Циркуляционный насос в расширительном баке, Комбинированая система в частном доме Опции

[jota]

Не видел ни одного проекта бытовой котельной с резервированием циркуляционных насосов. А через меня их поболее Вашего проходит, уж поверьте на слово.

Через меня ваши проекты вообще не проходят и Вам поверить мне ничего не стоит -верю!!!
Я сужу только по опубликованным на российских форумах проектам котельных и ИТП. На мои вопросы было отвечено: такие у нас требования....

[jota]

Не видел ни одного проекта бытовой котельной с резервированием циркуляционных насосов. А через меня их поболее Вашего проходит, уж поверьте на слово.

Через меня ваши проекты вообще не проходят и Вам поверить мне ничего не стоит -верю!!!
Я сужу только по опубликованным на российских форумах проектам котельных и ИТП. На мои вопросы было отвечено: такие у нас требования....

[HeatServ]

Систему просто нужно делать закрытую и все. И не будет отложений в ней. И тупо гравитационку - без всяких насосов, и все. А инерционность увеличивать при помощи теплоаккумулятора

Так если уже сделана система, и давно, наворачивать на неё что-либо не представляется возможным (да и зачем? - спросит дед из деревни), и надо решить только одну проблему - повысить циркуляцию и, возможно, отбалансировать, то тогда такой насос, если он надёждный и недорогой - самое то. А теплоаккумулятор это тоже надо нагреть его, т.е. разогрев такой системы время займёт, хотя, если перерывы большие между протопками, то оно самое.

[Хоттабыч]

то тогда такой насос, если он надёждный и недорогой

Два штуки (или, на крайняк один + один в кладовке) :-) и генератор. т.к. система из разряда гравитационных плавно превратилась в принудиловку.

[JJJJ]

Так если уже сделана система, и давно, наворачивать на неё что-либо не представляется возможным (да и зачем? - спросит дед из деревни), и надо решить только одну проблему - повысить циркуляцию и, возможно, отбалансировать, то тогда такой насос, если он надёждный и недорогой - самое то. А теплоаккумулятор это тоже надо нагреть его, т.е. разогрев такой системы время займёт, хотя, если перерывы большие между протопками, то оно самое.

Не спасет теплоаккумулятор. Его аккумулирующая способность на порядок меньше чем у самого дома.

[инж323]

Ну исчез параметр Д с учетом которого выбирали Т расчетную нар. воздуха.А в частном доме кто мешал взять абс. минимальную?И кольца считать?
Ведь ЕЦки лепили из того что было, что спереть удавалось чаще всего или достать.Но основная идея- сам себе бросил в свою печь свои дрова(чего было) и сам в таком тепле,полная независимость от чего либо еще.И это стоило того, терпИм перепад суточный при топке пропусками, ежели что сам себе летом промою как смогу или сам подмерзать начну.Но полная независимость от кого и чего либо.
А пропасть или исчезнуть может все.Любая вещь или услуга, какой бы она не была "сто лет" стабильной.

[HeatServ]

Два штуки (или, на крайняк один + один в кладовке) :-) и генератор. т.к. система из разряда гравитационных плавно превратилась в принудиловку.

Запас карман не тянет, так говорят. А система так и останется гравитационной, нет электричества - гравитационная составляющая спасёт систему отца русской демократии. , коли тот в деревне демократию решил оттачивать.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.6.2009, 18:27

[HeatServ]

Не спасет теплоаккумулятор. Его аккумулирующая способность на порядок меньше чем у самого дома.

Согласен

[Kult_Ra]

Все это "частные случаи" :
Его аккумулирующая способность на порядок меньше чем у самого дома.

Они (способности ) все же ссумируются. Дом+бак+емкость системы
Здесь кто-то предлагал Екзель-программу расчета времени падения температуры в загородном доме.
Иногда выгоднее окажется просто дом утеплить.

Все есть варианты и предпочтение диктуют "местные особенности+хозяин+специалист". Удобно специалистам знать побольше "вариантов" и уметь для данного дома/случая подыскать приемлемый.

