Жоккей насос в системе ВПВ, Зачем нужен жоккей насос в ВПВ? Опции

[Vict]

Я не спец. по насосам, но это очевидно.

а я не спец по кнопкам(дистанционным и ручным), но очевидно что .....

Ребят, в Сербского хочу!

[Vict]

Я не спец. по насосам, но это очевидно.

а я не спец по кнопкам(дистанционным и ручным), но очевидно что .....

Ребят, в Сербского хочу!

[andrey R]

МГСН 3.01-01 Москва «Настоящие нормы распространяются на проектирование жилых зданий до 25 этажей включительно с высотой расположения верхнего этажа не более 75,0 м.»
«5.62. Запуск пожарных насосов должен осуществляться автоматически от датчиков положения пожарного крана - при открывании одного из пожарных кранов не менее чем на половину. При этом должен обеспечиваться контроль целостности линий питания датчиков.»
http://www.sprinkler.ru/products/ventil_datchik.html - датчик положения ПК

Т.е. открытие электрозадвижек и включение противопожарного насоса автоматическое - по сигналу прибора пожарной сигнализации при срабатывании датчика положения пожарного крана и дистанционное - кнопками пуска насоса, установленными в шкафах пожарных кранов. При этом, сама система не находится под давлением, насос-жоккей там не нужен.

"TCH 31-332-2006 Санкт-Петербург «ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ»
«Настоящие нормы распространяются на проектирование жилых и общественных зданий высотой до 150 м (жилые здания высотой более 75 м, общественные здания - более 50 м), а также комплексов таких зданий, возводимых на территории Санкт-Петербурга.»
16.9.4.2 Аппаратура управления должна обеспечивать:
а) прием сигналов от ручных извещателей пожара, приборов пожарной сигнализации и сигнализаторов потока жидкости пожаротушения мусоросборных камер;
б) автоматический пуск рабочего пожарного насоса и открытие задвижек с электроприводом на обводной линии водомерного узла от ручных извещателей пожара, установленных в межквартирных коридорах (холлах) или сигнализаторов потока жидкости пожаротушения мусоросборных камер;
в) автоматический пуск резервного пожарного насоса в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;"
http://www.rubatech.ru/node/305 - ручные извещатели пожара

[Алиса-X]

ура
а то у меня уже потихоньку начала ехать крыша...

[andrey R]

Ну да, заставили таки меня изучить вопрос А ещё говорят, нету толку от этого форума
Сижу вот и дивлюсь на свою учёность

[Гость_BUFF_*]

я в чудном месте подмосковья знаю чудный филиал чудной больницы...
дивное место - графская усадьба, церковь, все в халатах, по-домашнему...

[Vict]

я в чудном месте подмосковья знаю чудный филиал чудной больницы...
дивное место - графская усадьба, церковь, все в халатах, по-домашнему...

...хочу-у-у!

[AndreyM]

У вас город дает гарантированный напор на вводе в здание? Если да, то вода будет всегда с напором не менее гарантированного. Защитить насос от работы без подпора (что уже сделано, как я понял) можно установив ЭКМ на вводе в насос, ЭКМ даст сигнал автоматике на блокировку пуска насоса при напоре менее допустимого кавитационного запаса.

А разве бывает, что не даёт? Тем более на схеме два независимых ввода...
А вот ставить ЭКМ ДО насоса, IMHO, нельзя - нормы однозначно говорят: "ЗАПРЕЩАЕТСЯ применение защит там, где их срабатывание может привести к отказы в подаче огнетушащего вещества". Т.е. насос убивай, но воду к пожару подай.

В Европе в больших общественных зданиях установки пожаротушения обязательно с жокей насосом. Если пожар начинается в одной комнатке и откроются 1-2 сплинкера (сплав "Вудда"), то при отсутствии маленького насосика включится вся установка и зальет все здание (а не только источник пожара)

1. Разговор идёт НЕ о спринклерной АУПТ и даже не о ПК, совмещённых с ней
2. Если откроется 1-2 СПРИНКЛЕРА (не путать с дренчерами), то зальётся только защищаемая ими площадь, а отнюдь не всё здание
3. Давно не видел спринклеров на сплаве Вуда... Думаю, Европа в этом отношении уж ни как от нас не отстаёт
4. Даже в спринклерных АУПТ жокей необязателен - обязательно лишь наличие автоматического водопитателя, коми можети быть отнюдь не только жокей.

Как насосы могут залить все здание, если вскрылись всего два-три оросителя?

