И вывод о зависимости от наличия и геометрии любого рода неплотностей абсолютно верный. Поэтому общего решения сия задача не имеет, к сожалению

[alem]

Так и мы вроде про то-же говорим... Может только менее убедительно... Или более непонтяно спрашивающему - это как считать!


Полистал книжку, А.А. Пеклов, Т.А. Степанова, Кондиционирование воздуха, стр. 70:

Необходимые количества воздуха для создания повышенного давления в помещениях, имеющих окна на одну сторону, составляют 1 объём/ч, на две стороны - 1,5 объёма/ч, на три-четыре стороны - 2 объёма/ч и для вестибюлей - 2-3 объёма/ч.

И в этом ответе тоже видно понимние вопроса: нет цифр, так как их величина зависит от очень многого...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Vano]

Целиком и полностью присоединяюсь к вышесказанному товарищем Московко! Именно так, как он описал, нужно представлять себе этот процесс. И вывод о зависимости от наличия и геометрии любого рода неплотностей абсолютно верный. Поэтому общего решения сия задача не имеет, к сожалению

Ну вот автор созрел
А как все начиналось 6 сентября,
помните сколько в Вас энтузиазма было:
И
Так как все-таки точно прикинуть? Задача то простая. Никакой высшей математики.
и
Ну прям краеугольная задача! Или никто не хочет слегка пошевелить серым веществом...

И вот к 11 сентябрю автор созрел.
В этом и смысл форума, чтобы с его помошью пройти этот путь за 6 дней.
Я без форума потратил на это больше дней

[WhiteShark]

Ну я пораншье созрел Просто там еще лирические отступления были... да выходные с пониженной активностью

Зато!:

1. Тема вышла очень интересной
2. Теперь всем все понятно

[Kks]

угу, у меня тоже самое было - объект фармпроизводство, а там требуется дисбаланс между соседними помещениями с установкой манометров для контроля. Тоже мучался сколько должны быть эти невязки по расходам, мне ведь сечения воздуховодов надо было закладывать, я понимал что в пуске наладке поиграемся расходами, а вот какие расходы при этом получаться и хватит ли моих воздуховодов . Принимал 20% дисбаланс для создания 10 Па и 30% для 20 Па. Вроде при пуске вышли на эти характеристики.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

QUOTE]А вот как получить именно эти 20 или сколько там паскаль? Вот в чем вопрос.
Сдается мне только путем многочисленных подстроек и итераций. wacko.gif
[/QUOTE]

Тема поста должна быть другая. Я хоть и понимал что ноги растут от пожарников, ну так и надо было писать об этом прямо.
Подпор обычно делается в тамбур, т.е. герметичное помещение, а перепад 20 Па обычно на дверь.
Теперь как это делается? В расчет берется площадь щели (условно) шириной 1 см, и длинной равной периметру двери.
Далее все просто, площадь известна, напор известен, необходимо найти кол-во воздуха по справочнику.

Вот и вся история.

[Valentinium]

Примерчик

[WhiteShark]

Кстати, в журнале АВОК №4 за 2003 эта проблема поднята в статье "Давление в помещениях. Контроль за перетеканием воздуха между помещениями за счет подпора или разрежения воздуха"

...только вот он под руку попался поздновато