Холодоснабжение от артезианской скважины Опции

[Гость_BUFF_*]

господа, шли бы в соответствующую ветку автоматику обсуждать

[Гость_BUFF_*]

господа, шли бы в соответствующую ветку автоматику обсуждать

[Гость_Игорь Борисов_*]

господа, шли бы в соответствующую ветку автоматику обсуждать

А как перенести??? А то уж очень хотца ответить... че ниже и делаю.

Это и говорит о вашей лоббированности в отношении одного производителя. Таким образом важе мнение не может претендовать на объективность. Я вам не завидую. С моей точки зрения вы просто лишены права выбора и свободы в комплектации, и вы обречены постоянно доказывать, что Шнайдер - это не ширпотреб. Я же свободен в выборе, и если кто то из производителей сменит политику или начнутся проблемы с качеством я быстро могу его сменить. Меня мой брэнд интересует куда больше, чем бренды производителей.

Мдя, далеки Вы от народа... в смысле - от взимоотношений с поставщиками... Статус системного интегратора (СИ) ни к чему не обязывает, и я могу применять комплектацию любого производителя. Если захочу. Что врядли. Так как печальный опыт уже есть. А вот некоторые приятности с присвоением стауса СИ появились - как то: увеличена скидка на комплектацию, имею возможность получать комплектацию для оснащения шоу-рума, и главное что он дает - поставка мне клиентов Шнайдером. Есть еще плюсы, правда со Шнайдером они не обсуждались, но на примере Грюнда - участие поставщика в рекламных акциях 50% затрат... Чем плохо?

Да ладно - время покажет... Торжественно клянусь при первом же отказе какой либо комплектующей Шнайдера в моем щите посыпать себе голову пеплом и сообщить об вышеупомянутом отказе во всеуслышанье на этом форуме.

[Kass]

Да ладно - время покажет... Торжественно клянусь при первом же отказе какой либо комплектующей Шнайдера в моем щите посыпать себе голову пеплом и сообщить об вышеупомянутом отказе во всеуслышанье на этом форуме.

По рукам. Я так же поступлю с Линзами.

Сообщение отредактировал Kass - 7.7.2007, 22:58

[Алиса-X]

Kass, а почему вы упираетесь своими решениями в питьевую скважину? ответа не прозвучало

слив условно-чистой воды в питьевой горизонт это нарушение природного балланса, и в цифрах никто не покажет, т.к. непредсказуемо (!)

но если пили воду с родника - сравните с той, что из трубы...

[Kass]

Kass, а почему вы упираетесь своими решениями в питьевую скважину? ответа не прозвучало

слив условно-чистой воды в питьевой горизонт это нарушение природного балланса, и в цифрах никто не покажет, т.к. непредсказуемо (!)

но если пили воду с родника - сравните с той, что из трубы...

Дане упираюсь я. Просто действительно не понимаю, наруение какого баланса. Т.е. если мы откачиваем оттуда воду, то это не нарушение, а если некоторую часть вернули назад, то это нарушение. Если речь идет о балансе, то поясните, что лежит на одной чаше, и что на другой. Тогда возможно станет понятно, в чем дисбаланс.

Непредсказуемо и откачивание воды из скважин. Ведь спелеологами давно доказано, что подземный водный баланс сформирован в течении миллионов лет, а мы вдруг начали откачивать воду из этой сбалансированной среды. Это предсказуемо?

У меня в Подольске осталась квартира, там ВЗУ недалеко, из 6 сважн самая классная вода из 3-й скважины. Она идет на питьевые нужды. Рядом есть родник, и санаторий Ерино, который разливает минералку из скважин. Вода из родника, бутылок и крана практически не отличается и очень близка по составу. В других местах вода другая на вкус.

[sonsumerek]

Непредсказуемо и откачивание воды из скважин.

