Планы 2-х эт. зд-я с разм. вентиляции, плюс dwf-модель вентиляции Опции

[Vano]

Вот я прикрепляю сюда PDF с пометками нормоконтроля. Беспокоит только насчет "чего курила", "грибочки", "Амстердам", "левак". В моё досье-то ушло.

Продвинутый Н. контроль.
А замечания по существу, я бы добавил еще замечание по общему принципу построения спецификации от сложного к простому (от оборудования к материалам) не везде у автора как по ГОСТ.

[Vano]

Вот я прикрепляю сюда PDF с пометками нормоконтроля. Беспокоит только насчет "чего курила", "грибочки", "Амстердам", "левак". В моё досье-то ушло.

Продвинутый Н. контроль.
А замечания по существу, я бы добавил еще замечание по общему принципу построения спецификации от сложного к простому (от оборудования к материалам) не везде у автора как по ГОСТ.

[AAANTOXA]

Звери а не нормоконтроль.
Мдя ну а если порассуждать: а как быть что на курсы по оформлению проектной документации идти? так ведь нет таких курсов.

[Vano]

Мдя ну а если порассуждать: а как быть что на курсы по оформлению проектной документации идти? так ведь нет таких курсов.

Есть - идешь в какой нибудь старый проектный институт с традициями, устраиваешься на работу, идешь к Н. контролеру открываешь дверь с ноги, заявляешь, что ты знаешь нормы лучше её. Все - ты на курсах.

[AAANTOXA]

ну нет обьективно вижу и свои пробелы в образовании . не идтиже из-за этого на пол года на новую работу . на другие зарплаты должности и тп ... + повторюсь видел я несколько проектов из проектных институтов москвы . Эти проекты по уровню оформления рядом с этим просто не валялись.
-----
я в последнее время делаю не сквозную нумерацию в спецухе а по разделам.
вентиляция 1.01-1.02-1.ХХ......
отопление 2.01 - .......
холод 3.01 .....
Иначе при сквозной нумерации изменилось что-то вначале списка и перебивать/перепечатывать потом все страницы... Не знаю что на это ГОСТ говорит.

[old patriot]

Класс... Я в восторге!
Действительно, курсы не помешали бы... Старый я только, по курсам ходить.

Да, и с нынешней ситуацией не знаешь, какие нормы завтра будут актуальны: то ли СДПС, то ли ЕСКД... А то глядишь, придётся завтра вспоминать допуски, отклонения, чистоту поверхности, эпюры распределения нагрузки...

По существу...

А замечания по существу, я бы добавил еще замечание по общему принципу построения спецификации от сложного к простому (от оборудования к материалам) не везде у автора как по ГОСТ.

Начальника, моя такого требования не читала, но согласен - логичное требование построения спецификации.
Знаю требование по построению с постепенным наращиванием величины типоразмеров. Его старался соблюсти.
-------------

Кстати, тётки в организации DinaZavr прикольные работают, с юмором...

- ТУ и ГОСТ поместил в графу 4...

Раньше я также помещал техусловия и ГОСТы в графу 3, а тут решил прочитать внимательно заголовки столбцов, и вот результат...

Исправлю.

- Указал сертификат в графе 4...

Да, пожалуй, не к месту... Просто надо было хоть что-то указать... А то вообще не поймёшь, что за штуковина. Об этих ВКК, как впрочем, и о самой ЛотВентсервис, никто никогда не слышал.

Уберу.

"Забыла, как пишутся повторяющиеся позиции?"...

Ну, да... Типа: не знал, да ещё и забыл...

Попробую разузнать и исправить. У меня где-то завалялись фрагменты информации из компании СЭМ. Они там такие же крутые и чёкнутые, как фирма, в которой работает уважаемая DinaZavr. Также на каждую неправильную закорючку указывают и на ковёр таскают.
И так же, типа: за вынос информации и её распространение - расстрел на месте без суда и следствия. Блин, в шпиёнов играют, везде замки для карточек, из отдела в отдел так просто не пройдёшь, на проходной охранники насквозь глазами сверлят. Аж флешка в кармане раскаляется... В оборонке я такой защиты информации не видел, хотя 2-ю форму секретности имел.
Но я один хрен, что надо вынес. Как говорится: с паршивой овцы хоть шерсти клок...

[old patriot]

Далее...

ГОСТ 14918-80 "СТАЛЬ ТОНКОЛИСТОВАЯ ОЦИНКОВАННАЯ С НЕПРЕРЫВНЫХ ЛИНИЙ" не к месту...

Поменяю на ВСН 353-86 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ".

"м.п." - нет таких единиц. Согласен. Но народ применяет. Боюсь, что если написать просто "м", у читающих будут возникать сомнения. Мне в принципе - по барабану.

Спрошу начальника. Как скажет, так и сделаю...

"Забыли, как трубы обозначаются?"...

Честно говоря, думал, что это касается только чертежей...

Исправлю. Спасибо.


"Опять?!"...

Понял, понял... Обязательно уберу сертификат, и перенесу ТУ и ГОСТ в другую графу...

--------------------------

Прикладываю ВСН 353-86, может быть кому-нибудь пригодится.

Прикрепленные файлы

 ВСН_353_86_Проект_ие_и_примен_е_в_водов_из_унифиц._деталей.zip ( 321,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[old patriot]

Цилиндр d42х30, Цилиндр d42х30,... - не в той графе. Надо поместить в графу2...

И да, и нет... Это и характеристика, и она же - тип, марка.

Разберусь. Посмотрю, как у других. Исправлю. Проконсультируюсь с руководителем.


Есть такой завод - "Россия"? Если нет, то и незачем...

