ставить ли радиатор под окном или нет, потери тепла возрастают при радиаторе под окном Опции

[baniffaciy]

Я имел ввиду в теме только вопрос по разности температур и на мой взгляд поскольку разница по стеклу будет выше ,то и [b]больше тепла теряется через окно чем посчитаное кол -во теплопотерь. Точно также как при установке радиатора у стены, в зоне установки его возникают повышеные теплопотери,идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего.

Теплопотери рассчитываютя (на сколько мне известно) для каждого элемента наружной стены (окно; дверь). Так вот теплопотери через окно складываются из
1) потерь тепла через саму конструкцию, взависимости от сопротивления теплопередаче окна
2) потерь тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха, в зависимости от сопротивления воздухопроницанию окна.
и Вы получаете некую цифру при Вашей расчетной температуре наружного воздуха.
А теперь поясните как может теряться больше тепла окном при определенных (заданных) сопртивлениях теплопередаче и воздухопроницанию.

Вы не увеличиваете теплопотери.У вас другой коэф. В(вета) 2 в формуле стоит. в зависимости от места установки.Жаль пропала "цеплялка", которую Культ Ра присоединял.Там же все коэф-ы были показаны.Но это относится к мощности СО, а не к теплопотерям.

получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор). так что ли

Сообщение отредактировал baniffaciy - 4.6.2009, 23:32

[baniffaciy]

Я имел ввиду в теме только вопрос по разности температур и на мой взгляд поскольку разница по стеклу будет выше ,то и [b]больше тепла теряется через окно чем посчитаное кол -во теплопотерь. Точно также как при установке радиатора у стены, в зоне установки его возникают повышеные теплопотери,идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего.

Теплопотери рассчитываютя (на сколько мне известно) для каждого элемента наружной стены (окно; дверь). Так вот теплопотери через окно складываются из
1) потерь тепла через саму конструкцию, взависимости от сопротивления теплопередаче окна
2) потерь тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха, в зависимости от сопротивления воздухопроницанию окна.
и Вы получаете некую цифру при Вашей расчетной температуре наружного воздуха.
А теперь поясните как может теряться больше тепла окном при определенных (заданных) сопртивлениях теплопередаче и воздухопроницанию.

Вы не увеличиваете теплопотери.У вас другой коэф. В(вета) 2 в формуле стоит. в зависимости от места установки.Жаль пропала "цеплялка", которую Культ Ра присоединял.Там же все коэф-ы были показаны.Но это относится к мощности СО, а не к теплопотерям.

получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор). так что ли

Сообщение отредактировал baniffaciy - 4.6.2009, 23:32

[инж323]

"получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор)."
Именно.

[Kult_Ra]

получается одно из слагаемых "не производительные затраты тепла СО", на % которых от общих может обратить эксперт и сделать замечание (ежели пожелает).

[baniffaciy]

2 инж 323.
Вас то я понял.
А вот ув. Владимира Борисовича понять не могу
он упорно твердит про то что установка прибора под окном ведет к увеличению теплопотерь.

[инж323]

Это чисто лингвистически видимо.Просто уже после установки прибора на нарстену под окно получается именно так.А учитывается в мощности прибора, а не теплопотерях.

[jota]

А вот ув. Владимира Борисовича понять не могу
он упорно твердит про то что установка прибора под окном ведет к увеличению теплопотерь.

Доля правды в этом есть.
При расчётах тепловых потерь принимаем среднюю температуру помещения. То, что температура не одинаковая - игнорируется в обычных расчётах потому что величина погрешности не выходит за допустимую границу.
Но если рассматривать физический процесс - температура воздуха, поднимающегося от радиатора вверх омывая стекло, выше чем средняя температура помещения. Т.е. теплопередача через стекло может быть выше за счёт большей разницы температур (Твн - Тнар) чем если бы радиатор стоял бы не под окном. Но тогда возле окна получаем дискомфортную зону....

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2009, 17:18

[baniffaciy]

При расчётах тепловых потерь принимаем среднюю температуру помещения. То, что температура не одинаковая - игнорируется в обычных расчётах потому что величина погрешности не выходит за допустимую границу.
Но если рассматривать физический процесс - температура воздуха, поднимающегося от радиатора вверх омывая стекло, выше чем средняя температура помещения. Т.е. теплопередача через стекло может быть выше за счёт большей разницы температур (Твн - Тнар) чем если бы радиатор стоял бы не под окном. Но тогда возле окна получаем дискомфортную зону....

