Требования по использованию устройств плавного пуска Опции

[Гость_Max2114_*]

Существуют ли какие-нибудь требования, обязывающие устанавливать устройства плавного пуска на мощные трехфазные электродвигатели? У нас установлены насосы на 110 кВт, пуско-наладочная организация требует установки устройств плавного пуска. Насколько правомерны их требования?

[Гость_Max2114_*]

Существуют ли какие-нибудь требования, обязывающие устанавливать устройства плавного пуска на мощные трехфазные электродвигатели? У нас установлены насосы на 110 кВт, пуско-наладочная организация требует установки устройств плавного пуска. Насколько правомерны их требования?

[and]

Обязывающих требований нет. Это зависит от местной электросети (способность обеспечить пуск такого двигателя без существенных просадок напряжения) и от гидросети (способность выдерживать гидроудары при пуске/останове насоса).
Но вот они (пуско-наладчики) пусть и обосновывают перед заказчиком необходимость применения плавного пуска. Ему же платить.

[Гость_Max2114_*]

бб

Обязывающих требований нет. Это зависит от местной электросети (способность обеспечить пуск такого двигателя без существенных просадок напряжения) и от гидросети (способность выдерживать гидроудары при пуске/останове насоса).
Но вот они (пуско-наладчики) пусть и обосновывают перед заказчиком необходимость применения плавного пуска. Ему же платить.

ясно. Это вообще противопожарные насосы... и как бы включаться то они будут очень и очень редко... поэтому гидроудары значения не имеют...

[Гость_wild_*]

Требование по УПП может вытекать из ограничения количества циклов пуска-останова установленного производителем насоса или явно указано в паспорте на этот насос.
Насосы 110 кВт прямое включение? Возможно первое включение будет последним для этого трубопровода. Если при этом вода не дойдет до нужного гидранта кого-то могут посадить.

[Гость_Max2114_*]

Требование по УПП может вытекать из ограничения количества циклов пуска-останова установленного производителем насоса или явно указано в паспорте на этот насос.
Насосы 110 кВт прямое включение? Возможно первое включение будет последним для этого трубопровода. Если при этом вода не дойдет до нужного гидранта кого-то могут посадить.

А кто должен это определить? Технолог, который подбирает насос? Энергетик? "Автоматчик"? В паспорте на насос такого указания нет...

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.1.2014, 18:40

[Михайло]

А кто должен это определить?

Проектировщик. Он должен обеспечить надлежащее функционирование. Заказчик может только ужесточить требования, в результате чего применение УПП может стать неизбежным.

[Гость_Max2114_*]

Проектировщик. Он должен обеспечить надлежащее функционирование. Заказчик может только ужесточить требования, в результате чего применение УПП может стать неизбежным.

Проектировщик какого раздела?

[Ashihara]

Проектировщик какого раздела?

Можно сэкономить, поставив электрозадвижку сразу после насоса. В этом случае и ток пусковой поменьше (покороче даже, я бы сказал) и трубы целее будут.

Электрозадвижка начнёт открываться одновременно с запуском насоса, т.е. насос пустится на глухую стенку, которая постепенно откроется, обеспечив плавное заполнение трубы.

Но нагрузка при старте всё равно будет много выше, чем с УПП.

[Гость_Max2114_*]

Можно сэкономить, поставив электрозадвижку сразу после насоса. В этом случае и ток пусковой поменьше (покороче даже, я бы сказал) и трубы целее будут.

Электрозадвижка начнёт открываться одновременно с запуском насоса, т.е. насос пустится на глухую стенку, которая постепенно откроется, обеспечив плавное заполнение трубы.

Но нагрузка при старте всё равно будет много выше, чем с УПП.

А все-таки? Кто должен учитывать нужно ли ставить УПП? Тот, кто подбирает насос? Проектировщик, который проектировал противопожарный трубопровод и подбирал насос утверждает, что система выдержит прямой запуск насоса... кстати система всегда заполенена и стоит под давлением (его поддерживает насос-жоккей).

Сообщение отредактировал Max2114 - 16.1.2014, 12:11

[Гость_wild_*]

Можно сэкономить, поставив электрозадвижку сразу после насоса. В этом случае и ток пусковой поменьше (покороче даже, я бы сказал) и трубы целее будут.