Ну, да. Формально верно. Но если завода не знаешь, то хоть что-то указать. Хотя бы - регион потенциальных изготовителей.

Уберу.

Клапан обратный, тип, серия и пр. - Не в той графе.

Перенесу в графу 3.

Повторяющиеся типоразмеры (тексты) не правильно оформлены.

Понял. Согласен. Исправлю,.. наверное. Если смогу найти, как надо правильно.

Зачем слова "код", "ном". Если это "фирменные" коды, им здесь не место...

Во, блин... А как же тогда идентифицировать?
Например, та же сметчица, посмотрела код в прайсе Danfoss, и тут же нашла цену. А то по характеристике она будет пол дня разбираться с каждой позицией. Опять на лицо ситуция, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам... Моя не понимать...

Спрошу начальника. Как скажет, так и сделаю...



В примечаниях не следует указывать назначение и давать технологические указания - "А эти описания технических решений здесь зачем?"...


Делаю записи в примечаниях с целью облегчения работы монтажников, а также для лучшего понимания, конкретики... Сам был прорабом, и также сидел и ломал голову: что это за штуковина, и зачем её в спецификацию вписали? Понимаю, что формально эти записи не к месту.
Опять ситуация, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам...

Спрошу начальника. Как скажет, так и сделаю...

-----------------------------------------------


Уважаемая DinaZavr большое спасибо за замечания! Они мне очень помогли.

И передайте, пожалуйста, мою признательность Вашему нормоконтролю. Впечатляет её высокий профессионализм и комментарии.

Сообщение отредактировал old patriot - 17.3.2009, 14:02

[Гость_DinaZavr_*]

Да, и воздуховоды-то надо писать прилично. Наподобие:

Воздуховод круглого сечения из унифицированных деталей на бандажном соединении, диаметр 500 мм, толщина стали 0.55 мм

и в графу 3 не ГОСТ на сталь (нафиг?), а ТУ 36-736-93, то есть на "Воздуховоды вентиляционные". Или ещё какие ТУ, типа ТУ-4863-195-04612941-98.

Да и Труба стальная бесшовная водогазопроводная глаз режет. Или уж она бесшовная, или водогазопроводная. А зачем для трубы ТМах, Рмах указывать? Что, индивидуально будут катать под такую температуру? Зато стенка не указана. "Обыкновенная" - не в счет. Обнакновенно открываем ГОСТ и смотрим там пример формулировки заказа.

Кстати, ещё всегда пишется с существительным впереди "Клапан ручной балансировочный", а не "Ручной балансировочный клапан". И все позиции в порядке увеличения типоразмеров - 15, 20, 25, а не наоборот.

И так далее, если по всему пробежаться, то....

[Vano]

Прикладываю рекомендации по составлению спецификаций, это не норма, а рекомендации, в приложении есть пример составления спецификации.
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ
(С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС)
МР 21.01-95

Да, и воздуховоды-то надо писать прилично. Наподобие:

Воздуховод круглого сечения из унифицированных деталей на бандажном соединении, диаметр 500 мм, толщина стали 0.55 мм

и в графу 3 не ГОСТ на сталь (нафиг?), а ТУ 36-736-93, то есть на "Воздуховоды вентиляционные". Или ещё какие ТУ, типа ТУ-4863-195-04612941-98.

Вот с воздуховодами не согласен, ГОСТ на сталь пишут (или принято), запись об унифицированных деталях и тип соеденения нормами не требуется, добавлять по вкусу.

Прикрепленные файлы

 МР_21.01_95.doc ( 2,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[old patriot]

Вот с воздуховодами не согласен, ГОСТ на сталь пишут (или принято), запись об унифицированных деталях и тип соеденения нормами не требуется, добавлять по вкусу.

Согласен. И как-то не логично получается. А если у меня половина деталей воздуховодов не унифицированные?

Это, что же я всё равно должен писать "из унифицированных деталей" ?

Неувязочка, однако.
Если не сказать больше: прямое нарушение женевской конвекции о правах и свободах граждан и ИНЖЕНЕРОВ...

Нафиг мне такая работа, если она ограничивает свободу моей мысли...
-----------------------

К вопросу о нормах и технических условиях на воздуховоды. Интересную страничку нашёл в Интернете.

Главное, что числится она за заводом-призраком МОВЕНом. Чудная ситуация: завод приказал долго жить ещё год назад, а его фантом продолжает существовать в Интернете...


А вот здесь можно скачать свежий прайс на воздуховоды з-да "Лиссант-Комплект". = 2,8 Мб.

[old patriot]

... и к вопросу о принятом техническом решении в отношении узлов прохода кровли УП1 по серии 5.904-45.

Сейчас специально ещё раз просмотрел альбом и предложения поставщиков (в том числе Лиссант-Комплект).
Есть только один вариант утеплённого узла - УП4. Поставляется он с клапаном, с управляющим исполнительным механизмом в 2-х подвариантах: с кольцом либо без кольца для сбора конденсата.
Ну, и нафига он мне такой красивый? Хоть с кольцом, хоть без кольца... Мне такой и даром не нать...
А утеплять обычный УП1 снаружи замучаешься, прямо скажем. Да, и птицы всю теплоизоляцию склюют на гнёзда. А без утеплителя я не хочу выводить выброс наружу. Будет конденсат - будут проблемы.
Так что, нормальное я решение принял. Критическое замечание не принимаю...

Честно говоря, все эти монстры УП можно вообще не применять. Чай не телевышку на крышу ставим.
Пока работал прорабом пять лет, мы ни разу не применяли узлы прохода кровли. Прямо так, напрямую воздуховод выводишь сквозь кровлю, фартук вокруг закрепили, зафиксировали, гидроизоляцию сделали, и порядок. Дешево и сердито. И все довольны...

