Планы 2-х эт. зд-я с разм. вентиляции, плюс dwf-модель вентиляции Опции

[vovan08]

как то вы частично "старика" обругали. В примечании он неплохо расписал, что да как, такая информация сгодится. Если у нормоконтролера нет единиц м.п. то почему то есль рул. или вата длиной 2м в штуках, как понимать?суммарное количество воздуховодов разных размеров в м. также необходимо как и пожарный сертификат. как говорил наш препод: "Вылижи этот лист" это и советую сделать патриоту. А нормоконтролю советую повнимательнее и по существу.

[vovan08]

как то вы частично "старика" обругали. В примечании он неплохо расписал, что да как, такая информация сгодится. Если у нормоконтролера нет единиц м.п. то почему то есль рул. или вата длиной 2м в штуках, как понимать?суммарное количество воздуховодов разных размеров в м. также необходимо как и пожарный сертификат. как говорил наш препод: "Вылижи этот лист" это и советую сделать патриоту. А нормоконтролю советую повнимательнее и по существу.

[Const82]

Вообще DinaZavr интересные вещи пишет, нам - молодому, не побоюсь этого громкого слова новому поколению проектировщиков есть что послушать. Честно говоря я не хотел бы работать под ее началом, только в силу того что не получилось бы перестроиться от того к чему привык и психологически чувствовал бы себя неуютно (как и old patriot), но вот просто так поперенимать опыт, послушать откуда берет истоки та или иная традиция или веяние, как рождались и воплощались какие-то ценные наработки, которые возможно стоило бы знать молодому поколению, весьма интересно и познавательно. Расстраивает только одно - что DinaZavr не может выложить примеры своих работ для составления представления о виде и содержании того "как это принято делать у них или по уму". Ни в жизнь не поверю, что у хорошего востребованного специалиста с большим опытом за плечами нет своих личных проектов (читай калымы, леваки, халтура), выполненных не на организацию в которой сей специалист трудоустроен. Все равно ж халтурные проекты делаем так же как на основной работе привыкли и приучены делать

Как говорится +1.
По спецификации - никогда в жизни не видел более проработанных спецификаций. Классно сделано. Единственно что я бы добавил это разнес листы спецификации по листам и настроил свойства печати. Те при работе со спецификациями находимся в модели при печати достаточно лишь перейти на соответствующий лист и в пр кнопке отдать команду.
Теперь немного насчет норм. Большинство из нас пришло в конторы, где уже сложилась некая традиция оформления. Мы можем или принять ее или переубеждать так как считаем правильно. Обычно принимаем. Далее привыкаем. Эту традицию можно условно считать стандартом предприятия. Тк традиции разные то и на выходе получается различный продукт.
Учитывая, что цель проектирования - сделать работающий проект, в котором если и есть отступления от СНиП, то только оправданные, возможно не стоит сражаться из-за того как оформлен проект. Тем более что оформлен от очень хорошо. Не идеально, но что поделать. В подавляющем большинстве виденных мной проектов оно еще хуже.
Да, еще кое-что: оформление требует времени. Его может и не быть. И сдвинуть срок сдачи не всегда возможно. Следовательно качество оформления неизбежно упадет.
Вот еще что по теме - проблемы срабатывания клапанов КЛОП, которые по словам уважаемой DinaZavr не спасут при пожаре.
Я вот о чем подумал - если в помещении зажечь дымовую шашку, то смесь дым+воздух не будет иметь достаточной температуры для срабатывания клапана. В информации на клапаны указан предел активации термовставки 70 °С. Таким образом, при сжигании шашки клапан просто не имеет причин для закрытия - разве что срабатывание кнопки или системы предупреждения пожара.

как то вы частично "старика" обругали. В примечании он неплохо расписал, что да как, такая информация сгодится. Если у нормоконтролера нет единиц м.п. то почему то есль рул. или вата длиной 2м в штуках, как понимать?суммарное количество воздуховодов разных размеров в м. также необходимо как и пожарный сертификат. как говорил наш препод: "Вылижи этот лист" это и советую сделать патриоту. А нормоконтролю советую повнимательнее и по существу.

А в чем разница между мп и просто метром? Если в мп указано разве их не хватит для сборки?

[AAANTOXA]

датчики бывают разные . дымовой датчик должен сработать на дым независимо от температуры .
почему он тогда не сработал и что это был за датчик неизвесно .
ИМХО там просто перепутано п.м. / м.п. а сама единица измерения такая ведь есть и использовать ее можно.
----
естественно никто не собирается оформлять свою документацию на уровне чтобы нормаконтроль Диназавр ее пропустил но как это в принципе возможно - узнать очень интересно. чем и занимаемся ) .