Сомневаюсь что задвижка с приводом будет дешевле УПП. Взять хотя бы Prostar PRS2 на 110 кВт который стоит 37500 с НДС, а сколько стоит привод (пусть не АУМА, а анпример ГЗ Электропривод) и затвор на нужный Ду трубы?

[Гость_wild_*]

А все-таки? Кто должен учитывать нужно ли ставить УПП? Тот, кто подбирает насос? Проектировщик, который проектировал противопожарный трубопровод и подбирал насос утверждает, что система выдержит прямой запуск насоса... кстати система всегда заполенена и стоит под давлением (его поддерживает насос-жоккей).

Интересно. Чем Вы контролируете выход на режим основного пожарного насоса? Ведь если насос не вышел на режим вместо него нужно запускать резервный. В случае установки УПП сможете контролировать мощность двигателя (УПП который я упомянул имеет трансформаторы тока и выдает мгновенные значения тока двигателя и мощность). Может быть Ваши наладчики правы?

Сообщение отредактировал wild - 17.1.2014, 13:53

[Гость_Max2114_*]

Интересно. Чем Вы контролируете выход на режим основного пожарного насоса? Ведь если насос не вышел на режим вместо него нужно запускать резервный. В случае установки УПП сможете контролировать мощность двигателя (УПП который я упомянул имеет трансформаторы тока и выдает мгновенные значения тока двигателя и мощность). Может быть Ваши наладчики правы?

Объясню ситуацию. У меня было ТЗ от проектироващика который пропектировал насосную станцию и пожарный трубоповод, согласованное с заказчиком. Там выход на режим контролировалися при помощи реле давления. Т.е. если после запуска основного насоса давление в системе ниже заданного в реле давления (по истечении заданного времени) - значит основной насос не работает и запускается резервный. И его работоспособность уже никак не контролируется. В ТЗ небыло ни слова о плавном пуске. Задал вопрос ГИПу он пожал плечами сказал что не надо наверное.... что получится дорого и т.д. На основании этого ТЗ я спроектировал шкаф. А наладчики запускают эту систему запитанную по временной схеме... и защита этой временной схемы естестенно не выдерживает...

PS если бы я делал для себя, я бы постави УПП...

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.1.2014, 16:12

[Сергей Валерьеви...]

На основании этого ТЗ я спроектировал шкаф. А наладчики запускают эту систему запитанную по временной схеме... и защита этой временной схемы естестенно не выдерживает...

вот и надо расчитать, а справится с этим постоянная схема запитки? сечение кабелет, ТП..

[Ludvig]

Max2114, с вас правильно требуют. Потому что насосы свыше 25 кВт требуется стартовать с приоткрытой задвижкой на 20%. Таково требование ветхого, но действующего СНИПа. Во избежание гидроудара. УПП вполне решает эту проблему.

[Гость_Max2114_*]

Max2114, с вас правильно требуют. Потому что насосы свыше 25 кВт требуется стартовать с приоткрытой задвижкой на 20%. Таково требование ветхого, но действующего СНИПа. Во избежание гидроудара. УПП вполне решает эту проблему.

А есть ссылка на документ?

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.1.2014, 22:27

[Ludvig]

Где-то есть, ближайшее там,в ПЗУ. Сам в СНИПах пошарь за начало 80-х.

[Гость_Max2114_*]

Где-то есть, ближайшее там,в ПЗУ. Сам в СНИПах пошарь за начало 80-х.

Честно гуглил минут 20-30... не нашел...

[Сергей Валерьеви...]

Во избежание гидроудара. УПП вполне решает эту проблему.

Казах уже писал, что в европах давно уже АД выше 2,2квт запрещено прямым пуском, только через УПП, ЧП.. скоро и до нас докатится..

[Alexander_I]

Где-то есть, ближайшее там,в ПЗУ. Сам в СНИПах пошарь за начало 80-х.

Это очень оригинально, искать в СНИПах 80-х годов хотя-бы слово об УПП. Дай бог, чтобы эти слова появились хотя бы в 2000-х...