Сообщение отредактировал old patriot - 17.3.2009, 18:19

[glam]

Интересный документ, и полезный в плане поподробнее разобраться что к чему и почему. Где ж ты раньше Ваня с ним был, а то я постоянно в небольших раздумьях пребываю, как лучше и как правильнее, когда дело до спецухи доходит?. Вот мне только 1 непонятно, обязательно ли после каждой позиции в спецификации делать пустую строку-пропуск? Ведь во-первых расход бумаги раза в 1.5 больше будет, но даже если это не брать в расчет мне кажется что сплошняком позиция за позицией как то нагляднее чтоли. А пустыми строками разделы обозначивать, ну по крайней мере в своих проектах я так делал. Уж по ГОСТ это или нет теперь вместе с вами решать будем. И еще в этом докумете в примере идет ШИФР-ОВ.С, а я че-то всю жизнь пишу ШИФР-ОВ.СО, откуда взял не помню. В чужих проектах тоже видел как так, так и по-другому. Конечно 1 буква ничего не меняет, но раз уж мы здесь таким буквоедством занимаемся писать "м" вместо "м.п.", то рубите правду матку чтоб уж совсем нормоконтрольподготовленными быть.

И еще насчет ТУ на воздуховоды, согласен с Vano и old patriot. Тот же ГОСТ 21.602-2003 на самой последней странице в приложении Ж, где идет пример составления спецификации также пишет "Воздуховод из тонколистового горячекатанного проката по ГОСТ 19903-74 S=0,6 мм". Я так думаю можно и ТУ указывать и ГОСТ, сути дела это никак не поменяет - монтажная фирма закажет воздуховод в ближайшем цеху жестянщиков, если не имеет свого такового. Вообще буквоедство это порою интересно бывает, все таки хочется как правильнее делать, но где-то должна быть мера, вот только кто ее укажет эту меру.

И еще вдогонку в каком-то из проектов видел вместо размерных единиц были указаны коды 796, 006 и 166. Ну из названия было понятно что 796 это были "шт.", 006 - "м", а 166 - "кг", но с тех пор стало интересно почему в проекте написали коды и где можно найти расшифровки этих кодов. Если кто в курсе просвятите пожалуйста.

[glam]

Кстати, об узлах прохода и фартуках... Это надо было бы в приколы от монтажников запихать, но раз уж здесь завели о них речь, то любуйтесь. Vano и old patriot знают что это за объект, т.к. имели непосредственное к нему отношение на одной из стадий проектирования (кто-то больше, кто-то меньше).

Прикрепленные файлы

 P1070615.JPG ( 62,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[ssn]

по поводу шифра спецификации ОВ.С. Это старое требование гостов и оно есть в правилах выполнения спецификаций, и к тому же ещё есть в госте на оформление чертежей по СПДС.
правда эти госты старые, как то не отслеживаю ситуацию по поводу новых гостов и регламентов...

[Гость_DinaZavr_*]

Отвечаю всем сразу, цитаты не помечаю кому. Да и много цитат движок не позволяе ввести - "слишком много", но не говорит сколько, пожтому часть цитат заменю на подчеркивание.

"м.п." - нет таких единиц. Согласен. Но народ применяет. Боюсь, что если написать просто "м", у читающих будут возникать сомнения. Мне в принципе - по барабану.

За это не по барабану бьют, а секут другое место.

"м" - стандартное обозначение метра. А вот ""м.п." - как раз сомнения. То ли "маленьких пиндюринок", то ли "мохнатых п."

Спрошу начальника. Как скажет, так и сделаю...

Это последнее дело. "У начальства правды не ищут".

Посмотрю, как у других.

Не надо "как у других". Надо правильно.

Поменяю на ВСН 353-86 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ".

А вот этого как раз делать не надо. Это материал для проектирования, а не для комплектации и монтажа. Им надо было руководствоваться при разработке проекта. Тем более, что конкретный проект ВСН и не соответствует.

Но если завода не знаешь, то хоть что-то указать. Хотя бы - регион потенциальных изготовителей.

Не знаешь, или если изготовитель безразличен - ничего и указывать не надо. Об этом прямо записано в МР 21.01-95. А за использование втуне слова "Россия" ещё и политику пришить можно. Наказуемо, с...


Во, блин... А как же тогда идентифицировать?
Например, та же сметчица, посмотрела код в прайсе Danfoss, и тут же нашла цену.
А то по характеристике она будет пол дня разбираться с каждой позицией. Опять на лицо ситуция, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам... Моя не понимать...


Графа 4 - код оборудования, изделия, материала по Общероссийскому классификатору продукции (ОКП), который были в СССР.
Но не для внутренних кодов различных фирм. Такие коды надо указывать в графах Наименование или Тип - как марку конкретного изделия.

в МР 21.01-95 указано:
Если в стандартах, технических условиях, каталогах и др. документах на продукцию (оборудование, изделия, материалы)
отсутствует информация по кодам ОКП, необходимая для заполнения графы 4, то эту графу не заполняют.

Это прямая отмашка - наплевать на эти коды, тем более, что они абсолютно никому не нужны.

Делаю записи в примечаниях с целью облегчения работы монтажников, а также для лучшего понимания, конкретики... Сам был прорабом, и также сидел и ломал голову: что это за штуковина, и зачем её в спецификацию вписали? Понимаю, что формально эти записи не к месту.
Опять ситуация, когда требования норм ведут к ухудшению восприятия информации исполнителями и к снижению темпа работ, граничащей с возможностью ошибок, и с переделкой выполненной работы, и, возможно, и к убыткам...