А пропасть или исчезнуть может все.Любая вещь или услуга, какой бы она не была "сто лет" стабильной.

Естественно, если корову стабильно не доить, собак не кормить, с супругой не играть - водку только жрать и соседу завидовать.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.6.2009, 19:20

[Хоттабыч]

...если корову стабильно не доить, собак не кормить, с супругой не играть...©Kult_Ra

Ребят, а что эно про аккумулятор не догоняю... почему его должно не хватить на 12 часовой перерыв между топками? Это какие у Вас хаты? По 1000м2 избушки читоль?

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 2.6.2009, 20:00

[инж323]

Михаил,на калькуляторе с полпинка считаемо.Дом весит больше, даже при более низкой Т своей средней, чем вода в баке при Т той самой, если емкости хватит.
Посмотрите старый СНиП, там где про инерционность тепловую есть.буквой Д обозначалась.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.6.2009, 22:00

[Хоттабыч]

Дык это хорошо. Конечно инерционность. Но если нам для отопления дома в 150м2 нужно 0,01ГКал/час грубо 2,5 тонны при дельте 50гр.С Если дом 70м2 то и одной тонны нормально... Опять же не всю зиму самая холодная пятидневка же. Твердотопливник без аккумулятора это совсем не комильфо.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 2.6.2009, 23:08

[HeatServ]

Дык это хорошо. Конечно инерционность. Но если нам для отопления дома в 150м2 нужно 0,01ГКал/час грубо 2,5 тонны при дельте 50гр.С Если дом 70м2 то и одной тонны нормально... Опять же не всю зиму самая холодная пятидневка же. Твердотопливник без аккумулятора это совсем не комильфо.

Аккумулятор без циркуляции не нужон, а ежели система с ЕЦ, то и циркуляцию обеспечивать некому, если котёл потух. Вот тут-то насос и сгодился б. Вообще я не видал аккумуляторов на частных СО.

[Kult_Ra]

Аккумулятор без циркуляции не нужон, а ежели система с ЕЦ, то и циркуляцию обеспечивать некому, если котёл потух. Вот тут-то насос и сгодился б. Вообще я не видал аккумуляторов на частных СО.

В полстапервом отряде Учебном на Малом Улиссе (во Владике) нас, молоденьких, готовили на практике/реале по теме "Борьба за живучесть ПЛ".
Вот "извращенцы", рассказывать страшно - как можно (если нужно -нет иного под рукой) было в критической ситуации на время даже телом товарища (ещё живого) заткнуть пробоину в прочном корпусе.

Похожий импульс Вы, HeatServ, где-то заполучили в борьбе за "тепловую живучесть" своего города

[Гость_DinaZavr_*]

Как пишут "доценты с кандидатами" - к вопросу о... Об аккумулирующей способности здания.

Не надо её сравнивать с аккумулирующей способностью отопительных устройств. Массивность конструкций оказывает решающее влияние на тепловую инерцию здания, но если нет дополнительного источника тепла, то накопленное ранее тепло (быстрее или медленнее в зависимости от массивности) рассеется.

Но человеку наплевать на абстрактную для него "теплоемкость" здания. Ему надо, прежде всего, температуру воздуха. А уж потом прочие "условия комфортности".

Самое теплоемкое здание практически не нагревает внутренний воздух, так как разница между температурой поверхности конструкций и внутренним воздухом ничтожная. Да и этой разницы чаще всего нет - тепло передается, обычно наружу а не внутрь. Если в одинаковых помещениях поставить теплоемкие отопительные устройства (например, масляный электрический радиатор) и нетеплоемкие (например электротепловентилятор), то результат увидите сразу - после отключения отопления при маслянном радиаторе температура воздуха будет дольше сохраняться. Хоть аккумулирующая способность масляного радиатора ничтожна по сравнению со стенами. Но он теплее воздуха, и отдает тепло. Люди это шкурой (мягко говоря) чувствуют, даже на зная второго закона термодинамики.

