Экспертиза, Непонятки с экспертом ВК Опции

[waljunja]

Вот я и говорю: демагогия...

[waljunja]

Вот я и говорю: демагогия...

[andrey R]

Вот я и говорю: демагогия...

Не переживайте сильно, Вы не одиноки, так говорят все сектанты

[fantomas_1954]

Вот я и говорю: демагогия...

это не демагогия, а попытка понять физический смысл- есть разница!)))
почитайте аннотацию вначале:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...bGQ&cad=rjt

[waljunja]

Да, конечно, и графики потребления я придумала, и процентное распределение расхода по часам суток,и объемы резервуаров с учетом часового расхода, и часовенку развалила...Ну да, ну да...

[инж323]

Да, конечно, и графики потребления я придумала, и процентное распределение расхода по часам суток,и объемы резервуаров с учетом часового расхода, и часовенку развалила...Ну да, ну да...

Тогда скажите, вот этот ВАШ(именно ваш) расход суточный, он что показывает и для чего? Для объекта... ну пусть даже жилье будет объект.
Уже писал не раз,но могу и повторить, что ни разу еще суточный по снипу считанный без "лапши" и игрищ с реальным колвом жителей не попал в подтверждающийся потом расход в сутки по водомеру.И водомер показывает в сутки примерно 50-60% от расчетного суточного расхода.
Аналогичные вещи происходят и с часовым и секундным расходом- там просто несколько другие соотношения реально выходят,но это не призыв изменить значения расчетных секундных расходов и даже не призыв считать часовым расходом расход секундный помножив его на 3600 и сведя в кубы.
Слон вон кушает много и стоимость съеденной им икры могла бы удручать,но где слон и где икра- они вне зон соприкосновения.Тут же и ориентиры- а под какие потребности и потребления считать ОС на каналье и ВЗУ, тут и сами баки и резервуары поглощающие пики и рефлексы в ИТП на ГВС с мечтой о 0.2 л\сек.
Итогом то - а есть ли эти 0.2л\сек в кране или их нет. считай как хош,но что б были они, даже если при сдаче дома еще не знаешь " сколь же в ём этажей в итоге будет".
Вор в тюрьме, а в кране вода всегда!!!

[waljunja]

Я смотрю наболело у Вас, болезного. Ну, давайте все с ног на голову поставим, все равно по факту потом выправится все...Земля то все равно вертеться будет...

[andrey R]

Ну, давайте все с ног на голову поставим, все равно

Так это как раз Вы поставили и никого слушать не хотите, ибо всё равно и наверное ни разу за свои решения проектные отвечать не приходилось по-взрослому

[ne_rylut]

Думаю, следует определиться с терминологией и впредь от неё не отходить. При разработке раздела марки ВК определяются следующие величины расходов:
1. максимальный секундный расход - п.3.3 СНиП 2.04.01-85
2. максимальный часовой расход - п.3.8 СНиП 2.04.01-85
3. средний часовой расход - п.3.9 СНиП 2.04.01-85
Все эти расходы находятся для суток максимального водопотребления и являются расчётными (находятся путём расчёта), что видно по названию соответствующей главы 3 СНиП 2.04.01-85:
"3. ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ И ТЕПЛОТЫ НА НУЖДЫ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ."
Следовательно, мы должны найденные данные расчетные расходы воды занести в соответствующие графы таблицы по форме 2 ГОСТ 21.601. Единственно в ГОСТ не оговорено, что нужно занести в графы с суточным и часовым расходами: максимальный/средний суточный, максимальный/средний часовой.
Максимальный часовой расход всегда меньше суточного расхода на хозяйственно-бытовые нужды населённых пунктов, пром. предприятий согласно п.2.2, п.2.4 СНиП 2.04.02-84. Было также расписано в #68 - повторяться нет смысла.
Если же брать отдельно взятый санитарный прибор/группа водопотребителей, то связь между секундным расходом отдельно взятого санитарного прибора/группой водопотребителей и часовым расходом представлены в прил. 2,3 СНиП 2.04.01-85. Например:
1. Умывальник, рукомойник с водоразборным краном (прил. 2). Часовой расход равен 30 л/ч, секундный - 0,1 л/с. Водоразборный кран в течении расчетного часа работает t=30/0,1=300 с=5 мин.
Следуя логике Т. Удальцовой, часовой расход водоразборного крана был бы равен 0,1*3600=360 л/ч.
Величины среднечасового/максимальночасового расходов в течении суток максимального водопотребления используются построения интегральных/дифференциальных графиков суточного водопотребления, подбора аккумуляторов тепла, баков запаса, расчётов мощности водоподогревателей. А куда засунуть фантастическую цифру часового расхода, кот. превышает суточный - не знаю. Никакого отношения к реальному водопотреблению системой она не имеет.
А куда её засовываете вы, уважаемые форумчане?