Это всё равно, как сборшик на ковейере сидел бы и размышлял - а поймет ли шофер, для чего эта рукоятка. Дай-ка нацарапаю инструкцию.
Все позиции по СО показаны в чертежах - вот там всё должно быть предельно ясно.


Вот с воздуховодами не согласен, ГОСТ на сталь пишут (или принято), запись об унифицированных деталях и тип соеденения нормами не требуется, добавлять по вкусу.

По вкусу специи в борщ добавляют, да и то ошибаются, если вкус неправильный.

ГОСТ на сталь некоторые зачем-то пишут, но не в графе Тип. В том же МР записано в примере:

"Воздуховод из тонколистового горячекатанного проката по ГОСТ 19903-74....". Неграмотно записано - "воздуховод из проката". Вот вам уровень нормативных документов.
Конечно должно было быть из "тонколистовой стали". Но здесь ГОСТ указан в графе Наименование, и однозначно понятно, что он относится к самой стали.
А мы должны включить воздуховоды как конструкции или изделия, и в графе Тип должны быть ссылки на документы по самим воздуховодам, а не по материалам, из которых они изготовлены. Наилучший вариант - ссылка на ТУ - именно там установлены основные требования к воздуховодам.

По деталям - какими такими "нормами не требуется"? В нормах указано:

в графе 2 - наименование и техническую характеристику оборудования, изделия, материала в соответствии с требованиями государственных стандартов, технических условий, а при их отсутствии - другой технической документации

Соединения что не влияют? Вам безразлично - сделают корявыми фланцами или аккуратными ниппелями или шинами?

Воздуховоды бывают разные. Слово "унифицированных" я написала в контексте "Наподобие". Может в каком-то случае будут какие-то другие конструкции. Тут бы ещё надо указать
"Воздуховод.... класса Н" (или какой другой), так как и это влияет на стоимость.

Вот как написано в сборнике 20: ВОЗДУХОВОДЫ КЛАССА П ИЗ ЛИСТОВОЙ СТАЛИ ТОЛЩИНОЙ 1,0 ММ КРУГЛОГО СЕЧЕНИЯ ДИАМЕТРОМ ОТ 900 ДО 1250 ММ.
Это - действительно норма (СНиП 4.02-91).

Детали тоже разные бывают. Есть по ВСН, а есть "фименные". В ВСН - "сапожки", а у фирменных - переход с патрубком. А у некоторых заводов - просто прямая врезка, "без "сапожка".
И отводы разные - штампованные, многосегментные, трехсегментные.

А если у меня половина деталей воздуховодов не унифицированные?

А вот в этом конкретном проекте детали вообще черт-те какие. Бывший прораб видимо, сам привык мучиться и других хочет помучить нестандартными деталями. Всякие "плавные врезки", хитрые штаны и прочее. Типа садо-мазо. Ну, если "очень хочется, то можно". Тогда и надо каждую "неунифицированную" или не изготавливаемую обезличненно деталь включить в спецификацию как отдельное изделие, да сослаться в графе 3 на чертеж общего вида нетиповой конструкции. Чертеж не забыть нарисовать.

А вот здесь можно скачать http://www.vzlk.ru/docs/lissant-20feb.pdfз-да "Лиссант-Комплект".

Прайс дело нужное, но надо учитывать, что это именно прайс, а не каталог. В хороших каталогах всегда есть образец формулировки заказа, а в плохих и в прайсах обычно нетути.

Честно говоря, все эти монстры УП можно вообще не применять. Чай не телевышку на крышу ставим

Так люди давно это сообразили. Для УП ещё и стакан нужен железобетонный. Малый диаметр вполне можно вывести прямо воздуховодом, с опорами на лапы. Толщину только побольше сделать, может быть даже просто стальной трубой.

Вот мне только 1 непонятно, обязательно ли после каждой позиции в спецификации делать пустую строку-пропуск?
Конечно не обязательно, и по нормам не требуется. Это "нехудожественная самодеятельность" авторов кривоватых МР. Разве что у разделов - чтобы лучше читалось.

И еще вдогонку в каком-то из проектов видел вместо размерных единиц были указаны коды 796, 006 и 166. Ну из названия было понятно что 796 это были "шт.", 006 - "м", а 166 - "кг", но с тех пор стало интересно почему в проекте написали коды и где можно найти расшифровки этих кодов. Если кто в курсе просвятите пожалуйста

Это была старая форма спецификаций, где указывались ещё и коды единиц. Вот там никакие "м.п." вообще не пролезли бы. Был и сборник кодов единиц измерения, теперь не актуален.
Вообще все эти графы для кодов - отрыжка прошлого. Еще надо было и коды заводов по ОКПО указывать. Предполагалось, что при плановой экономике каждый винтик-шпунтик будет иметь свой код, все СО будут обрабатываться на агромадных ЭВМ, всё стекаться в Госплан, распределяться и т.д. Когда-то с СО и Заказными спецификациями ездили на защиту оборудования. Вот там любителей "самодеятельности" и пороли во всяких Главхрензнаетчегокомплектах. Возили с собой машинисток, запас бланков, печати - приходилось по ходу переделывать. Там и приучили соблюдать требования до буковки.

Если не сказать больше: прямое нарушение женевской конвекции о правах и свободах граждан и ИНЖЕНЕРОВ... Нафиг мне такая работа, если она ограничивает свободу моей мысли...

Ну так подавай жалобу в Страсбург. А хочется "свободы мысли" - организуешь собственную фирму, и реализуешь любые свободы за свой счёт. Не надо уподобляться интеллигенции, которая хочет свободы мыслей, но при этом, чтоб её кто-то кормил.