не хотелось соглашаться, но вы в сущности правы
более того, я решила почитать как с этим делом в Москве обстоит, вот что нашла:
"...Техногенная нагрузка на подземные воды Москвы исключительно велика и приводит к трансформации водного и солевого баланса подземных вод, активизации многочисленных негативных инженерно-геологических процессов, сопровождающихся значительным материальным ущербом хозяйству города. Из-за утечек из водонесущих коммуникаций и ряда других факторов, питание верхнего от поверхности водоносного горизонта подземных вод на отдельных участках города возросло в 3-5 раз по сравнению с естественным. Это привело к систематическому подъему уровней грунтовых вод до глубины менее 3 м от поверхности земли, подтоплению территорий, затоплению подвалов, переувлажнению фундаментов зданий, неравномерным осадкам грунтов и деформациям сооружений... Таким образом, геологическая среда города до подошвы зоны распространения пресных подземных вод представляет собой в существенной мере техногенный объект, изменения состояния которого должны разумно регулироваться и учитываться в процессе градостроительной деятельности..."
ну, дальше там бла-бла-бла, про необходимость мониторинга (для этого и сгущались тучи, но выглядит правдоподобно), и в общем то весь документ посвещен тому, что нужна система наблюдения за подземными водами и т.п.
но, почему то я не нашла, что бы был выложен документ, где сказано, что на основе мониторинга разработаны и проведены какие-то там мероприятия, по улучшению текущего положения... ну или как-то так )
в общем прискорбно

а если по теме, то:
в общем то в нашем СНиПе есть раздел, не помню на память как называется, но что-то на подобии - пополнение запасов подземных вод. Там, почему то, нет такого рац. предложения, типа - а давайте быстренько закачаем под землю и все дела, интересно, почему?

[Ewgen]

была у мня книжка с картой загрязнения подземных вод в москве. мочь то можно но енто варварство.

[andrey R]

я не нашла, что бы был выложен документ, где сказано, что на основе мониторинга разработаны и проведены какие-то там мероприятия, по улучшению текущего положения...

Хи-хи... Мониторинг, он - чтобы мониторить, а вовсе не для мероприятий... Взрослая вроде девочка, а всё ещё в сказки верит...

[sonsumerek]

вот доживу до... эээм.... ну в общем еще поживу-поживу и перестану верить
а пока - мне и так не плохо

[Kass]

в общем то в нашем СНиПе есть раздел, не помню на память как называется, но что-то на подобии - пополнение запасов подземных вод. Там, почему то, нет такого рац. предложения, типа - а давайте быстренько закачаем под землю и все дела, интересно, почему?

Да просто в голову не приходило. Сколько уж лет холодильным машинам, а тепловые насосы появились относительно недавно. Вы только представьте себе, сколько надо аварий и утечек, что бы так поднять уровень грунтовых вод. И что по сравнению с этим рассматриваемый вопрос.

И еще на что хотелось бы обратить внимание. На большинстве объектов, где делались скважины, назвать водуиз них питьевой можно было только с большими но. Относительно питьевой она становилась после многоступенчатой ХВО. Без этого сэс даже сертификат на объект не выдавала "бесплатно". Т.е. вода имеет сложный химиеский состав. Так вот возврат делается до ХВО. Т.е. что взяли, то и вернули. Как и положено. Но говорить о источниках питьевой воды как то преждевременно.

[andrey R]

Вы только представьте себе, сколько надо аварий и утечек, что бы так поднять уровень грунтовых вод.

Представляю. Только по водопроводу это порядка 20% от производительности системы. То есть - больше миллиона кубометров в сутки утечек. А остальная инженерка?

[AndreyNN]

То что это варворство (хотя по истории мы и являемся варварами) это я согласен. Я хотел понять чисто теоретически. Ну ведь кроме артезианской скважины есть родники, верховые пласты. И с мнением что овчинка выделки не стоит, в принципе тоже согласен. Но и у первых автомобилей КПД хромал, а сейчас ничего подтянули. И здесь можно проработать вопрос. Ведь делают отопление от гейзеров и прочего, а почему бы не сделать охлаждение.