Ну вообще-то могут. У нас недавно как раз такое наблюдалось в большом торговом центре - факельное горение возникло в кухне ресторана на 4-ом этаже, пожар вскрыл оросители только в ней, но вода пощиколотку и на первом этаже наблюдалась. Дело в том, что по нормам водяные АУПТ должны работать не менее 30 минут. При этом выльется довольно большое количество воды: если взять нормативные цифры из НПБ 88-2001 (интенсивность 0.08 л/с*кв. м, 120 кв. м, 30 минут) получим 17280 литров.

Не согласна, что логика что со сплинкерами, что только с ПК аналогична. Спринклера применяються в автоматичевком пожаротушении, что означает, что цель предотвратить распространение пожара автоматически, т.е. без участия людей совсем....
А ПК - совсем другое дело..... Должен подойти человек, нажать кнопку, открыть шкаф и усиленно начать тушить источник..... В тот момент, когда он нажимает кномпку начинает хлестать вода из крана и соответственно срабатывают основные насосы..... Зачем нужен жокей.... вообще не понимаю. Ну не то будет давление в системе и что... это что-то изменит при пожаре......

Тут мысль появилась... (возможно ошибочная) - может жокей заложен на случай, если человек ЗАБУДЕТ нажать кнопку? Ведь чистые ВПВ обычноне автоматизируются по давлению...

Что в этом случае случится при пожаре? Банально не хватит напора для обеспечения требуемой интенсивности - и пожар (всего-то!!) не будет потушен. Скорее всего разработчик стадии П действовал по принципу "лучше перебдеть чем недобдеть". При проектировании противопожарных мероприятий это разумный подход. И пожарные утвердили раздел безоговорочно по этой же причине - они тоже сторонники ттакого подхода.

Тут говорилось, что "Заказчик покупает и обслуживает лишний насос" (с) и "Как Заказчику мотивировать наличие ненормативного жокея?" (с) Да очень просто: "Нет ничего более дорогого, чем дешевая безопасность". Тем более - противопожарная.

не разделю общего веселья, мне все же интересно, а как же:
Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. - по моему все четко. Для зданий оборудованных спринклерными установками и дренчерными установками.

Получается для "зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов" жокей для ПК все же нужен?

"Автоматический ПУСК" != "автоматический ВОДОПИТАЛЕЛЬ" (коим является жокей. Для автоматического пуска необходимо и достаточно поставить за основным насосом ЭКМ или реле протока - как только откроют ПК через ВПВ потечёт вода, упадёт давление, что вызовет автоматическое включение основного насоса. Следовательно, требование наличия автоматического пуска выполняется.

Конечно, не обязательно жокей.
Какое техническое решение вы предлагаете, благодаря которому, при помощи сигналов побудительных устройств установок пожаротушения осуществляется автоматический пуск насосов в 17 этажном жилом доме?

От пожарной сигнализации, которая в жилых домах выше 28 м по любому присутствует.
Дополнительно - от ЭКМ или реле протока на ВПВ - автоматически включат основной насос при попытке воспользоваться ПК.

как раз таки дренчерные завесы без давления стоят.

Так дренчер по определению сухотруб

[Young]

Ну вообще-то могут. У нас недавно как раз такое наблюдалось в большом торговом центре - факельное горение возникло в кухне ресторана на 4-ом этаже, пожар вскрыл оросители только в ней, но вода пощиколотку и на первом этаже наблюдалась. Дело в том, что по нормам водяные АУПТ должны работать не менее 30 минут. При этом выльется довольно большое количество воды: если взять нормативные цифры из НПБ 88-2001 (интенсивность 0.08 л/с*кв. м, 120 кв. м, 30 минут) получим 17280 литров.

Да ну! Как так?! Не может такого быть?!? (если кто не понял - это ирония). Я даже больше вам скажу, скорее всего воды будет гораздо больше чем 17 кубов, так как обычно на расчетной площади 120 кв.м. случаются не 9-10 а все 15 оросителей. Но если вскроется 2-3 оросителя то и расход у них будет соответственно не 15 л/с, а 3-4. А такой расход те же дренажные насосы думаю откачают (если они есть конечно), в крайнем случае можно и метлой воду за порог выгонять.

[AndreyM]

Тут мысль появилась... (возможно ошибочная) - может жокей заложен на случай, если человек ЗАБУДЕТ нажать кнопку? Ведь чистые ВПВ обычноне автоматизируются по давлению...

Cорри за очепятку - должно было быть "...НЕ автоматизируются по давлению"

[Гость_Alex Green_*]

Здравствуйте.