Вот у меня собственная фирмочка и, в принципе, я "что хочу, то и ворочу" - никто мне не указ. Но при такой "свободе" я моментально в трубу вылечу. А при "свободе от норм", которые типа как "необязательны" - ещё и лицензии лишусь. Но мне соблюдение даже "мелочных" стандартов выгоднее, так как делает документацию качественней и позволяет обходить конкурентов.

[old patriot]

Да. Вам только в институте преподавать, наставлять подрастающее поколение.

Всё замечательно. С одним только не согласен категорически:

А вот в этом конкретном проекте детали вообще черт-те какие. Бывший прораб видимо, сам привык мучиться и других хочет помучить нестандартными деталями.

Так рассуждают только люди, не поварившиеся на стройке. А люди, поработавшие несколько лет на монтаже, сразу скажут, что все детали в моём проекте не дороже и не большей трудоёмкости, чем т.н. "стандартные".

Эскизы деталей воздуховодов я нарисовал не одну сотню. У меня была своя бригада жестянщиков. И любой сложности детали они делали буквально "на коленке" быстро и качественно.
А если деталь была высокой сложности, или не выполнимая, то на это они сразу указывали.
Так что школу я прошёл хорошую и за свои слова отвечаю.

Не надо забывать, что кроме себестоимости ещё есть такие понятия, как аэродинамические потери, напор и шум. И надо брать оптимальный компромисс, технико-экономическую целесообразность.
Не маловажно для проектировщика также такое понятие, как красота вентсети, её технически обоснованное совершенство. Правда, последнее каждый понимает по-своему. Похоже, в этом мы расходимся кардинально...

[old patriot]

Наблюдение человека со стороны...

В строительстве, причём, как я понял из сообщений "забугорных" товарищей, это только в российском (и в СНГ), не принято давать максимум информации в проектах.
На это направлено и "общественное" мнение отдельных групп специалистов, и общая концепция построения нормативных документов. Информация даётся дозировано. Наблюдение человека со стороны...

В строительстве, причём, как я понял из сообщений "забугорных" товарищей, это только в российском (и в СНГ) сегменте, не принято давать максимум информации в проектах.
На это направлено и "общественное" мнение кадровых специалистов, и общая концепция построения нормативных документов. Информация даётся дозировано. И любая «самодеятельность», облегчающая понимание принятых проектных решений пресекается на корню.
Верхом совершенства выполненного проекта считается такое состояние, когда вроде и выданная информация полностью соответствует нормам, и в то же время ясно, что вникнуть на этапе монтажа объекта и реализовать проектные решения будет крайне затруднительно. Потребуются неоднократные консультации и запросы монтажников в адрес проектировщика, вызовы на объект и просьбы объяснить «на пальцах», что же и как надо монтировать.
Вот тогда проектировщик чувствует себя "королём" (или королевой)...

Сообщение отредактировал old patriot - 18.3.2009, 22:01

[jota]

1. А люди, поработавшие несколько лет на монтаже, сразу скажут, что все детали в моём проекте не дороже и не большей трудоёмкости, чем т.н. "стандартные".

2. Эскизы деталей воздуховодов я нарисовал не одну сотню. У меня была своя бригада жестянщиков. И любой сложности детали они делали буквально "на коленке" быстро и качественно.

3. Не надо забывать, что кроме себестоимости ещё есть такие понятия, как аэродинамические потери, напор и шум. И надо брать оптимальный компромисс, технико-экономическую целесообразность.
Не маловажно для проектировщика также такое понятие, как красота вентсети,

Обозначил номерами для простоты:
1. А кто считал? И по какой методике?
Это возможно, если и стандартные детали делали тоже сами, тогда согласен - всё равно что гнуть. Но тогда это кустарщина, а не индустриальный монтаж.
2. Отличие монтажа из унифицированных деталей от самопальных в быстроте и качестве сборки и как следствие меньшими силами и меньшей себестоимостью монтажа.
3. Никак не вижу техникоэкономического обоснования применения нестандартных элементов - чай не космический корабль собираете. Сомневаюсь насчёт красоты оригинальных штанов или перехода, хотя о вкусах не спорят...но мы и не в картинной галерее и, в конце концов, все воздуховоды спрячут за потолком - так что зрителей ваших художеств не будет.
Вообще детали "на коленке" - это что красиво?
Не должно быть жестянщиков на монтаже - должны быть сборщики. Это высший класс работы замерщика и подборки стандартных изделий. Жестянщик на монтаже - считаю, что это брак. Жестянщик должен работать в тепле и с полным оснащением оборудования....
Вобщем, налицо различный подход и к проектированию и к монтажу

[Гость_DinaZavr_*]

У меня была своя бригада жестянщиков. И любой сложности детали они делали буквально "на коленке" быстро и качественно.

Разумеется, жестянщик по эскизам сделает всё. Но в конкретном проекте эскизов мы пока не видели, а в спецификации "просто воздуховоды".

Да, "на коленке" некоторые и автомобили собирают. Но это кустарный труд. Хотя каждый кустарь будет уверять, что у него "дешевле" и "лучше".

А уж тройники-то на заводе изготовят однозначно быстрее и качественнее.

Но это ваше дело какие детали применять. Да хоть все индивидуальные, только и в спецификации их указывайте.

Не надо забывать, что кроме себестоимости ещё есть такие понятия, как аэродинамические потери, напор и шум. И надо брать оптимальный компромисс, технико-экономическую целесообразность.

А Вы её считали, "технико-экономическую целесообразность"? Или это "само собой"? И разницу между ценой и себестоимостью не путаете? Кстати, и вентиляторы-то промышленные совсем не оптимальные. Жестянщик и лопатки получше может сделать.