[Ludvig]

Ржунимагу http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t61221.html искальщики!

[Гость_wild_*]

Независимо от наличия нормативных требований при проектировании следует руководствоваться здравым смыслом и практикой принятой
сообществом. Существует куча рекомендаций производителей оборудования, которые отличаясь в малом следуют общим принципам.
Ниже рекомендации Schneider Electric по выбору способа пуска
 pump_start.jpg ( 166,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

[Usach]

Существуют ли какие-нибудь требования, обязывающие устанавливать устройства плавного пуска на мощные трехфазные электродвигатели? У нас установлены насосы на 110 кВт, пуско-наладочная организация требует установки устройств плавного пуска. Насколько правомерны их требования?

есть раздел "ЭС" там расчитаны токи короткого... уверен, что прямого пуска 110 кВт-ных двигателей система электроснабжения не переживёт...
Вы же на гололеде скорость плавно набираете, а не сразу "педаль в пол", исходя из здравого смысла - не разбиться к чертовой матери... так же и они - ба-бах! и кирдык всей ветки энергоснабжения...
есть, конечно же ещё и гидроудар... то же самое - только про гидравлику... если трубы не порвёт, то сварные швы - вполне себе... и болты повырывает... т.е. ба-бах! и тушим пожар не уже совсем не в том месте, где пожарный гидрант - а совсем в другом... под землей, например... где именно под землей - определите по рухнувшему в непоймиоткуда взявшуюся воронку на проезжей части... у нас, кстати, в Новосибе - был реальный случай... при испытании теплосетей... только автобусу повезло - ЗА ним проезжая часть обрушилась... а в этом году - сети оплатили полностью два автомобиля... потому что они стояли себе спокойно - а потом гейзер из под земли... восстановлению не подлежат... и ещё обнесли все церкви на предмет свечечку поставить, что в этом месте не оказалось пешеходов... и это - заметьте - локальные ветки... и их - просто опрессовали... а представьте себе гидроудар 110-КВтного насоса! ...

[Usach]

Проектировщик какого раздела?

ну - электрик, разумеется... он же токи короткого считает - переживет система прямой пуск, али не переживёт...
тепломеханики и водопроводчики, за редким исключением вааще не знают и не понимают - чего такое эти УПП и зачем они нужны... они, скорее всего, нарисуют задвижку с электроприводом за насосом и сделают загадочные глаза - мол, мы заложили - а кто теперь будет эту задвижку запитывать, кто автоматизировать - это нас не касается... пусть Пушкин разбирается...
При этом понятно, что задвижка с электроприводом на ТАКИЕ расходы и давления - это месячный план немецкого филиала фирмы WILO в денежном отношении... ну - или полугодовая прибыль какого-нибудь местного машиностроительного заводика... российского... ну - если совсем просто - 3-4 Лексуса подрядчика... из салона... поэтому можно, конечно ударится об угол и попытаться реализовать эти бредовые фантазии технологов... но всё таки - если Вы хотите и впредь иметь себе имя, и если хотите продолжать работать с нормальными людьми - поставьте УПП... это на самом деле - "копейки" от стоимости задания технологов... если не - десятые "копеек"...

[BROMBA]

...заметьте - локальные ветки... и их - просто опрессовали... а представьте себе гидроудар 110-КВтного насоса! ...

Ну, как бы и ничего особо страшного: трассы спокойно выдерживали удары и 630-киловаттных насосов прямым пуском... Тут другая проблема вылезла: на форуме есть сообщение "...сегодня мы поехали рвать трассы..."... Да, такой запрос поступил, котельная, 4 двухступенчатых насоса по 320 кВт под 4-мя частотниками, и контроллером, в который напихано дофига всеразличных защит от всякого, и вот так вот - "надо рвануть трассы"... Обратная задача, так сказать. Обойти установленные защиты, и так "напихать" трассы, шоб рвануло в слабых местах, шоб аварийка сразу приступила к капремонтам, летом, а не зимой... Желание странное, но желание Заказчика - закон... Не спрашивайте как, но таки получилось порвать полтора километра трасс... К обоюдному удовольствию...