Прочитал всё. Наболевшая смесь нормативов, обычаев и проблем автоматизации. Исходя из начала обсуждения думается что про жокей тот "специалист" что-то намудрил (с электрозадвижкой попутал). В нормах жокей конечно не предусматривается, но подоплёка может быть в другом: исходя из практики обслуживания подобных систем, ИМХО, крайне желательно пожарный трубопровод держать под давлением из следующих соображений: все проблемы на объектах из-за сухих пожарных трубопроводов 1) воровство кранов (бронза); 2) вчера один весельчак открыл где-то кран, а сегодня другой нажал где-то кнопку, и потекло... где-то...

пысы
Мне кажется, что запуск насосов должен дублироваться по расходу воды (реле потока) - запуск насосов будет и без кнопок (если конечно пожарный трубопровод заполнен водой)

пыпысы
а жокей может придумали воткнуть для гарантированного наличия воды в кране на последнем этаже, но не уточнили подробно зачем? 1)... 2)...

[Tinka]

а я не спец по кнопкам(дистанционным и ручным), но очевидно что .....

Очевидно, что основные насосы, подобранные на максимальный расход и давление могут сломаться, если ими начать подкачивать воду в систему по немногу. Это функция именно водопитателя (жокея). Раз система должна быть под давлением, сто жокей НУЖЕН. А должна она быть под давлением, что сработало реле потока и автоматически запустились насосы при пожаре.

"Автоматический ПУСК" != "автоматический ВОДОПИТАЛЕЛЬ" (коим является жокей. Для автоматического пуска необходимо и достаточно поставить за основным насосом ЭКМ или реле протока - как только откроют ПК через ВПВ потечёт вода, упадёт давление, что вызовет автоматическое включение основного насоса. Следовательно, требование наличия автоматического пуска выполняется.

Совершенно согласна!
По повуду приведенных норм andrey R. К сожалению они не подходят к этому конкретному объекту, т.к. они региональные. Объект не в Москве и не в Питере...

Т.е. открытие электрозадвижек и включение противопожарного насоса автоматическое - по сигналу прибора пожарной сигнализации при срабатывании датчика положения пожарного крана и дистанционное - кнопками пуска насоса, установленными в шкафах пожарных кранов. При этом, сама система не находится под давлением, насос-жоккей там не нужен.

Я тоже не оч. понимаю наличие датчика положения пожарного крана, но как тогда обеспечить срабатывание реле давления на этажах, если система не будет под давлением?

[Vict]

Раз система должна быть под давлением, сто жокей НУЖЕН.

Где сказано что система ВПВ должна быть под давлением????!!!!!!!!

Тормоз а не тема!

[Tinka]

Где сказано что система ВПВ должна быть под давлением????!!!!!!!!

Читайте далее...

чтобы сработало реле потока и автоматически запустились насосы при пожаре.

[Задержка поставк...]

проснитесь ребята!!!!

Ваши дамы давно ушли

[Гость_Килька_*]

у меня только что возникла та же проблема! При чем мне, наоборот, велено было не ставить жокей-насос!!!!!!!!! И даже кнопку не надо! Аргумент - "система не подпитывается". Кто-нить напишет конкретный РД, к-й даст ответ?!

[Гость_Килька_*]

[quote name='andrey R' date='25.3.2008, 15:51' post='234664']
МГСН 3.01-01 Москва «Настоящие нормы распространяются на проектирование жилых зданий до 25 этажей включительно с высотой расположения верхнего этажа не более 75,0 м.»

"TCH 31-332-2006 Санкт-Петербург «ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ»
«Настоящие нормы распространяются на проектирование жилых и общественных зданий высотой до 150 м (жилые здания высотой более 75 м, общественные здания - более 50 м), а также комплексов таких зданий, возводимых на территории Санкт-Петербург



Эти нормы действуют только на территории Москвы и Санкт-петербурга? А Калининград? Областной, не под Москвой?

[AlexStar]

у меня только что возникла та же проблема! При чем мне, наоборот, велено было не ставить жокей-насос!!!!!!!!! И даже кнопку не надо! Аргумент - "система не подпитывается". Кто-нить напишет конкретный РД, к-й даст ответ?!

НПБ 88-2001

[Сантехник]

У вас в институте была лабораторная по насосам? Насос как запускали? Небось на закрытую задвижку на напорном трубопроводе. Насос должен набрать свои обороты сначала, а потом уже воду качать. А ели он будет хлестать в пустую трубу, то просто заглохнет.