Напомню, что "основоположники" вентиляции уделяли этому много внимания. Были выведены и формы и формулы для "наивыгоднейших" тройников (формы, кстати, совсем не такие, как у Вас). Если упростить, то каждый тройник в конкретной системе может иметь свою собственную "наивыгоднейшую" форму, причем она может быть неожиданной. И угол ответвления свой, да ещё и переходы разные. У одного ответвления переход с сужением, а у другого, как ни странно - с расширением.

Но всё это были любопытные теоретические изыскания. Пока дело не дошло до массового монтажа вентиляционных систем. Разумеется, все знали про "наивыгоднейшие" формы, но именно технико-экономическая целесообразность заставила уйти от кустарного изготовления изделий жестянщиками и перейти на нормализованные детали. Причем сами нормали менялись. Сначала это были "штаны", которые теперь остались только в аспирации. Потом была нормаль на "полукосые" тройники, потом уже появились ВСН с "сапожками". А потом ещё, после наработки статистике по отладке, и просто с прямыми ответвлениями.

Вот здесь, за много лет и выработали "оптимальный" компромисс.

Но я касаюсь только оформления, а технические решения вскользь упоминаю. Ну, сгорит ваше здание, несмотря на множество "огнезадерживающих" клапанов - не мне горевать. Про тройники тогда и не вспомнят. Хотя людей жалко будет.

[Гость_DinaZavr_*]

Верхом совершенства выполненного проекта считается такое состояние, когда вроде и выданная информация полностью соответствует нормам, и в то же время ясно, что вникнуть на этапе монтажа объекта и реализовать проектные решения будет крайне затруднительно. Потребуются неоднократные консультации и запросы монтажников в адрес проектировщика, вызовы на объект и просьбы объяснить «на пальцах», что же и как надо монтировать.

Видимо, Вы, будучи прорабом, работали с плохими проектировщиками. Это когда Вам линейкой масштаб приходилось высчитывать? Так зачем теперь, став проектировщиком, тоже без привязок делать? Тоже, чтобы "на пальцах"?

У нас с монтажом ситуация совершенно иная. Много лет мы работали с очень сильным трестом Сибпромвентиляция. У них и свой очень хороший институт "Проектпромвентиляция" был, и пусконаладочные управления, где кандидаты наук работали. Был сначала период, когда отношения были на уровне - "а вы виброизолятор в смете не учли". Потом в тресте перешли от примитивной проверки смет к технической экспертизе проектов, на серьезном уровне. Они же не только монтаж и пусконаладочные испытания делали, но и наладку на санитарно-гигиенический эффект. Опыт огромный.

Они предложили сотрудничество всем проектным институтам в зоне своей деятельности.

Главспец одного институтов (уже покойный) отказался. Типа "У нас всегда всё правильно, а вы не лезьте не в свои дела". А мы стали сотрудничать и ни разу не пожалели. Заключили и формальные договоры, и протоколы подписали, где оговорили - что можно и нужно изменять, чего можно - но с разрешения, а чего нельзя изменять однозначно. Работали по их номенклатуре изделий, а они наши, наиболее удачные решения пускали у себя в серию. Малогабаритные приточные камеры, например. Мы их опыт перенимали, и они лучше понимали - почему сделано так, а не иначе.

С тех пор прошло много лет, монтажные организации разделились, приватизировались, но мы продолжаем с ними работать. И не только работаем, но и все праздники вместе отмечаем.

Проекты давным-давно делаем так, что у них уже и никаких предложений нет. Теперь вот помаленьку отрабатываем рабоче-монтажное проектирование, то есть деталировку до изделий. С помощью САПР это очень просто. Разумеется, за дополнительные деньги.

[Vano]

по поводу шифра спецификации ОВ.С. Это старое требование гостов и оно есть в правилах выполнения спецификаций, и к тому же ещё есть в госте на оформление чертежей по СПДС.
правда эти госты старые, как то не отслеживаю ситуацию по поводу новых гостов и регламентов...

По ГОСТ надо ОВ.С, но многие пишут традиционно ОВ.СО

Интересный документ, и полезный в плане поподробнее разобраться что к чему и почему. Где ж ты раньше Ваня с ним был, а то я постоянно в небольших раздумьях пребываю, как лучше и как правильнее, когда дело до спецухи доходит?.

Так ты не спрашивал))))
Эти рекомендации на форуме часто всплывали и в нашей общей фирме тоже при спорных ситуациях с Заказчиками-подрядчиками.

Видимо, Вы, будучи прорабом, работали с плохими проектировщиками. Это когда Вам линейкой масштаб приходилось высчитывать? Так зачем теперь, став проектировщиком, тоже без привязок делать? Тоже, чтобы "на пальцах"?

Мы в разных странах живем - у нас хороших не бывает.

А также нет массового монтажа, мы сирые и убогие. И до вентиляции у нас доходят, когда уже все деньги съедены на объекте.
И Заказчик говорит: а зачем в офисе вентияляция - вот у меня дома нету.

[Vano]

Много букв не о чем.
Я просил DinaZavra выложить проекты института или фирмочки, потому как Н. контроль осуществляется не только по ГОСТ, но и по традициям в данном учреждении, и традиции иногда противоречат ГОСТ. И документация одного учреждения никогда не пройдет Н. контроль в другом, традиции разные.

[jota]

Много букв ни о чем.

Мне показалось, что у Дины - это уже другая крайность - до предела занормированное производство.
Прекрасно в массовом строительстве типовых серий.
Вобщем у каждого свой подход. И наверно никто не в праве говорить о лучшем или худшем. Каждый подход выживает исходя из местных условий. А увидеть действительно лучше чем услышать....