[Boobl]

... но всё таки - если Вы хотите и впредь иметь себе имя, и если хотите продолжать работать с нормальными людьми - поставьте УПП... это на самом деле - "копейки" от стоимости задания технологов... если не - десятые "копеек"...

Это ясно, когда насос 100кВт+, а если на 15кВт насосик!? Имеет ли смысл ставить УПП на такую мощность?

[Andrew_2610]

Это ясно, когда насос 100кВт+, а если на 15кВт насосик!? Имеет ли смысл ставить УПП на такую мощность?

нормальный упп регулирует момент при пуске и обеспечивает действительно плавный пуск - без гидроударов. аналогично - торможение.
для водопроводной системы это очень важно.
для справки: это Altistart 48 или Altistart 22.
обычный упп формирует на выходе рампу напряжения. для запуска тэна это подойдет. для асинхронника - нет. в итоге - никакого плавного пуска.

[Alexander_I]

И причем здесь Altistart 48 или Altistart 22? Чем они примечательны по сравнению с Lovato, или другими производителями УПП? И что значит "для запуска ТЭНа", и почему не пойдет для запуска асинхронника, наприме, Carlo Gavazzi, прекрасно запускающие асинхронники?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 16.9.2014, 11:31

[tiptop]

И причем здесь Altistart 48 или Altistart 22? Чем они примечательны

Это, наверное, как "обычный стиральный порошок" и ...

А вообще-то, давным-давно практикуется при пуске кратковременное включение на "звезду" (для асинхронных двигателей, которые рассчитаны на работу при соединении обмоток треугольником).

Сообщение отредактировал tiptop - 16.9.2014, 12:11

[Boobl]

нормальный упп регулирует момент при пуске и обеспечивает действительно плавный пуск - без гидроударов. аналогично - торможение.
для водопроводной системы это очень важно.
для справки: это Altistart 48 или Altistart 22.
обычный упп формирует на выходе рампу напряжения. для запуска тэна это подойдет. для асинхронника - нет. в итоге - никакого плавного пуска.

22-е всегда и ставим... вопрос просто в необходимости.. Объект в деревне.. Бюджет сами понимаете.. Вот и думаю. Начнут задавать вопросы, ничем кроме как переживаниями поделиться с руководством не смогу..(( Просто видел где-то в нормативке цифры с какой мощности необходимо предусматривать УПП, а с какой ЧП.. Не могу найти.(

[SVKan]

нормальный упп регулирует момент при пуске и обеспечивает действительно плавный пуск - без гидроударов. аналогично - торможение.
для водопроводной системы это очень важно.
для справки: это Altistart 48 или Altistart 22.
обычный упп формирует на выходе рампу напряжения. для запуска тэна это подойдет. для асинхронника - нет. в итоге - никакого плавного пуска.

Вы со своей рекламой не зарывайтесь плиз...
А то у Вас то дроссели фирменные под каждый частотник свои, тщательно оттестированы и к другим не подходят, теперь вот УППшки оказывается для ТЭНов, а не для двигателей и нужны супер фирменные.

Для насоса это по барабану.
У него квадратичная нагрузка. Чем ниже обороты, тем ниже момент требуется. Причем как я уже упомянул зависимость даже не линейная.
Максимум при примерно 3-х кратном пусковом токе проблем уже не будет никаких. Ну можно еще начать не с нуля, чтобы стронуть...

А про полноценное управление моментом (а не напряжением) УППшкой это мракетологическая лапша и бредни.
УПП это не частотник и вектором работать не может по определению. Ибо это кастрационный агрегат. При помощи тиристоров режет входную синусоиду напряжения.
Управление моментом у навороченных агрегатом заключается в том, что по текущим показателям напруги/тока выдаваемое напряжение меняется.

[Andrew_2610]

Для насоса это по барабану.
У него квадратичная нагрузка. Чем ниже обороты, тем ниже момент требуется. Причем как я уже упомянул зависимость даже не линейная.
Максимум при примерно 3-х кратном пусковом токе проблем уже не будет никаких. Ну можно еще начать не с нуля, чтобы стронуть...