[andrey R]

При соблюдении санитарных норм, как единичные установки - можно. В качестве массового явления - глобальное изменение теплового баланса. Техногенная катастрофа с непредсказуемыми последствиями.

[Saveka]

А Вот интересно за что борются чиновники от экологии за природу или .... ?????


Олег Митволь

[andrey R]

А Вы чё, сами не знаете?

[Kass]

"...занимающего ценную московскую землю." Вот где собака порылась. Пересмотр итогов приватизации...

[kromwell]

даа... прочитал драму "битва титана с драконом..." ой! kass-а с buff-ом на одном дыхании. И несмотря на то что как механику мне ближе kass, мне кажется вопрос глобальный: "вот ресурс. Использовать его или нет"
kass - использовать!
buff - он нам для другого нужен, может не будем трогать, а то испортим...

и, кстати, на нефтеперевалочных терминалах (и неважно транснефтевых или нет) система водоочистки рулит! Нет, правда, зачастую стоимость моих установок разогрева нефтепродуктов, ниже, чем водоочистного оборудования. и это несмотря на то, что именно именно мое оборудование технологическое и приносит деньги, а водоочистка - это так, сопутствующее...

и еще в нашей компании автоматчики разделились на два лагеря (враждующих) мёлер и симатик а вы говорите адидас и пума

[andrey R]

даа... прочитал драму "битва титана с драконом..." ой! kass-а с buff-ом на одном дыхании.

И что, интересно было? Я как то не удосужился, пойду гляну
Кста, а что круче - адидас с пумой или kass с buff-ом?

[Гость_BUFF_*]

buff - он нам для другого нужен, может не будем трогать, а то испортим...

неверно...
использовать, но с соблюдением санитарных норм, а не бездумно

даа... прочитал драму "битва титана с драконом..." ой! kass-а с buff-ом на одном дыхании.

и кто у нас дракон?

[Гость_BUFF_*]

и, кстати, на нефтеперевалочных терминалах (и неважно транснефтевых или нет) система водоочистки рулит! Нет, правда, зачастую стоимость моих

ну, справедливости ради, стоит отметить - серьезная водоподготовка делается только для ППД - там нет норматива, каждый раз считается от пласта степень
питьевая - зачастую завышены цены ради сомнительных удобств эксплуатации - когда торгаши ставят реагентное обезжелезивание и ультрафильтрацию там, где можно было бы поставить просто эжектор, емкость и фильтры песчаные... бывает и такое - и часто
а закачка в пласт очищенной промливневки, например - это просто ужас... там обоснованные концентрации от 15 до 150 мг/л нефтепродуктов...
кроме шуток - мы сейчас делаем такую установку... 150 на выходе по ТЗ

[kromwell]

серьезная водоподготовка делается только для ППД

я имел ввиду другое - промливневые стоки от эстакад слива и сброс в акваторию моря. И пусть к артезианской воде это отношения не имеет, но все же...

smile.gif неверно...
использовать, но с соблюдением санитарных норм, а не бездумно

я думаю использование двухконтурных тепловых насосов против трехконтурных не найдет одобрения в экспертных организациях. С другой стороны сдается мне сами требования устарели - тогда про тепловые насосы и не думали. Похожая ситуация была у меня, когда ВНТП требовал на терминалах перевалки мазута предусмотреть меропиятия и оборудование для отделения воды от нефтепродукта. И писано это было для разогрева ж/д цистерн открытым паром. А у нас система закрытая - двухконтурная - обводнения нет в принципе. А мероприятия значит и мне нужно, как оказалось делать

а дракон именно kass

в схеме kass-a (так проще ее называть) как я понял имеется:
1. Две артезианские скважины
2. Забор через скважину 1.
3. Проход через теплообменник
4. Проход через клапан распределитель
5а. возврат в артезианскую скважину 1
5б. подача в систему водоснабжения

тов. buff а если поменять две артезианские скважины на две верхнепластовые (извините, что не владею терминологией) и одну артезианскую?