[old patriot]

Чтобы не быть голословным, приведу примеры "классики жанра", то, как принято делать разветвления, ответвления, врезки на Западе.
Приведу то, что, как мне кажется, не будет являться нарушением авторских прав.

1). На рисунке показана расшифровка применяемых фасонных деталей воздуховодов DUCT LEGEND. Фрагмент взят из американского чертежа.
Обратите внимание, пожалуйста, на детали:
- разветвление SPLIT TAKE-OFF;
- косую врезку 45° TAP TAKE-OFF;
- каблучок 45° TAKEOFF & 45° TAKE-OFF TRANSITION TO ROUND.

2). На немецком чертеже Draufsicht_Lueftungsanlage обратите внимание, пожалуйста, на обведённые облачком фрагменты 1, 2, 3.

3). На примере от Александра Глозмана (Израиль) обратите внимание, пожалуйста, на обведённые облачком фрагменты 1, 2, 3. При открытии этого чертежа Автокад запросит у Вас разрешение на установку языка Иврит. Согласитесь.

P.S.

Выноски с номерами фрагментов я сделал посредством мультивыносок, поэтому лучше открывать в версиях Автокада 2008 и выше, но, в принципе, не важно...

Чертежи сохранены под Автокад 2004.

Прикрепленные файлы

 Duct_Legend.JPG ( 100,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140
 Draufsicht_Lueftungsanlage.rar ( 1,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 84
 Sample_from_Alex.Glozman__Israel_.rar ( 2,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[jota]

Не смотрел Асадовские файлы, сижу с ноутом и не дома - но в амерской фасонке ничего нет особого. Я не знаю с какой фасонкой работаете вы. У нас идут детали в основном Lindab, Systemair и выполненные на месте фирмами по лицензии и стандартам СЕ, такими как Salda, Amalva и др.
Там этих фасонок на любой вкус, но они все стандартные....

[glam]

Оба чертежа эти я уже видел, немецкий как раз ты, Сергей, мне как то и давал, а израильский с форума скачивал. Как раз в них самые что ни на есть стандартные детали и решения. То что обведено для создания акцента есть самый обыкновенный случай деления потока на равные или пропорциональные объемы без создания дополнительных сопротивлений на коротких участках набором "штанов" и "трезубцев" из нескольких отводов и переходов, за счет этого израильский чертеж практически полностью избавлен от дроссель-клапанов, у немцев дросселя все равно присутствуют. Но это не штаны одной деталью! Это наборная конфигурация из стандартных деталей, которые практически в любом каталоге жестянщиков есть. И ни на один из элементов такой вентсети нет надобности дополнительно рисовать эскизы нетиповых изделий. Тем более странным выглядит применение такого рода псевдоштанов на вытяжных системах в немецком чертеже, если с имеющимися там ДК все равно можно было бы отбалансировать расход по веткам в случае применения одного симметричного прямого тройника на слияние потоков. Про маленькие желтенькие вытяжки у немцев я и подавно молчу, на кой черт они вместо одного троника, или еще тупее - банальной врезки сверху в прямой участок воздуховода уходящим вверх переходом на круглое сечение, городят там в этот самый переход 2 отвода для меня загадка, ведь все равно на системах этих всего по 2 решетки стоит. В общем у израильтян еще более менее чертежик, есть на что глаз кинуть просто потому что информации больше, а у немцев скучнейшая картина - сплошное царство симметрии, я такие чертежи могу смотря сериал и одновременно болтая по телефону рисовать, мозг при этом можно напрочь отключить за ненадобность (все на автопилоте нарисуется). Однако при этом все детали простые, унифицированные, имеющиеся в любом ВСНе, альбоме жестянщиков и прайсе ближайшего поставщика. Чтобы заполнить бланк заказа репу морщить совершенно нет необходимости. В чертежах не смог найти ни одной косой врезки, только простенький короткий (!!!) "каблук", ни одной врезки в отвод, ни одних явных штанов или "трезубца" на круглых воздуховодах, да и нету там этих круглых воздуховодов вовсе - одна прямоуголка.
Вот еще 1 немецкий чертежик для коллекции. Там тоже все банально. Самое сложное на что сподобились бюргеры - это симметричные штаны одной деталью, а не наборные из переходов и отводов. Опять же таковые были идентифицированы мною только в 1м месте.
Так что в этом плане у того же Lindab каталог даже поинтереснее будет.

Прикрепленные файлы

 _2.dwg ( 3,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 95
 Системы_воздуховодов_Каталог__Catalog_Airducts_RU_.pdf ( 3,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[vovan08]

А в чем разница между мп и просто метром? Если в мп указано разве их не хватит для сборки?