Согласен. Окно так сказать самое слабое место (с теплотехнической точки зрения) в наружном ограждении помещения и имено там в слабом есте необходимо утсанавливать прибор отопления.
Так я же в сообщении 41 о том же и говорил, уважаемому Владимиру Борисовичу, только может другими словами.

"Система отопления и отопительные приборы в частности, предназанчены чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ тепловые потери здания (помещения), а т.к. наружная стена с окном - это место наибольших теплопотерь здания (помещения), то и устанавливается отопительный прибор именно там - под окном. Теплый воздух от отопительного прибора поднимается вверх и препядствует (если хотите отсекает) холодный поток исходящий от окна, препядствуя проникновению холодного потока вглубь помещения , тем самым КОМПЕНСИРУЯ теплопотери здания (помещения). Данный принцип установки отопительного прибора позволяет обеспечить в отапливаемом помещении оптимальные (или допустимые) параметры микроклимата, не допуская клоебаний тепературы по глубине помещения, КОМПЕНСИРУЕТ теплопотери так сказать в месте их появления. Поэтому Ваша мысль, что установка отопительного прибора под окном ведет к завышению теплопотерь не сосотятельна, хоть где поставьте прибор отопления, а как были теплопотери, к примеру, 2 кВт так они 2 кВт останутся. Снижение теплопотерь здания (помещения) возможно только увеличением спротивелния теплопередачи наружных ограждений здания (помещения)."


Но он меня видимо не понял. А может и я его.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 5.6.2009, 20:29

[Kult_Ra]

"Но он меня видимо не понял. А может и я его"

"За радиаторный" участок наружной стены элементарно более усиленно "ворует" тепло. Потому что вокруг радиатора температурное поле имеет больший потенциал (t°С ), чем t°С, принятая расчетная помещения.

Нет радиатора - через стену воруется в среднем равномерное тепло через М2. Надо иметь ввиду, мы занимаемся инженерными расчётами. Если делать замеры в существующем уже потом здании (по нашему проекту) с уже действующим отопление плотность теплового потока во вне из помещения точно будет несколько иной, даже если "поймаем" именно тот день день, когда и на улице наша расчетная "минус". Увы! Погрешность формул, стройматериалов, качества работы на монтаже и при отделке.

Этот "дырявый тряпочный мешочек" (помещение) с наливаемым "теплом" вполне мог оказаться очень "некондиционным".

ПС. Из-за мелочной "эфемерной, копеечной" экономии стоит ли ставить на внутреннюю стенку радиатор? И так всегда места в квартире, офисе мало. Да ещё каждый кв. метр дома такой дорогой. Ну пусть стоит, если он есть у окна - на привычном месте
Цена вопроса темы - трамбовка воздуха, кантовка дров!

Но! есть и "попутный, встряхивающий, импульс" - перелопачиваем свои знания/воспоминания и провеиваем/просеиваем. Вдруг место в мозгах для нового и полезного освободится!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 21:21

[Гость_Владимир Борисович_*]

Именно для этого и эту тему зтеял.

[ivan-l-ing]

Именно для этого и эту тему зтеял.

Ответный вопрос к вам, чисто теоретически-провокационный:
при установне радиатора не под окном вся конвективная составляющая теплового потока ввиду большей температуры будет дислацироваться выше рабочей зоны и в конечном итоге будет закорочена на вытяжку, что будет явной потерей тепла.
Как вы думаете потери в каком случае будут больше?

[jota]

и "попутный, встряхивающий, импульс" - перелопачиваем свои знания/воспоминания и провеиваем/просеиваем. Вдруг место в мозгах для нового и полезного освободится!

Именно для этого и эту тему зтеял.

Вы заблуждаетесь, господа!
Регенерация мозга ещё не придумана. Также как и омоложение.
И главное,- не забыть для чего новое и полезное нужно.....

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2009, 22:47

[Kult_Ra]

Блажен только тот кто верует! и не важно во что!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 22:50

[jota]

Блажен тот кто блажен. А верует он или нет, уже не столь важно....

[инж323]

И тут салют,шампанское, феерверк и дамы чепчики в воздух бросают, а сами в кренолинах.Мужчины в смокингах.

