Нужно прикинуть изб. давление от дисбаланса притока вытяжки, Кто как считает? Опции

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

Ну прям краеугольная задача! Или никто не хочет слегка пошевелить серым веществом...

Хотелось бы все-таки услышать ваши мнения, товарищи

[AAANTOXA]

Просто как мне кажется ни кто особо не "заморачивался" этим вопросом. На практике вмешается очень много факторов которые внесут свои коррективы. Если помещение "герметичное " то и 1 кб в час будет его "надувать" как шарик воздушный. А стоит дверь приоткрыть - все подсчеты уже не важны. Я просто сам с института не считал этого и не помню вообще как делать. Сам большее внимание уделяю тому какую щель под дверью или переточную решетку предусмотреть для перетекания избыточного приточного воздуха. (или вытяжного не суть) . Тоесть не будет ли свиста и вообще будут-ли двери открываться.... А какое там давление - меня мало волнует.

[WhiteShark]

Спасибо за ответ, Антон! Разделяю вашу позицию, но частично...


так как, если на стандартных размеров дверь будет давить кПа, то дверь вряд ли можно будет открыть без проблем

Переточные решетки- сами понимаете- дело вкуса. Не каждый заказчик согласится ставить.

Хотелось бы все-таки принципиально решить вопрос. Или хотя бы услышать от участников, в каких пределах может быть дисбаланс по их практике, чтобы не было неприятностей (а'ля сквознички, свист и пр.)

[e.o.l.]

косвенно пересекающиеся темы
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6820
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6957

Добавлено - 13:00
а про кПа это ошибочно, столько не получится

[WhiteShark]

Спасибо, e.o.l

Так как все-таки точно прикинуть? Задача то простая. Никакой высшей математики.

[Гость_ss.23_*]

Не обольщайтесь. Никто и никогда это точно ещё не определял...

[WhiteShark]

Ну как бы там ни было, лично у меня для установившегося режима вышла довольно простая формула (правда не очень рабочая )

deltaP = z*R*T* deltaV / V

где delta P - изб. давление, deltaV - превышение притока над объемом V, V - объем помещения

(подразумевается, что оно герметичное)

[e.o.l.]

задачка простая, но для идеальной модели
а здесь факторов куча
в т.ч. температурный режим, герметичность и т.п.

[WhiteShark]

Да какая там многофакторная, уважаемый? Не смешите. Про герметичность я сказал.
Температурный режим не играет роли (естественно, он по СНиПу), так как изменением теплофизических свойств воздуха в данном диапазоне можно легко пренебречь. Даже если ошибка составит при этом 100% то это будут не кПа!

[AAANTOXA]

Так яж и говорю:....
Для того чтобы дверь гарантированно открывалась смотрите с какой скоростью в щели (площадь щели посчитать просто) будет проходить ваш избыточный воздух. Если получится что 5 м/с то конечно такую дверь только Шварцнегр откроет. Щель под дверью более 2 см выглядит неэстетично поэтому если более 2 см не устраивает - переточная решетка или вытяжка из этого помещения вместе с притоком. Других выходов я не вижу. И вообще всё это..... Если есть и вытяжка и приток в помещение и приток скажем на 50 кубов больше. Он ни куда не денется кроме как в вытяжку. Через стены он не просочится =) Просто вытяжному вентилятору будет "чуть легче работать" я так считаю. Это только теория.

[WhiteShark]

Мне тут пришла на ум такая мысль, (с вашей подачи, что никуда воздух кроме вытяжки не денется) что если вытяжки нет, то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.



Правда, все-таки, с уравнением непонятки

[AAANTOXA]

Конечно не превысит. это ведь не компрессор а вентилятор. Хотя и статическое - не мало.

[WhiteShark]

С другой стороны, есть же и высоконапорные вентиляторы
А там давление - дай Бог

Так что вопрос остается открытым

[Гость_Валенок_*]

... то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.

А зачем вычитать-то ? Расход = 0, потерь нет.

А абсолюто герметичных помещений не бывает ( кроме барокамер ессно )

А если коэффициенты сопротивления КАЖДОЙ щели скажите ( с учетом застрявшего там таракана ) то задача действительно будет без высшей математики. Одна арифметика.
Правда рассматривать придется полную систему "улица-помещение-соседние помещения"

А накой ?

[WhiteShark]

... то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети, так как он просто и не сможет накачать воздух в помещение в этом случае.