[Vano]

Вот с воздуховодами не согласен, ГОСТ на сталь пишут (или принято), запись об унифицированных деталях и тип соеденения нормами не требуется, добавлять по вкусу.

По вкусу специи в борщ добавляют, да и то ошибаются, если вкус неправильный.

ГОСТ на сталь некоторые зачем-то пишут, но не в графе Тип. В том же МР записано в примере:

"Воздуховод из тонколистового горячекатанного проката по ГОСТ 19903-74....". Неграмотно записано - "воздуховод из проката". Вот вам уровень нормативных документов.
Конечно должно было быть из "тонколистовой стали". Но здесь ГОСТ указан в графе Наименование, и однозначно понятно, что он относится к самой стали.
А мы должны включить воздуховоды как конструкции или изделия, и в графе Тип должны быть ссылки на документы по самим воздуховодам, а не по материалам, из которых они изготовлены. Наилучший вариант - ссылка на ТУ - именно там установлены основные требования к воздуховодам.

По деталям - какими такими "нормами не требуется"? В нормах указано:

в графе 2 - наименование и техническую характеристику оборудования, изделия, материала в соответствии с требованиями государственных стандартов, технических условий, а при их отсутствии - другой технической документации

Соединения что не влияют? Вам безразлично - сделают корявыми фланцами или аккуратными ниппелями или шинами?

Воздуховоды бывают разные. Слово "унифицированных" я написала в контексте "Наподобие". Может в каком-то случае будут какие-то другие конструкции. Тут бы ещё надо указать
"Воздуховод.... класса Н" (или какой другой), так как и это влияет на стоимость.

Вот как написано в сборнике 20: ВОЗДУХОВОДЫ КЛАССА П ИЗ ЛИСТОВОЙ СТАЛИ ТОЛЩИНОЙ 1,0 ММ КРУГЛОГО СЕЧЕНИЯ ДИАМЕТРОМ ОТ 900 ДО 1250 ММ.
Это - действительно норма (СНиП 4.02-91).

Лишние надписи не предусмотренные ГОСТ, как и в борщ по вкусу добавляют, вкус у всех разный спецификация у диназавра и олдпатриота и у меня тоже разная и не по ГОСТ, но мой борщ по любому вкуснее))))
Я в него сало добавляю как свежее так и старое.
А соединение мне фиолетово - главное чтобы класс был соответствущий воздуховода, понятие о красоте и и аккуратности у всех разное - нормируется класс и толщина стенки - остальное на усмотрение Ваше и нормоконтроля - как с борщем.
Норма СНиП 4.02-91 не норма, а рекомендация, для сметчиков, а не для проектировщиков, и рекомендации по составлению смет, но не спецификаций.
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СМЕТНЫХ НОРМ И РАСЦЕНОК НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (СНИР-91)

СНИП 4.02-91
1.1. СМЕТНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ
(СНИР-91)Х) ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРЯМЫХ ЗАТРАТ В ЛО-
КАЛЬНЫХ СМЕТАХ (РАСЧЕТАХ)ХХ), СОСТАВЛЯЕМЫХ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
НОВЫХ, РАСШИРЕНИЕ, РЕКОНСТРУКЦИИ И ТЕХНИЧЕСКОМ ПЕРЕВООРУЖЕНИИ
ДЕЙСТВУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ,ХХХ) А ТАКЖЕ ФОР-
МИРОВАНИЯ НА ОСНОВЕ ЭТИХ СМЕТ ДОГОВОРНЫХ ЦЕН НА СТРОИТЕЛЬНУЮ
ПРОДУКЦИЮ.


"1.2. СНИР ЯВЛЯЮТСЯ РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ НОРМАТИВАМИ И ОТРА-
ЖАЮТ СРЕДНЕОТРАСЛЕВОЙ УРОВЕНЬ ЗАТРАТ ПО ПРИНЯТОЙ ТЕХНИКЕ, ТЕХ-
НОЛОГИИ И ОРГАНИЗАЦИИ НА КАЖДЫЙ ВИД СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ."

[old patriot]

... Никак не вижу техникоэкономического обоснования применения нестандартных элементов - чай не космический корабль собираете. Сомневаюсь насчёт красоты оригинальных штанов или перехода, хотя о вкусах не спорят...но мы и не в картинной галерее и, в конце концов, все воздуховоды спрячут за потолком - так что зрителей ваших художеств не будет.
Вообще детали "на коленке" - это что красиво?
Не должно быть жестянщиков на монтаже - должны быть сборщики. Это высший класс работы замерщика и подборки стандартных изделий. Жестянщик на монтаже - считаю, что это брак. Жестянщик должен работать в тепле и с полным оснащением оборудования....
Вобщем, налицо различный подход и к проектированию и к монтажу

Обращаю внимание, что требования аэродинамики никто не отменял. Хотя надо признать, что раньше этой стороне уделяли больше внимания.

Насчёт оригинальности деталей воздуховодов...
Как говорится: что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот...
Разветвления в проекте не соответствуют унифицированным формам отечественных сборников, но они соответствуют американским и западно-европейским нормам. На Западе более внимательно относятся к аэродинамическому совершенству вентсети. И лично мне такой подход весьма импонирует. Будь сейчас Идельчик жив он бы точно повесился от нынешнего отношения современной вентнауки к аэродинамическим формам деталей воздуховодов, или же уехал на Запад.
А вот Ваше "совковое" отношение к конфигурации деталей воздуховодов удивляет. Насколько я знаю, Литва, если не полноценный член Евросоюза, то стремится туда и желает во всём соответствовать стандартам Западной Европы.
И советский менталитет никак не вписывается в эти устремления...