[Kult_Ra]

Что-то расшалились Вы, мальчики, в такую субботнюю рань! Ой! Это мы в субботе, а jota все ещё пятничный. Вечно он след за нами бредёт!
Слава Богу - с прибором под окном-то остались - отстояли, родимого. Все неделю бились Бились как скаженные!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 23:30

[baniffaciy]

Установка радиатора под окном нисколько не снижает потери тепла наружу, на самом деле она ускоряет потери тепла через окно, поскольку увеличивается эфективная разность температур между теплым внутреним воздухом и холодным наружным.Изоляционная тепловая пленка хотя и не обладает высокой тепловой эффективностью, но вносит свой вклад в тепловую защиту окна, но при условии полной или минимальной подвижности воздушной пленки.Неподвижный воздух обеспечивает максимальную величину термического сопротивления, что происходит при осутствии или сдвиге радиатора под окном.Как только возникает конвективный поток ,при наличии радиатора под окном, он уменьшает эфективную тлщину пленки и вследствие этого ворастает теплопередача через окно. Чем выше разница температур, тем больше тепла теряется через окно. Вывод: рекомендуемая установка радиаторов по оси оконного проема с совмещением оси радиатора неэффективна и вредна,очевидно небходимо избегать подобных случаев.Смещение от оси окна несколько улучшает ситуацию, но проблемы не решает.Кто уточнит эту проблему.

Думаю надо дать слово автору темы.
Пусть подведет итог (убедили его или нет) надо или не надо ставить прибор отопления
а то получается как то не совсем определенно (хотя для меня все очевидно).

Именно для этого и эту тему зтеял.

Так для чего же поднял эту тему автор, что бы ему опять сказали что "море соленое, вода мокрая и т.д." Короче очевидные вещи.

[baniffaciy]

И главное,- не забыть для чего новое и полезное нужно.....

Точно СП23-101-2004; СНиП 23-02-2003; терморегуляторы на приборах отопления,
пофасадка и т.д.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые специалисты. Конечно же нужно ставить радиатор под окном - это улучшит комфортные условия.Для меня важно было понять действительно при этом возникают некоторые неучтеные т\потери ,так-же как при установке его у стены.Я получил убедительный ответ, за что всем благодарен.Бились Вы крепко и самое главное аргументировано, а это доказывает ,что есть крепкие специалисты и не заржавевшие мозги, а это важней всего.Спасибо всем.Приглашаю вас помочь разобраться в следующей теме.

[испытатель]

В середине 70-х годов в Челябинске (по-моему) производили опытные ж/б панели с замурованными обогревателями в стену до слоя изоляции.
У нас в городе еще до сих пор живут два дома. На эту тему даже докторская диссертация была защищена. Я это к тому, что отопление - для жизнеобеспечения, а не уменьшения потерь. Мне вот не дает покоя тема - увеличение потерь с вентиляцией/повышение концентрации радона в панельных домах из бетона при недостаточной вентиляции, особенно при установке пластиковых окон, поскольку естественной тяги по проекту резко не хватает после установки пластика.

[инж323]

В середине 70-х годов в Челябинске (по-моему) производили опытные ж/б панели с замурованными обогревателями в стену до слоя изоляции.
У нас в городе еще до сих пор живут два дома.

Не только в Челябинске есть, верней было.
Сам непосредственно в этом опыте участвую последние 6 лет.В квартире всего два конвектора "Аккорд" длиной по 0.6 м.,остальное в стенах.Окна, как вы указали.Но открыты всегда,хотя б на минимум.
Жив.Отравления радоном- не знаю,надо почитать про симптомы.Прохладно бывает в ветренную погоду осенью,до вкл. отопления.У прежних хозяев деревянные окна от ДСК были, так ватой залепляли и в гостинной элрадиатор стоял- не убирали- скорей всего мерзли,но при показе квартиры молчали как партизаны. А! Приточку подумывал сделать,но не собрался.И еще- в прихожей и кухне электро ТП- тож истинность картинки смазывают.

[Гость_DinaZavr_*]

В Челябинске не "опытные панели" делали, а выполнялась массовая застройка - все панельные здания с замоноличенными змеевиками. Использовались системы с пофасадным регулированием, специальные поворотно-регулирующие заслонки. Механика была очень простая и надежная, с электроникой хуже - приходилось полукустарно комплектовать ("совок").

И не в 70-х, а гораздо раньше началось. Всё благодаря энергии Вадима Петровича Туркина, который был и директором Челябгражданпроекта, и завкафедрой ТГВ ЧПИ, и членом бюро обкома.

В 70-е в Челябинске ежегодно проводился семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий". И в начале 70-х стали издаваться книги Туркина, обобщающие накопленный опыт. Вот от этого и мифы пошли, что в 70-х и "опытные". Гостей семинаров интересовали два вопроса:

1. Что будет, когда труба в панели "сгниет". На это демонстрировался образец трубы, вырезанный из панели после 20 лет эксплуатации с заключением независимых экспертов. Грубо говоря труба осталась "как новая", коррозия незначительна.