в ГОСТе нет единицы м.п. а только метры, за что и получил замечание рассматриваемый проект, но нет и единицы рул. если уж на ГОСТ ориентироваться.

[old patriot]

Ребяты, Вы меня в тупик ставите. Когда я применяю "западные" (хотя на самом деле широко применяемые у нас, по крайней мере, в Москве с ними работает каждая вторая фирма) фасонные детали, так - это не стандарные решения, а когда я указываю на аналогичные решения в зарубежных чертежах, то

... в них самые что ни на есть стандартные детали и решения.

...но в амерской фасонке ничего нет особого. Я не знаю с какой фасонкой работаете вы. У нас идут детали в основном Lindab, Systemair и выполненные на месте фирмами по лицензии и стандартам СЕ, такими как Salda, Amalva и др.
Там этих фасонок на любой вкус, но они все стандартные....

Так вот уважаемые. Я со всей ответственностью утверждаю, что в применяемой мною фасонине также ничего нет особого.
И пусть любой мотажник или жестянщик попробует мне сказать, что эти детали сложные в изготовлении. Я ему популярно, на "общестроительном" языке объясню, что такое сложная деталь и какой он профессионал...

[old patriot]

Принципиальная схема систем вентиляции объекта, планы которого даны вначале текущей темы. Планы с разводкой систем вентиляции с внесёнными исправлениями приложены к сообщению #42 на странице 3 текущей темы, а схемы вентиляции (аксонометрия) - к сообщению #79 на странице 4.
Собственно, с приложенной схемы и должна начинаться графика проекта, поскольку принципиальная схема прикладывается к пояснительной записке на стадии П.


Буду признателен за замечания и критику.

Прикрепленные файлы

 CXEMA_Principle_VENT_out.dwg ( 196,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[jota]

И пусть любой жестянщик попробует мне сказать, что эти детали сложные в изготовлении. Я ему популярно, на "общестроительном" языке объясню, что такое сложная деталь и какой он профессионал...

Такое впечатление, что Вы не понимаете что мы все Вам хотим сказать. А хотим сказать следующее: НА МОНТАЖЕ ЖЕСТЯНЩИК ЭТО БРАК ПРОЕКТИРОВЩИКА. На монтаже монтажники, которые собирают и легко подгоняют, а не изготавливают!
По поводу принципиальной схемы. Не по вашим стандартам по-моему. Не по европейским тоже. По каким?
Может это "функциональная схема"?
Насчёт технических решений - разногласия с моими понятиями кардинальные, поэтому я не высказываюсь....
Всё, я больше небуду вмешиваться своими замечаниями в Ваше творчество..... Ваши права на это не оспариваются

[old patriot]

Спасибо и на том.

[old patriot]

Пример принципиальных схем вентиляции. В какой-то мере я брал их за образец при работе над схемой. Из них же заимствовал некоторые схематические элементы.

Прикрепленные файлы

 Lueftungsschema.zip ( 254,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[old patriot]

Уточнённый вариант схемы принципиальной, представленной двумя сообщениями выше.
Добавил изображение лестничной клетки, а вытяжку в верхней зоны ЛК перенёс на уровень чердака, и на вытяжном канале поместил огнезадерживающий клапан.
Предполагаю, что на этом работа завершена...

Прикрепленные файлы

 CXEMA_Principle_VENT_out.dwg ( 199,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[jota]

Пример принципиальных схем вентиляции.

Если назовёте схема воздухораспределения - всё в порядке. Такая схема обычно сопровождает пояснительную записку к проекту.

[old patriot]

Возможно. Я пока не встречал в российских нормативных документах чётких определений принципиальной и функцианальной схем, с образцами, фрагментами, с перечнем требований и рекомендаций.
Пока существующее состояние в этой области - кто во что горазд...

Такая схема обычно сопровождает пояснительную записку к проекту.

Так и есть.

P.S.

Просьба не ссылаться на ГОСТ 2.701-84 "СХЕМЫ. Виды и типы. Общие требования к выполнению", ГОСТ 34.201-89 "Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем", ГОСТ 21.404-85 "Автоматизация технологических процессов", ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к проектной и рабочей документации". Я в курсе, читал.

Сообщение отредактировал old patriot - 24.3.2009, 13:03

[vovan08]

немного не понял для чего эта схема?начальнику вашему показать?
честно говоря я не вижу дальнейшего практического применения схемы этой.
И такой вопрос: для чего противопожарные клапаны на выходе из приточной установки П1?