Половина России зимой страдает от аварий в системах отопления. Когда надо выживать выхода три - газ, электроэнергия и кое-что ещё, о чём не всем здесь уже можно знать. Образованные инженеры включают, например, газовые горелки на плите, духовки и греют воздух напрямую. А необразованные бабушки (наподобие меня), греют горелками не воздух, а баки с водой. Потому что, по опыту знают, что и газ скоро отключат. А тут будет запас тепла.

Примерно поэтому же делают и массивные отопительные печи, и системы отопления с увеличенной емкостью, так как в сельских условиях без перерывов в топке не обойтись. И даже там, где появляется газ многие предпочитают не греть газом воду, а греть им обычные печи - и дешево, и надежно. Хоть и не гламурно.

[Kult_Ra]

Забыли Вы упомянуть - наливают в ванну горячей воды, а к ногам под одело забытую ныне резиновую грелку.

ПС Все здесь по частям рассказывают о чём-то целом. Остаётся только склеить да всем нахально копию склейки в мозг

[Машинист]

Хм...
20 лет как-то родители прожили вообще без всяких систем, с двумя печками; работали, фигней не страдали, четверых детей вырастили.
И проблем с отоплением не знали. Ах да, учителя же, ИМ ДРОВА БЕСПЛАТНО ВОЗИЛИ !!!
Сырые, как правило, и посреди зимы. Брёвнами.
Благодаря чему с подросткового возраста все четверо могём и топором, и колуном, и бензопилой.
Так что проблема надуманная имхо, не надо тут трагедий делать; за 20 лет раз не грех и перелопатить
систему отопления, а уж копеечный насос туда впендюрить или пятикопеечный -
дело сугубо хозяйское. И дефицита давно нет, и с "баблом" проблемы решаемы.

[HeatServ]

Хм...
20 лет как-то родители прожили вообще без всяких систем, с двумя печками; работали, фигней не страдали

В найденных наскальных рисунках тоже нет пиктограмм типа "Задолбало костёр поддерживать"

[JJJJ]

"... Массивность конструкций оказывает решающее влияние на тепловую инерцию здания, но если нет дополнительного источника тепла, то накопленное ранее тепло (быстрее или медленнее в зависимости от массивности) рассеется." - Абсолютно справедливо. А далее по тексту полное отрицание тезиса.
"... Самое теплоемкое здание практически не нагревает внутренний воздух, так как разница между температурой поверхности конструкций и внутренним воздухом ничтожная". - вовсе нет, не думаю что разница в 5гр. ничтожна, а здание не только практически, но и теоретически не нагревает внутренний в-х, т.к. вектор переноса тепла всегда(в холодный период года) направлен в сторону улицы, независимо то того работает печь или нет.
"... Если в одинаковых помещениях поставить теплоемкие отопительные устройства (например, масляный электрический радиатор) и нетеплоемкие (например электротепловентилятор), то результат увидите сразу - после отключения отопления при маслянном радиаторе температура воздуха будет дольше сохраняться. Хоть аккумулирующая способность масляного радиатора ничтожна по сравнению со стенами"
Дольше секунд на 5, легко посчитать тепло аккумулированное масляным радиатором. Примерно такого же эффекта можно добиться если за день до отключения внести в дом 10шт кирпичей.
Давайте лучше вспомним о боровом отоплении - массивные конструкции, длинные и сложные газоходы, дворцы так отапливали. А русские печи - пол избы занимала, а избы бревенчатые, с хорошим термическим сопротивлением. Неужели в сравнении с такими практическими, проверенными временем решениями дополнительный бачок литров на 200 спасет ситуацию?
"... Но человеку наплевать на абстрактную для него "теплоемкость" здания. Ему надо, прежде всего, температуру воздуха. А уж потом прочие "условия комфортности". - совсем не понял. Температура не является условием комфортности?
В сущности пост написал исключительно из любви к теории, не так уж она и далека от практики если считать правильно.