[waljunja]

А вот это уже совсем не в тему...(к посту 97)

Сообщение отредактировал waljunja - 30.12.2014, 18:07

[waljunja]

 _____________.jpg ( 299,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134


Вот накопала таблицу почасового расхода для объектов.

[nick2]

Вот накопала таблицу почасового расхода для объектов.

спасибо, пригодится

[waljunja]

Пожалуйста

[ti_net]

Далее методики совершенствовали, ввели понятие вероятности действия, но инженерам про физический смысл перестали объяснять. Почему, например, в формуле секундного расхода 5*q*a коэффициент именно 5, а в такой же формуле часового расхода 0.005.

Тут как раз ничего сложного нет 1/0.2 отношение вероятности 1 к расходу среднестатистического прибора 0,2 л/с, а 0.005 уже с учетом переводного коэффициента литров в м3.
А говорить про физический смысл и утверждать при этом, что часовой может быть больше суточного, ну просто очень смешно...

Почему вы решили что это отношение вероятности к расходу 0,2 ? Обоснуйте, пожалуйста.

[waljunja]

Почему вы решили что это отношение вероятности к расходу 0,2 ? Обоснуйте, пожалуйста.

Нечем мне обосновать. С формулой разбиралась давно, маленько подзабыла. Вероятность, конечно, тут ни при чём. в числителе просто единица. Вот так правильнее:
 ________________.jpg ( 666,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

[ti_net]

Нечем мне обосновать. С формулой разбиралась давно, маленько подзабыла. Вероятность, конечно, тут ни при чём. в числителе просто единица. Вот так правильнее:
 ________________.jpg ( 666,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

Можете скинуть автора, год и название этой книги ?

Сообщение отредактировал ti_net - 21.1.2015, 0:00

[waljunja]

П.П. Пальгунов, В.Н. Исаев Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий, М, "Высшая школа", 1982

[ti_net]

П.П. Пальгунов, В.Н. Исаев Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий, М, "Высшая школа", 1982

Спасибо. Такое ощущение что формулы для рас.сек и часового расхода в нашем СНиПе выведены эмпирически, этим можно объяснить появление цифры 5. Нигде открыто не встречается объяснения этому феномену. Может Исаев и знает/помнит, что Шопенский "имел ввиду" ...).
Скажу что среднегодовые суточные расходы воды определялись эксперементальными способами, и до сих пор они вызывают сомнения в своей актуальности. А вот расчетные секундные и часовые расходы - выводились через формулы теории вероятности.... и поэтому я бы не спешил говорить что суточный не может быть меньше часового, прежде надо разобраться как выводилась методика расчета. Дело в том что за все годы сама методика расчета и ее исходные данные не подверглась изменению. Она упрощалась, это да, но не изменилась - q*m. Про эквиваленты я не говорю здесь. Единственное нам общедоступна другая методика расчета- Вербицкого А.С., но там еще загадочней обстоят дела с выводом формул расчета сек. и часового расчета.

[i Pal]

Пришли замечание по проекту, одно из замечаний - "Необходимо пересчитать расходы воды: по указанным расходам (расход в час превышает суточный)." Как на такое нужно отвечать?!!!! Такое бывает, т. к. расчет часовой-максимальный с учетом вероятности действия приборов, а за сутки-среднесуточный, коэффициент альфа не учитывается. Как это объяснить эксперту?

Для экспертизы расчеты предоставляй не максимальные а средние. А уже для подбора счетчика, насосов максимальные. Именно так проходит. А вообще странный эксперт, должен знасть основы расчетов.

[waljunja]

Спасибо. Такое ощущение что формулы для рас.сек и часового расхода в нашем СНиПе выведены эмпирически, этим можно объяснить появление цифры 5. Нигде открыто не встречается объяснения этому феномену. Может Исаев и знает/помнит, что Шопенский "имел ввиду" ...).
Скажу что среднегодовые суточные расходы воды определялись эксперементальными способами, и до сих пор они вызывают сомнения в своей актуальности. А вот расчетные секундные и часовые расходы - выводились через формулы теории вероятности.... и поэтому я бы не спешил говорить что суточный не может быть меньше часового, прежде надо разобраться как выводилась методика расчета. Дело в том что за все годы сама методика расчета и ее исходные данные не подверглась изменению. Она упрощалась, это да, но не изменилась - q*m. Про эквиваленты я не говорю здесь. Единственное нам общедоступна другая методика расчета- Вербицкого А.С., но там еще загадочней обстоят дела с выводом формул расчета сек. и часового расчета.

В справочнике Тугая неплохо написано про то, что норма часового расхода прибором определена для конкретного числа потребителей и при меньшем их количестве при расчетах могут получаться некорректные результаты. В таких случаях предлагается определять расход по количеству процедур и т.д., и т.п. а цифра 5. - просто расход 0,2 в знаменателе 1/2/10 равно 5.