[andrey R]

Нужно будет доказывать отсутствие гидравлической связи между пластами. По крайней мере, я бы это потребовал на месте экспертизы.

[kromwell]

А есть требования к воде закачиваемой
1. в верхние пласты,
2. в артезианские скважины?
может kass просто обеспечит хим состав сбросной жидкости и ее параметры (температура, вязкость и т.д. и т.п.) и все ОК?

[andrey R]

Затрудняюсь ответить на счёт закачки, давно этим не занимался, а вот для почвенного поглощения сточных вод доказывать нужно именно отсутствие такой связи между поглощающим и питьевым горизонтом. Думаю, и здесь так же.
Но есть СанПиН, запрещающий сброс воды, которая может быть использована в других целях. Если обеспечить ей качество исходной воды пласта (или лучше), то это сильно удорожит систему. Кроме того, сброс такой воды (после водоподготовки до питьевого качества) не сильно разумен и запрещён СанПиНом.
Тут приводили, на мой взгляд, хороший аргумент. Если сбросная вода так хороша, как декларируется - так и пейте её, чего же сбрасывать наладились? А если нет, так кончайте врать...

[kromwell]

так и будет пить! но столько не выпить сколько нужно на холод. А по поводу экономики - это проблема проектировщика - вполне возможно, что для обеспечения качества исходной воды ему потребуется... ничего не делать!

[AndreyNN]

Если честно, начиная эту тему думал что быдет пара ответов типа: "нет" или "да", но получилось очень бурное обсуждение из которого я для себя вынес следующие вещи:
1. Воду брать можно, но только на хоз нужды, а не как ни на технологию. Так как если сейчас и можно найти лазейку в законодательстве, то через пару лет и её прикроют, и что тогда.
2. Вопрос с закачкой воды обратно - вообще темный лес, ни путного законодательства, ни полномоштабных иследований нет.
3. Заказчика на такие вопросы говорить: "Если хотите то найдите однодневные фирмы, мы с этим связываться не будем."

[Jandrij]

Тут приводили, на мой взгляд, хороший аргумент. Если сбросная вода так хороша, как декларируется - так и пейте её, чего же сбрасывать наладились? А если нет, так кончайте врать...

Могут быть просто не нужны такие объемы.

----------------------------------------------------------
Чисто теоритечиский вопрос - по российским нормам. (я слегка запутался)

Если всетаки вода в скважине не соответсвует питьевым нормам - скажем превышение железо, жесткость, марганец.
То ее можно было бы брать для теплового насоса? Возвращать обратно - если она будет полность соответсвовать по качеству подземной?

[andrey R]

Могут быть просто не нужны такие объемы.

А природоохранные органы это интересует? Это проблема хозяйствующего субъекта, не более того

[инж323]

С конкретным примером рассеивается "туман": Паспорт на скважину и все.Насос качает в резервуары, используется на технологии с теплообменом поверхностным. Слив через К2.За саму воду оплаты нет, себестоимость определяется стоимостью эл.энергии и эксплуатационными затратами по системе( с учетом амортизации).Более пока ничего более внятного не могу прояснить.
По сливу претензий не было.Может качество (исходной)воды проходит для рыбхоз и прочих.Очисток никаких нет.

[Vano]

С конкретным примером рассеивается "туман": Паспорт на скважину и все.Насос качает в резервуары, используется на технологии с теплообменом поверхностным. Слив через К2.За саму воду оплаты нет, себестоимость определяется стоимостью эл.энергии и эксплуатационными затратами по системе( с учетом амортизации).Более пока ничего более внятного не могу прояснить.
По сливу претензий не было.Может качество (исходной)воды проходит для рыбхоз и прочих.Очисток никаких нет.

А поподробнее?
Что за пример?
За воду из скважины платите?
За сброс в К2?
Если нет то почему, если да то сколько?