А зачем вычитать-то ? Расход = 0, потерь нет.

А абсолюто герметичных помещений не бывает ( кроме барокамер ессно )

Вычитать затем,что расход зависит от перепада давлений а равен будет нулю, если разность давлений в сечении приточной решетки по одну сторону (со стороны воздуховода) и по другую (со стороны помещения) будет равна нулю. Поэтому и надо вычесть сопротивление сети между вентилятором и решеткой.

А насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения

[AAANTOXA]

Ну не о чем здесь говорить!
Акула Вам уже все обьяснили !
Хочется Вам заморачиваться - считайте разность давлений.
Не хочется - просто исходите из здравого смысла.

[Vano]

Ну прям краеугольная задача! Или никто не хочет слегка пошевелить серым веществом...

Хотелось бы все-таки услышать ваши мнения, товарищи 

Мнения наши говорите,
сейчас буду ругаться
Сначала цитата из справочника "проектирование промышленной вентиляции":
Рассчитать потребный воздухообмен точно во многих случаях невозможно. Здесь на первое место выдвигается инженерная эрудиция проектировщика"

В высшей школе учат пренебрегать некоторыми вещами, и мастерство инженера как раз заключается в определении ситуаций, процессов которыми можно пренебречь при расчетах.

Нравится Вам второй день подряд заниматься, никому кроме Вас ненужными расчетами занимайтесь.

Однако Ваши фразы:

"Да какая там многофакторная, уважаемый? Не смешите. Про герметичность я сказал."

"Так что вопрос остается открытым ",
что Вы не можете сами решить эту задачу, а пытаетесь подтолкнуть остальных участников форума, к тому, чтобы они за Вас решили её.

Короче и на елку влезть и .... не уколоть
Тема конечно интересная, только ни кому не нужная, моё мнение такое. Без обид.

[Гость_Валенок_*]

Вычитать затем,что расход зависит от перепада давлений а равен будет нулю, если разность давлений в сечении приточной решетки по одну сторону (со стороны воздуховода) и по другую (со стороны помещения) будет равна нулю. Поэтому и надо вычесть сопротивление сети между вентилятором и решеткой.

А насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения

Чой-то я не догоняю. Наверное академиев не кончал потому что.

Все потери давления в любой сети это трение разнообразное.
Если есть трение , значит есть движение.
Если есть движение, значит где-то прибывает.
Раз прибывает, значит растет давление.
Раз растет давление .............. и докуда расти будет ? До бесконечности ?

Если расход = 0, скорость вроде как тоже =0, тогда чо там трется-то ?

Вы эпюру давлений нарисуйте при расходе = 0. По секрету : две горизонтальных палочки и одна вертикальная. И разница давления есть ТОЛЬКО до и после вентилятора.
Причем после вентилятора как в ЛЮБОЙ точке помещения включая раздающую решетку.
А до него как и в сечении приточной решетки. Вне зависимости от места расположения вентилятора в сети.


PS
Это вам и есть принципиальное решение для абсолютно герметичного помещения.

[WhiteShark]

Все  потери  давления  в  любой  сети  это  трение  разнообразное.
Если  есть  трение ,  значит  есть  движение.
Если  есть  движение, значит  где-то  прибывает.
Раз  прибывает,  значит  растет  давление.
Раз  растет  давление ..............  и  докуда  расти  будет ?  До  бесконечности ?

Если  расход = 0,  скорость вроде  как  тоже =0,  тогда  чо  там  трется-то  ?

Вы  эпюру  давлений  нарисуйте  при  расходе = 0. По  секрету : две  горизонтальных палочки и  одна  вертикальная. И  разница  давления  есть ТОЛЬКО  до  и  после  вентилятора.
Причем  после  вентилятора  как  в  ЛЮБОЙ  точке  помещения включая  раздающую решетку.
А  до него  как  и  в  сечении приточной  решетки.  Вне  зависимости  от  места  расположения  вентилятора  в  сети.

1. Потери давления, действительно от трения (ну и от неплотностей и пр.)
2. Если есть трение, значит есть движение.. не поспоришь
3. Если есть движение, значит где-то прибывает
Зря не кончали академиев. Есть движение вращательное (турбулентные вихри, например) при котором нигде не прибывает. А прибывает, если выражаться в терминах теории поля, если есть источник то есть дивергенция не равна нулю

В принципе тут ваша цепочка логическая уже прервалась, но я продолжу.