А про полноценное управление моментом (а не напряжением) УППшкой это мракетологическая лапша и бредни.
УПП это не частотник и вектором работать не может по определению. Ибо это кастрационный агрегат. При помощи тиристоров режет входную синусоиду напряжения.
Управление моментом у навороченных агрегатом заключается в том, что по текущим показателям напруги/тока выдаваемое напряжение меняется.

зачем тогда вообще упп для насосов используют? заблуждаются люди.

про управление моментом - вы просто не знаете.

[SVKan]

зачем тогда вообще упп для насосов используют? заблуждаются люди.

Для плавного разгона и торможения. В первую очередь.
Здесь первична гидравлика, а не электрика. Чтобы гидроударов не было. Если говорить именно о насосах...
И именно потому что это халявная нагрузка для насосов и используют УППшки с регулировкой только в двух фазах.

про управление моментом - вы просто не знаете.

Чего не знаю?
Есть три входных синусоиды с четко прописанными фазами и величинами напряжения. УПП это конструктивно два-три тиристора, которые эти синусоиды могут резать. У них, в отличии от частотника нет никаких дополнительных преобразований.
Поэтому, больше чем было УППшка не сделает. Это частотник может выдать по конкретной фазе напругу выше чем "там" есть на текущий момент есть ибо все входные фазы сливаются в постоянку и на выходе формируются заново. А УППшка "с новья" ничего не формирует. Только режет то что есть. И если в этой фазе на текущий момент величина напряжения маленькая, то увеличить его она не сможет.

[Andrew_2610]

Для плавного разгона и торможения. В первую очередь.
Здесь первична гидравлика, а не электрика. Чтобы гидроударов не было. Если говорить именно о насосах...
И именно потому что это халявная нагрузка для насосов и используют УППшки с регулировкой только в двух фазах.


Чего не знаю?
Есть три входных синусоиды с четко прописанными фазами и величинами напряжения. УПП это конструктивно два-три тиристора, которые эти синусоиды могут резать. У них, в отличии от частотника нет никаких дополнительных преобразований.
Поэтому, больше чем было УППшка не сделает. Это частотник может выдать по конкретной фазе напругу выше чем "там" есть на текущий момент есть ибо все входные фазы сливаются в постоянку и на выходе формируются заново. А УППшка "с новья" ничего не формирует. Только режет то что есть. И если в этой фазе на текущий момент величина напряжения маленькая, то увеличить его она не сможет.

я ж говорю - вы не знаете. практический опыт разборки-сборки не дает знаний по управлению асинхронным двигателем.
в упп ats22/48 есть датчики тока, которые так открывают тиристоры, чтобы момент был равен заданному.
Измеряется напряжение на статоре, измеряется ток в статоре. Дальше производится вычисление момента. Как конкретно - я не знаю да и не нужно это объяснять.
Можете поискать в google:
"patented torque control system technology starter induction motor schneider"

[SVKan]

я ж говорю - вы не знаете. практический опыт разборки-сборки не дает знаний по управлению асинхронным двигателем.
в упп ats22/48 есть датчики тока, которые так открывают тиристоры, чтобы момент был равен заданному.
Измеряется напряжение на статоре, измеряется ток в статоре. Дальше производится вычисление момента. Как конкретно - я не знаю да и не нужно это объяснять.
Можете поискать в google:
"patented torque control system technology starter induction motor schneider"

Это Вы не знаете.
Вы даже не понимаете, что Вам пишут.
Я разве что то другое писал?

Управление моментом у навороченных агрегатом заключается в том, что по текущим показателям напруги/тока выдаваемое напряжение меняется.

Только в случае векторного управления на частотнике можно выдавать напряжение и в фазе где его нет на входе или просто большее чем было на входе (для формирования нужного вектора поля), а в случае УПП только величину меньше чем было.
Кроме того УПП, в отличии от частотника, не может поменять частоту.
Посему возможности в плане формирования повышенного момента очень сильно ограничены. В реале, Вы сможете получить в лучшем случае момент близкий к номинальному. И то вряд ли.
На частотнике можно выжать и процентов 180 от номинала.

Но, возвращаясь к нашим баранам, в случае водяного насоса это не имеет особого значения. Ибо там большие моменты не требуются. На низких оборотах требуемый момент невысокий.