[old patriot]

На выходе приточки ОЗК стоят в месте пересечения магистральными воздуховодами перекрытия 2-го этажа.

[old patriot]

Неплохо было бы, если бы кто-нибудь выложил здесь в теме пример принципиальной схемы вентиляции. Хотя бы одним глазком взглянуть, как всё же должна выглядеть принципиальная схема.

А то вот пишут, что не так, и вообще это не схема, а не пойми что... А как надо, никто не пишет и не говорит...

[glam]

честно говоря вроде как и нету каких-то однозначно прописанных требований как должна выглядеть принципиальная схема по вентиляции. мне кажется что на ней просто должны прослеживаться все ключевые решения и должно быть понятно что откуда и куда дует, где всякие там ОЗК и КДМы устанавливаются и из чего приточка состоит (не все и не всегда это расписывают на схеме). если интересно литературу по данному вопросу почитать, то возможно сия книга чем то поможет "Пособие по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей примеры схем и решений. М., Моспроект, 2007". во всяком случае те принципиалки которые приведены в ней вроде как считаются типичными и наглядными. я правда все равно не так пока принципиалки делаю, вернее не совсем и не всегда так как в книге, иногда почти 1 в 1 также, иногда более подробно воздухообмены по помещениям расписываю, хоть это и не обязательно, но мне кажется сути дела это не меняет.

Прикрепленные файлы

 posobie_po_proektirovaniu_principialnih_schem.rar ( 4,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 268

 

[Гость_DinaZavr_*]

Как именно чертить принципиальные схемы - не принципиально. Конечно, оформлять их надо стандартно - обозначения, тексты - но не это главное. glam правильно написал.

Надо, чтобы из принципиальной схемы можно было легко понять основные решения, что по планам и аксонометриям бывает не просто.

А как надо, никто не пишет и не говорит

Очень просто - по соображению.

old_patriot, а теперь сравните свою CXEMA_Principle_VENT_out с принципиальными схемами, приведенными в приложенном glam Пособии (очень хорошее пособие). Внимательно сравните, картинки и буковки к ним. Особенно то, что относится к лечебно-профилактическим учреждениям.

Может найдется ответ и на вопрос

немного не понял для чего эта схема?начальнику вашему показать?

Не начальнику. Пойдет потом как вещдок.

[AAANTOXA]

не могу не высказаться в поддержку Патриота

Как именно чертить принципиальные схемы - не принципиально.

Конечно, оформлять их надо стандартно

Очень просто - по соображению.

лично я так и не понял КАК НАДО - не принципиально как, или стандартно (при отсутствии стандарта на схемы), или всетаки по соображению (на вкус и цвет фломастеры разные как говорит мой друг).

old_patriot, а теперь сравните свою CXEMA_Principle_VENT_out с принципиальными схемами, приведенными в приложенном glam Пособии (очень хорошее пособие). Внимательно сравните, картинки и буковки к ним. Особенно то, что относится к лечебно-профилактическим учреждениям.
Может найдется ответ и на вопрос

сравниваем:
картинка 1 из книжки картинка 2 из проекта Патриота. Ищем принципиальные отличия:
картинка 1 черно белая картинка 2 цветная - это их основное отличие.
в остальном одинаковые схемы . на 1 просто выноски по позициям - просто так риунки в книжке принято делать - на рисунке позиции а под рисунком их расшифровка. на 2 указаны расходы воздуха - это плюс по сравнению с 1. и тд и тп не хочу заниматься буквоедством
Я когда есть время на принцип схему на рабочке добавляю характеристику оборудования (вентиляторы) - электропотребление, фазность, вес, марка. Воздухозабор можно былобы показать както ближе к стандартам. А так хорошая схема.

Не начальнику. Пойдет потом как вещдок.

а это вообще к чему? Как вещщдок пойдет весь проект а не только принц схема ну и что ? Хоть раз хоть где-то проект вентиляшки пошел как вещдок? Если этот прокт прошел(пройдет) экспертизу значит он правильный а если кто-то считает что проект настолько неправильный что его применение может привести к последствиям когда дело дойдет до вещдоков ... укажите эти ошибки в проекте.

Прикрепленные файлы

 111111111111111111111111.JPG ( 32,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207
 22222222.JPG ( 35,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

 

[Гость_DinaZavr_*]

Не выноски и "чернобелость" надо смотреть, а принципиальные решения. Неужели не видно?

укажите эти ошибки в проекте

Уже указывала - здание не защищено от пожара несмотря на несметное количество огнезадерживающих клапанов. Посмотрите, наконец,

как

они поставлены - хотя бы как раз на приложенной иллюстрации. Сравните с пособием - как должны выполнятьтся транзитные воздуховоды. Особенно - как в лечебно-профилактических.