4. Раз прибывает, значит растет давление...
а. давление бывает статическое, а бывает динамическое и не любое из них растет, когда что-то "прибывает"
б. чтобы "прибывало" (от есть воздух из области с одним давлением переходил в область с другим давлением), нужно чтобы давление со стороны внешней к контрольной поверхности было больше, чем внутри нее
в. на преодоление сопротивления от входа в область, ограниченную контрольной поверхностью, необходимо затратить работу (это для того, чтобы было понятно, куда девается энергия вентилятора)

5. "прибывать" будет, пока давления не сравняются, а не до бесконечности

А на эпюру давлений я бы вам самому посоветовал посмотреть в книжечке Соломаховой Т.С. "Центробежные вентиляторы" (правда, вы ее не найдете), но в книгохранилище есть много других про вентиляторы и насосы

[kroudion]

WhiteShark,

вы, когда считали избыточное давление с помощью уравнения состояния идеального газа, вместо разности объёмов (м3) смело воткнули дисбаланс (м3/с). Необходимо в этом случае дисбаланс умножить на некую постоянную времени и только тогда использовать Менделеева-Клайперона, а вот её-то, эту постоянную времени (для конкретного случая), вычислить непросто. Вообще-то задача сия динамическая, при ея решении логичнее использовать что-нибудь типа Бернулли.

Тема эта не так давно обсуждалась здесь же, на форуме. Поищите, там, помнится, alem выступал.

[WhiteShark]

Спасибо за сочувствие к теме, kroudion.

Ну я писал про установившийся режим. Конечно, задача динамическая. Но, мне кажется, что если сделать мгновенную фотографию, то это можно свести к стационару. Прикиньте сами.

Я, конечно, не уверен, что это адекватно, но интуитивно не вижу препятствий. Поэтому и заменил дисбаланс разностью объемов и взял уравнение состояния.

Попробую что-нить с Бернулли придумать

[kroudion]

Ну я писал про установившийся режим. Конечно, задача динамическая. Но, мне кажется, что если сделать мгновенную фотографию, то это можно свести к стационару. Прикиньте сами.

Так и я говорю о постоянной времени. Процесс установившийся, но тем не менее постоянная времени в нём присутствует, иначе просто не бьётся по размерностям. А вот чтобы вычислить постоянную времени, требуется учесть динамику перехода между двумя состояниями: когда всё выключено и когда всё включено.

[WhiteShark]

Хорошо, давайте так: было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

[zavhoz777]

Хорошо, давайте так: было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

Ни фига себе задача! Да тут ТАКИМ диф.уром пахнет!.. :wacko:

[WhiteShark]

Ни фига себе задача! Да тут ТАКИМ диф.уром пахнет!..

Вот как раз мне и интересно каким

Можно с решением

[seeker]

Уважаемый whiteshark!
Уравнение Вы написали правильно, но оно написано в предположение, что изменение давления в помещение не влияет на расходы приточного и вытяжного воздуха. А это не так. Т.к. есть реальная напорная характеристика приточного и вытяжного вентиляторов. Т.е. увеличение давления в помещении ведет к снижению притока и увеличению вытяжки. И конечно нельзя забывать о инфильтрации. Задача которую Вы поставили - характерна для чистых помещений.

[kroudion]

было помещение объемом V, в него накачали воздух объемом delta V. На сколко возросло давление?

При постоянной температуре сие описывается законоуложением аж 18 века от Бойля и Мариотта:

(P+dP)V = P(V+dV)

Имеет косвенное отношение к рассматриваемой тут задаче. Между двумя стационарными состояниями воздуха в помещении вентиляция_выключена/вентиляция_включена существует переходный процесс, характеризуемый, как и всякий переходный процесс, постоянной времени. искомая дельта V, определяющая избыточное давление в Бойле-Мариотте, есть произведение дисбаланса на постоянную времени.

[zavhoz777]

Вот как раз мне и интересно каким

Каким-не каким, а на кандидатскую потянет как минимум!

[kroudion]

Сумбур вместо музыки, смотрю я.
В обоих стационарных состояниях: все_включено/всё_выключено - сколько в помещение втекает, столько из него и вытекает. Это банально, но, похоже, не все участники обсуждения дают себе в этом отчёт. Нет равновесия между сколько втекает и сколько вытекает именно в течение переходного процесса, за время кторого и происходит увеличение избытка массы поступающего воздуха сиречь избыточного давления.