2. Близко к этой теме - увеличенные бесполезные потери наружу, так как греющий элемент в толще стены.
Разумеется, по физическим законам потери будут больше, вопрос в том - насколько больше. В других городах, где также использовалось панельное отопление, изготовление панелей, проектирование и монтаж были "сами по себе". Греющие элементы могли и в середину толщи стены затолкать. В Челябинске, благодаря Туркину, всё было увязано. Конструкция панели вообще не позволяла установить змеевики неправильно и перепутать панели нижних, типовых и верхних этажей. Использовались и специальные термовкладыши.

Потом московские противники Туркина (а "друзей" у него хватало) организовали постановление Госстрой СССР, фактически запрещавшее панельное отопление - в нем были указаны очень малые допустимые нормы потерь - не выше, чем у подоконного радиатора. В нашем городе после этого все попытки организовать панельное отопление прекратились. А в Челябинске просто доказали, что потери не превышают ограничений и продолжали строить.

Моя тетушка живет в таком доме уже около 40 лет. И очень довольна.

Что сейчас в Челябинске - не знаю. Наверняка всё угробили. Туркин умер, Гражданпроект погряз одно время в скандалах (дележ собственности), времена другие. Не исключаю, что и вырубать змеевики будут, шоб "как в Европе".

[Kult_Ra]

Все верно, DinaZavr.
В Самаре Гражданпроект прекратил проектировать уже после распада страны. Мне даже скопировали методичку проектирования панельных систем, когда сказал что своя потерялась.
Туркина книги открываю с удовольствием иногда просто, что бы типа вспомнить "молодость" и "забываемые ныне инженерные решения".

Добавьте,DinaZavr, что он и программу (ЭВМ Минск и ЕС) для расчёта по фасадного регулировая внедрял (на основе своих идей сделанную). И её Мсква (Госстрой) тормознула.

[jota]

Проблема греющих стен в другой немного плоскости чем описывает уважаемая DinaZavr
В крупнопанельном домостроении была борьба по конструкции наружных стен: из тяжёлого бетона с утеплителем (стекловата) или керамзитобетонных. Соответственно, коллекторы можно было располагать в панелях из тяжёлого бетона. Для панелей из керамзитобетона решение не получилось или не хотели чтоб получилось.
С технической стороны, стальные трубы снаружи защищены бетоном (щёлочная среда) точно так же как арматура и могут при нормальной обезводушенной воде служить неопределённо долго.
Противники правильно указывали на сложности регулирования в то время, а также на то, что в случае аварии и несвоевременного выпуска воды из системы - система восстановлению не подлежит.
Кроме этого, системы панельного отопления в домостроении требуют технологической дисциплины от участников - начиная с комплектации, завода крупнопанельных деталей и кончая субподрядчиками на потоках. При этой длинной цепочке был необходим сквозной контроль. Это не для СССР с всеми его (СССР) особенностями.....
Интересная технология была отклонена не потому, что побоялись потерь тепла и ржавчины - тогда в Минстрое СССР министр Караваев собрал очень сильную команду учённых и практиков и они выбрали единственный возможный вариант быстрого индустриального развития домостроения в СССР. Именно такая задача и стояла в то время!
Обвинение центральных бюрократов - это не к этому случаю...
Я об этом говорю, потому что очень долго проработал на опорно-показательном ДСК, где обкатывались все новейшие идеи одобренные Минстроем, куда вкладывались деньги в новейшую технологию.... мы шевствовали ДСК построенные СССР в Восточной Европе, так что я немного в теме....

Сообщение отредактировал jota - 7.6.2009, 10:44

[Гость_Владимир Борисович_*]

Первый крупнопанельный дом сразмещением нагревательных элементов в наружных стеновых панелях (разработки И.Ф.Ливчака и А.З.Ивянского был построен в Москве в 1954году.В.П.Туркин развил эту идею и впервые в стране внедрил систему с нижней разводкой и П-образными стояками.В 1972году я был на семинаре и слушал его выступление по вопросу пофасадных систем.Тогда это был настоящий прорыв в развитии систем отопления,именно эта его разработка легла в основу дальнейшего развития автоматизации систем отопления в стране.Пару лет тому назад мне сообщили ,что при вскрытии 35летней системы она была в идеальном состоянии.Очевидно,что эти недорогие системы имеют право на существование и в наше время и не только в крупнопанельных домах.

[Гость_DinaZavr_*]

....Противники правильно указывали на сложности регулирования в то время, а также на то, что в случае аварии и несвоевременного выпуска воды из системы - система восстановлению не подлежит.
Кроме этого, системы панельного отопления в домостроении требуют технологической дисциплины от участников - начиная с комплектации, завода крупнопанельных деталей и кончая субподрядчиками на потоках. При этой длинной цепочке был необходим сквозной контроль. Это не для СССР с всеми его (СССР) особенностями.....