[ti_net]

В справочнике Тугая неплохо написано про то, что норма часового расхода прибором определена для конкретного числа потребителей и при меньшем их количестве при расчетах могут получаться некорректные результаты. В таких случаях предлагается определять расход по количеству процедур и т.д., и т.п. а цифра 5. - просто расход 0,2 в знаменателе 1/2/10 равно 5.

Цифра 5 это та величина, показывающая во сколько раз m больше альфа при обеспеченности расчетных расходов 99%. Если обеспеченность расчетных расходов принять меньше, то цифры 5 не будет. Первоисточник нахождения расч.расходов q=q₀* m, а не q=5q₀*Alfa . Поэтому, я не вижу обоснования появившейся единице в числителе- 1/0,2=5, в вашем предложении это больше совпадение.

[waljunja]

Посмотрите пост 104 формула 6.5

[ti_net]

Посмотрите пост 104 формула 6.5

Все верно, в этой формуле отображено, То что я вам описал выше. 5 (или 0,005) всего лишь коэфф. для получения необходимого результата при обеспеченности расчета 99%.

[waljunja]

То есть Вас это не убеждает :q=q0×m'=q0×α/0.2=q0×5α ?

[ti_net]

То есть Вас это не убеждает :q=q0Чm'=q0Чα/0.2=q0Ч5α ?

В чем я должен убедиться ?
Вы один раз уже попытались объяснить откуда у вас появилась цифра 5 - 1/0.2, тогда я вам задал вопрос обоснуйте мне появление загадочной единицы. Вы до сих пор не объяснили этого, а ссылаетесь на формулы, из которой следует - альфа=m/5.

Сообщение отредактировал ti_net - 30.1.2015, 10:57

[waljunja]

Как Вы не понимаете что 2/10 в знаменателе равны 5 в числителе

[ti_net]

... а цифра 5. - просто расход 0,2 в знаменателе 1/2/10 равно 5.

Как Вы не понимаете что 2/10 в знаменателе равны 5 в числителе

Пожалуйста, разверните свою мысль шире и яснее. Возможно я тогда Вас пойму.
При обеспеченности 98% формула q=5*q₀*a , измениться ?

Сообщение отредактировал ti_net - 30.1.2015, 14:15

[waljunja]

 ___________.jpg ( 232,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

[ti_net]

В справочнике Тугая неплохо написано про то, что норма часового расхода прибором определена для конкретного числа потребителей и при меньшем их количестве при расчетах могут получаться некорректные результаты. В таких случаях предлагается определять расход по количеству процедур и т.д., и т.п. а цифра 5. - просто расход 0,2 в знаменателе 1/2/10 равно 5.

Речь идет не о корректности расчетных расходов или их некорректности, а о том, что величина нормы расхода воды будет корректна при большом кол-ве потребителей.
При меньшем кол-ве потребителей найденные расчетные расходы воды будут отражать средние, наиболее характерные уровни водопотребления.

Конечно, часовой расход не должен быть меньше суточного по определению. Надо либо приравнять суточный часовому. Либо уменьшить часовой. ...

Этого делать не стоит. Т.к. макс. часовой расход и суточный имеют разный "удельный вес". Первый рассчитывается касательно конкретного объекта с учетом часового расхода прибора, одновременного действия приборов и т.д., а нормы расхода воды написаны интуитивно и отражают средние показатели за год. Нормы расхода хорошо оправдывают себя при разработке ТЭО.
Дело в том что Шопенский только начал разрабатывать свою методику, вводить в нее нормы расхода воды, использовать теорию массового обслуживания и т.д. В эти моменты столкнулся с проблемой получения точных величин расходов на объектах с малым кол-вом потребителей (но при этом он все-равно предлагает считать и дальше по своей методике) .
На данный момент, возможно, методика расчета претерпела бы изменения в связи с реалиями 21 века, но автора -нет, а о последователях не слышно.
К слову, если посчитать часовой и суточный по Вербицкому, также первый расход будет больше второго ?

И лучше после фразы:"... а в нашем НИИ мы всегда так делали ", привести аргументы повесомей.

 IMG_20150130_162432.jpg ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 51

[инж323]

В справочнике Тугая неплохо написано про то, что норма часового расхода прибором определена для конкретного числа потребителей и при меньшем их количестве при расчетах могут получаться некорректные результаты. В таких случаях предлагается определять расход по количеству процедур и т.д., и т.п. а цифра 5. - просто расход 0,2 в знаменателе 1/2/10 равно 5.

А когда выше в теме о том писали, то это ... неправильно?И речь шла именно о некоторых исключительных случаях, а не о массовом варианте.
Поговорим о питие водки? Мы с АндреемР выпили 1 бутылку водки за 9 лет. Каковым должен быть диаметр горла у каждого из нас, если Андрей вообще не пил, а я пил в два приема(т.е. один раз в один год, а потом через год).Нужны ли вообще АндреюР дома рюмки?
Пысы.
Андрей, не вздумай выбросить!!!!

[andrey R]

Андрей, не вздумай выбросить!!!!

Нибожемой
Кстати, давненько мы ими не пользовались..