P.S.

Есть известное изречение Туполева А.Н.: хорошо летают только красивые самолёты. Думаю, что его вполне можно перефразировать в отношении вентиляции. Как говорится, тот же "винтоспрульный" агрегат, те же лопатки, те же законы аэродинамики. По крайней мере, я всегда стремился к достижению разумного аэродинамического совершенства, и воплотить призыв Туполева в вентсистемах.

За что и был частенько наказан такими руководителями, как jota & DinaZavr. Впрочем, я - «упёртый хохол», и это меня спасало…

[Гость_DinaZavr_*]

Ну, пошла бодяга - "На Западе", "импонирует", "совковый подход", "Литва", "желает соответствовать", "советский менталитет", "был частенько наказан", "упёртый хохол".

Прям готовый "диссидент" - жертва "кровавого режима".

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

[glam]

Обращаю внимание, что требования аэродинамики никто не отменял. Хотя надо признать, что раньше этой стороне уделяли больше внимания.

old patriot, в какой нормативке прописаны эти самые требования? можно ссылочку, чтобы ознакомиться и быть подкованным.

DinaZavr и jota все правильно пишут и сдается мне опыт их, дающий им право говорить так, а не иначе, не из пустого пальца высосан.
Теперь про "запад", где более чутко относятся к совершенству аэродинамики... Прошу прощения за резкость, но сдается мне что это полная чушь. Сколько не видел чертежей немецких, америкосовских, финских, шведских, турецких, там подавно нет ни малейшего намека на совершенство аэродинамики, скорее наоборот явно видно что никто там не парится с этой аэродинамикой - делают как проще (в монтаже, в сборке, в расчетах) и вроде как живут и даже воздухом свежим дышат в офисах. То что в AutoCAD MEP зафигачили много всевозможных фасонных частей еще ни о чем не говорит, возможно разработчики просто предоставляют более широкую область выбора пользователю, но какой процент проектировщиков ею пользуется не скажет никто.
Чтобы говорить о совершенстве аэродинамики, необходимо производить ТЭР по каждому отдельному случаю и считать сколько составит выгода от этого самого совершенства. DinaZavr очень доходчиво разъяснила, что да были (м.б. и сейчас есть) дяденьки которые шарили в этом и считали степень совершенства всевозможных деталей, отводиков, тройничков, врезочек, только надо это все им было не за ради светлой идеи совершенства аэродинамического чувства прекрасного, которое повсеместно надо было бы прививать проектировщикам, а чтобы писать умные книжки, диссертации и талмуды, дабы пополнять перечень своих научных трудов для очередной ступени научных званий. Вот даже вспоминая университет на 1й из лабораторных работ, где мы исследовали теплоотдачу оребренных биметаллических трубок при различной компоновке пучка препод нам поведал что наиболее эффективная теплоотдача оказывается не при вертикальном, не при горизонтальном положении пучка, а при определенном угле наклона к горизонту и типа он как раз исследованиями на данную тематику занимается. Думается мне на то как устанавливали, устанавливают и будут устанавливать калориферы в приточках это никак не повлияло и вряд ли повлияет. Хотя... кто его знает.

Вообще DinaZavr интересные вещи пишет, нам - молодому, не побоюсь этого громкого слова новому поколению проектировщиков есть что послушать. Честно говоря я не хотел бы работать под ее началом, только в силу того что не получилось бы перестроиться от того к чему привык и психологически чувствовал бы себя неуютно (как и old patriot), но вот просто так поперенимать опыт, послушать откуда берет истоки та или иная традиция или веяние, как рождались и воплощались какие-то ценные наработки, которые возможно стоило бы знать молодому поколению, весьма интересно и познавательно. Расстраивает только одно - что DinaZavr не может выложить примеры своих работ для составления представления о виде и содержании того "как это принято делать у них или по уму". Ни в жизнь не поверю, что у хорошего востребованного специалиста с большим опытом за плечами нет своих личных проектов (читай калымы, леваки, халтура), выполненных не на организацию в которой сей специалист трудоустроен. Все равно ж халтурные проекты делаем так же как на основной работе привыкли и приучены делать

[jota]

Как говорится: что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот...
- Спорный аргумент во всём, кроме водки

А вот Ваше "совковое" отношение к конфигурации деталей воздуховодов удивляет. Насколько я знаю, Литва, если не полноценный член Евросоюза, то стремится туда и желает во всём соответствовать стандартам Западной Европы.
И советский менталитет никак не вписывается в эти устремления...
Мы уже 4 года в ЕС. ЕС стандарты действуют у нас напрямую и через адаптированные регламенты и нормы.
За что и был частенько наказан такими руководителями, как jota & DinaZavr. Впрочем, я - «упёртый хохол», и это меня спасало…

Не за это Вас наказывали, я думаю. Тогда, когда нужно применить найболее быстрый вариант, используя стандартные изделия, Вы начинали фантазировать изобретая оригинальные конструкции. Т.о. неоправданно затягивая сроки с сомнительной выгодой (нигде не просчитанной) ваших решений. И на западе Вы не нашли бы поддержку...увы.. великие художники при жизни не признавались....

[old patriot]

+1

[old patriot]

Спецификация обо-ия и материалов.

Ввёл в шаблон рамки в качестве атрибута номер страницы при сквозной нумерации в соответствие с требованием ГОСТ 21.101-97 "Основные требования к проектной и рабочей документации", см. приложение Е (в верхнем правом углу). Необходимо при выполнении проекта на стадии РП.

Сообщение отредактировал old patriot - 19.3.2009, 15:05

Прикрепленные файлы

 Specification.dwg ( 582,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90