Немного не ясно. Конечно запускать приходилось бытовые насосы и на закрытую задвижку лучше но это если насос не под заливом. К тому же столб воды будет выполнять роль задвижки. Или я что то путаю. Глубокими теоретическими знаниями не обладаю но ни один из запущенных мной насосов не глох в том чсисле и самовсасывающий автонасос. Вы вполне уверены в этом утверждении?

[Vict]

Вы вполне уверены в этом утверждении?

Сантехник, утверждение сие было в феврале месяце
Вы гдг до сих пор были?

[Osvlad]

Извините, господа. влез с наболемшем после беседы с проектировщиком АУПТ. Он мне подсунул НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите ав-томатическими установками пожаротушения»., где прямо говорится что общественные здания высотой 30 м должны оснащаться АУПТ (5. Здания высотой более 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности)*).
Мы проектируем 12 административное здание кат с подземным гаражом, где и планировали сплинкерную систему. а на надземной части планировали применить ПК.
В вашем обсуждении о пользе жокей-насоса было много ссылок на еормативные документы, а вот что делать с НПБ 110?
Наплевать и забыть или отдать на откуп районному пожнадзору: что напишет, то и выполнить?

[Гость_BUFF_*]

В вашем обсуждении о пользе жокей-насоса было много ссылок на еормативные документы, а вот что делать с НПБ 110?

выполнять

[Young]

Извините, господа. влез с наболемшем после беседы с проектировщиком АУПТ. Он мне подсунул НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите ав-томатическими установками пожаротушения»., где прямо говорится что общественные здания высотой 30 м должны оснащаться АУПТ (5. Здания высотой более 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности)*).
Мы проектируем 12 административное здание кат с подземным гаражом, где и планировали сплинкерную систему. а на надземной части планировали применить ПК.
В вашем обсуждении о пользе жокей-насоса было много ссылок на еормативные документы, а вот что делать с НПБ 110?
Наплевать и забыть или отдать на откуп районному пожнадзору: что напишет, то и выполнить?

Не понял суть вопроса. Все нормативные документы следует выполнять, как уже написал Бафф. Возможно вы опять путаете, здесь говорится о сети ВПВ с жокеем, а вы говорите про АПТ, где жокей это само собой разумеющееся.

[Osvlad]

Суть вопроса в том, что при обсуждении нормативных документов на этой странице не ссылались ни разу на НПБ 110 -03, что меня немного удивило.

[Young]

НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите ав-томатическими установками пожаротушения» - перечитайте еще раз. Видите слово "Автоматическими"? Так вот, противопожарный водопровод это никак не автоматическое тушение. Вот поэтому и не упомянаем, что АПТ и ВПВ это АБСОЛЮТНО разные вещи.

[Evgen1]

Противопожарные насосы включатся либо от кнопок у кранов , либо вручную. Автоматическое включение насосов обеспечивает жокей. В Казахстанском СНиПе четко написано где следует предусматривать автоматическое включение пожарных насосов. Для вашего варианта в 17 этажей жокей необходим. Снип РК

[Tinka]

В Казахстанском СНиПе четко написано где следует предусматривать автоматическое включение пожарных насосов. Для вашего варианта в 17 этажей жокей необходим. mellow.gif

А подскажите пожалуйсто номерок этого СНиПа....Почемуто я про него совсем не в курсе. Объект не в Казахстане находится.

[Young]

Противопожарные насосы включатся либо от кнопок у кранов , либо вручную. Автоматическое включение насосов обеспечивает жокей. В Казахстанском СНиПе четко написано где следует предусматривать автоматическое включение пожарных насосов. Для вашего варианта в 17 этажей жокей необходим. Снип РК

Автоматическое включение обеспечивается

от кнопок у кранов Снип РК

Где в Казахстанском снипе написано про необходимость включения ВПВ от жокея? Норматив и пункт.

[Максим]

A почему вместо жокея нельзя использовать подпор от хозпитьевого водопровода (например, перемычка с обратным клапаном в водомерном узле или в насосной)?

[Young]

A почему вместо жокея нельзя использовать подпор от хозпитьевого водопровода (например, перемычка с обратным клапаном в водомерном узле или в насосной)?

В АПТ - запросто! А ВПВ зачем подпор?

[дмитрий01]

я ставлю на сеть ПК жокей только если здание повышенной этажности моё личное мнение к которому пришел году так на 2-3 проектирования, ни разу при согласовании со мной не спорил, а кто чего спрашивал так и говорил - необходим подпор, а на многофункционалы на 2-4 этажа не ставлю, ссылок то нет что надо ставить...