...Я об этом говорю, потому что очень долго проработал на опорно-показательном ДСК, где обкатывались все новейшие идеи одобренные Минстроем, куда вкладывались деньги в новейшую технологию.... мы шевствовали ДСК построенные СССР в Восточной Европе, так что я немного в теме....

Ага, вот кто руку приложил! А теперь про "весь цивилизованный мир" сказки деткам рассказывает....

Ну, насчет регулирования - это байки противников. В Челябинске как раз именно автоматическое регулирование, только пофасадное, а не "покомнатное" было в основе идеи. Для того и системы проектировались рассчитанные на регулирование, а не такие, как типовых панельных сериях. Это в тех системах были сложности с регулированием, а вообще-то полная его невозможность.

Насчет аварий вообще мифы. В страшную зиму 79 года было много крупных аварий в системах теплоснабжения, в том числе и в Челябинске. Размораживались десятки традиционных систем, и ни одной панельной. Там люди даже не почувствовали аварий. Для выпуска воды, кстати, был фирменный "челябинский" узел, работа которого многим вообще непонятна.

А вот с тем, что в масштабах страны панельное отопление не получилось бы - согласна. Вот сквозной технологической дисциплины не было, её смогли выдерживать только в Челябинске и только благодаря личности Туркина.

Владимир Борисович, вот это наивно:

Очевидно,что эти недорогие системы имеют право на существование и в наше время и не только в крупнопанельных домах.

Право то все имеют. Только недорогие сейчас никому не нужны.

Многие идеи Туркина продолжают жить и успешно работать. Не привязываясь именно к панельному отоплению это:

1. Отсутствие элеваторов и повышенное гидравлическое сопротивление стояков.
2. Повышенная гидравлическая устойчивость - сопротивление стояка порядка 95-98% от всей системы.
3. Все стояки одного диаметра.
4. Все магистрали одного диаметра.
5. Унифицированные узлы ввода.

Здесь, кстати, с успехом можно применять и изделия инофирм. Но это же слишком просто и дешево, а строительством сейчас руководят "девелоперы", а не строители. И право разводить людей на бабки теперь имеет приоритет.

Впрочем, это совсем другая история....

[испытатель]

Еще раз убедился что люди вкладывали жизнь на собирание опыта. Почему же сейчас все эксперементируют по-детски, только из любознательности?
Возвращаясь к радону. Измерял косвенно повышение радиационного фона в одних и тех же помещениях - по гамма фактору зимой и летом (при хорошем проветривании) разница - более двух раз. К сожалению для прямых измерений концентрации радона не могу найти (купить) доступную по цене аппаратуру. Подскажите. Шведские - дорогие.

[Kult_Ra]

Но это же слишком просто и дешево
Значит глупо! Ату его!

[jota]

Ага, вот кто руку приложил! А теперь про "весь цивилизованный мир" сказки деткам рассказывает....
А вот с тем, что в масштабах страны панельное отопление не получилось бы - согласна. Вот сквозной технологической дисциплины не было, её смогли выдерживать только в Челябинске и только благодаря личности Туркина.

Тогда я не мог приложить руку. В то время был молодым энергетиком на заводе деталей к\панельного домостроения.
То что можно сделать в одном отдельно взятом производстве, невозможно в масштабах страны - наконец Вы согласились. В СССР с почти поголовным отсутствием строгой технологической дисциплины, пьянством, воровством должна была быть технология простая и надёжная как Т-34 или Калаш..... Потому и пошла 1-трубная, собираемая из готовых узлов система, которую видно и всегда можно исправить если что.
Нельзя ориентировать страну на технологию, которая зависит от организаторских способностей и воли одного человека. Это не спутник запускать - это массовое производство. Производство не для Левши, а для массы людей у которых даже руки может не из того места.....

[Kult_Ra]

Невозможно сказать, что слова Ваши не верны и вот "отрыжка" той "волевой" системы (СССР) до сих пор давлеет на просторах, говорит сама за себя и Ваши слова подтверждает. На рекорды она да, на массовое производство - нет

[Гость_exelente_*]

Производство не для Левши, а для массы людей у которых даже руки может не из того места.....

Истину глаголите
Думаю что даже в ЕС перспектива если что перебирать панельный дом попанельно и переваривать трубы в железобетоне не сильно приветствовалась. Прогнозирование рисков. Даже там не конвеер идеального строительства.