[Vano]

Не выноски и "чернобелость" надо смотреть, а принципиальные решения. Неужели не видно?

Уже указывала - здание не защищено от пожара несмотря на несметное количество огнезадерживающих клапанов. Посмотрите, наконец, они поставлены - хотя бы как раз на приложенной иллюстрации. Сравните с пособием - как должны выполнятьтся транзитные воздуховоды. Особенно - как в лечебно-профилактических.

Откуда такое категоричное утверждение- из норм или плохое настроение?
Какие пункты СНиП и НПБ нарушены?
Что то в пособие не вижу какая страница про ЛПУ.
Кстати Моспроект (автор брошюры) не специализировался на ЛПУ это специализация Моспроект-4.

[Гость_DinaZavr_*]

Рис XI -Вертикальные коллектора и воздушные затворы. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления.

Рис XII - вертикальные коллекторы для офисов и гостиниц. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Затворов нет - защита "на соплях". Оговорено - обеспечение инженерных систем от резервных источников.

Рис XIII - вертикальные коллекторы для систем с доводчиками. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Затворов нет - защита "на соплях". Оговорено - для лечебно-профилактических учреждений такая схема недопустима - следует применять горизонтальные коллектора.

В предыдущем пособии 7.91 также сказано

6. На рис. 1 и 2 Пособия приведены принципиальные схимы воздуховодов для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений категорий Г и Д, перечисленные в п.п. 4 и 5 Пособия и соответствующие требованиям п. 4.109 а и 4.109 б СНиП по защите от проникания дыма во время пожара в помещения вышерасположенных этажей.
Схемы воздуховодов по рис. 1 не допускается применять в зданиях лечебно-профилактического назначения - см. примечание 5 к п.4.109 СНиП.
Для этих зданий и зданий другого назначения, в которых допускается применять воздушные затворы на ответвлениях от коллекторов, следует применять схемы с горизонтальными коллекторами по рис. 2.

(а рис.2 в том пособии - это XV по энтому. Просто и надежно). В СНиП 41-03-2003 аналогичные пункты по лечебным учреждениям. И в проекте СНиП 41-03-2008. Всякие Моспроекты и их специализация не при чем.

Рис XIV - горизонтальные коллекторы. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления. При более 5 этажей - противопожарные нормально открытые клапана на верхних этажах.

Рис XV - горизонтальные коллекторы и разводка по воздуховодам. Огнезадерживающих клапанов нет на стояках и транзитных воздуховодах. Не будет задымления. Огнестойкие воздуховоды при пересечении стен с нормируемой (а не конструктивно получившейся) огнестойкостью. Противопожарный клапан на группу помещений до 200 м2 при пересечении перекрытия с нормируемой огнестойкостью.

и так далее...

А в этом проекте что? Противопожарные клапана там, где не нужно (в перекрытиях) и присоединение ответвлений туда, куда нельзя - в "транзитные" воздуховоды.

[Vano]

Спасибо, за конкретику.
Теперь можно и поговорить.

[AAANTOXA]

Спасибо, за конкретику.

+1

[dflaer]

Спецификация dwg + excel

Прикрепленные файлы

 Спецификация.rar ( 133,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Composter]

по поводу самых первых 2 чертжей в теме,могу сказать что мультивыноски для обозначений номеров помещения и номеров систем с расходом выполнены не рационально.у вас получается что блок вставлен в мультивыноску,а мультивыноска на чертеж, получается как смерть кощея.мультивыноска и так содержит данных больше чем любой другой примитив.можно просто блоки ставить с атрибутами.и во вторых если использовать какие нить лиспы или макросы для автонумерации и пр. то они не будут работать на таких мультивыносках.

[stef]

Хочу поделиться одним общим замечанием, не относящимся напрямую к теме, но поясняющим причину многих отклонений от требований норм в представленных здесь чертежах...
Специалисту из машиностроения практически невозможно перестроиться и полностью соответствовать требованиям в строительстве (как равно и в его суботрослях, т. е. в инженерных сетях). Кардинальное отличие в подходе.
В машиностроении чертежи не будут приняты, пока не будут проставлены все размеры, до последнего, и не сделаны все разрезы, виды и сечения, позволяющие в полной мере понять узел или деталь.
...

Кто-нибудь выполняет проекты в соответствии с требованиями машиностроения, согласно нормам ЕСКД? В какой программе работаете?

[stef]

Собственно, хотелось бы узнать, как решается, возникающая в таком варианте (выполнения проекта), проблема "большой сборки" и ощутимый недостаток системных ресурсов компа?