[jota]

вектор переноса тепла всегда(в холодный период года) направлен в сторону улицы,

Высказали основную мысль и забыли сразу.....
А это одно из основных отличий аккумулирования тепла конструкциями здания и ёмкостью. Второе отличие - в ёмкости аккумулируется тепло более высокого потенциала.
Поэтому саккумулированная зданием тепловая энергия не греет, а только замедляет остывание. В то же время саккумулированная теплота в ёмкости - греет.
Для аккумулирования тепла в ёмкостных аккумуляторах принимается минимальная ёмкость 30 лтр/кВт; средняя 50 лтр/кВт и т.д. (имеется ввиду мощность котла в кВт)
С применением аккумулятора время растопки и между топками увеличивается. Кроме этого, котёл работает на максимальной производительности, заряжая аккумулятор, а значит с максимальным КПД. Максимальная выгода от использования аккумулятора в периоды, когда погода теплее чем расчётная....и когда мощность котла значительно превышает потребность системы отопления - именно такие котлы бывают с большими топками

Сообщение отредактировал jota - 3.6.2009, 13:14

[HeatServ]

Забыли Вы упомянуть - наливают в ванну горячей воды, а к ногам под одело забытую ныне резиновую грелку.
Остаётся только склеить да всем нахально копию склейки в мозг

Двухлитровая пластиковая бутыль из под кокакол всяких - проверено, гламур обеспечен! А склеивать уже поздно, и зёрна отделять от плевел поздно, зёрна разной величины, разных урожаев и сортов.

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.6.2009, 13:36

[zeman]

Поэтому саккумулированная зданием тепловая энергия не греет, а только замедляет остывание.

Где то была тема про одного чудика то ли из Шотландии, то ли из Ирландии, который продвигал свои теории по тепломассопереносу в зданиях. Остывание замедляет тепловая изоляция. Например какая разница будет между двумя зданиями, если первое построено из сэндвич-панелей, а второе - из монолитного бетона, при том, что коэффициент теплопроводности у стен одинаковый? Естественно окна, полы и потолки и прочие строительные и инженерные конструкции абсолютно идентичные.

[JJJJ]

Высказали основную мысль и забыли сразу.....
А это одно из основных отличий аккумулирования тепла конструкциями здания и ёмкостью. Второе отличие - в ёмкости аккумулируется тепло более высокого потенциала.
Поэтому саккумулированная зданием тепловая энергия не греет, а только замедляет остывание. В то же время саккумулированная теплота в ёмкости - греет.
Для аккумулирования тепла в ёмкостных аккумуляторах принимается минимальная ёмкость 30 лтр/кВт; средняя 50 лтр/кВт и т.д. (имеется ввиду мощность котла в кВт)
С применением аккумулятора время растопки и между топками увеличивается. Кроме этого, котёл работает на максимальной производительности, заряжая аккумулятор, а значит с максимальным КПД. Максимальная выгода от использования аккумулятора в периоды, когда погода теплее чем расчётная....и когда мощность котла значительно превышает потребность системы отопления - именно такие котлы бывают с большими топками

А разве вектор теплового потока от емкости не направлен в сторону улицы, так же как и у ограждений? Поэтому я и сравнил емкость с кирпичами, но не с пятью(мне кажется примерно столько весит(имеет тепоемкость) масляный радиатор), а с десятью в т.ч и по причине более высокого потенциала тепловой энергии. На самом деле не только ограждения аккумулируют тепло, но и все что в доме(мебель, сантехника и т.п. и не думаю что в емкости, несмотря на ее высокопотенциальную энергию аккумулируется много больше тепла чем допустим в содержимом дома. А греет или медленно остывает - для рассматриваемого вопроса суть одно и тоже - периодичность топки. Время между топками увеличится, но так немного, что мы этого не заметим, в этих целях лучше дом обложить в 1/2 кирпича, чем кубову емкость мастырить в квартире. А вот на КПД емкость не отразится никак. При максимальной производительности вероятность недожога возрастает и серьезно(топка под завязку углем, в-ха не хватает,кочергой работать некому,да просто унос в трубу угольной пыли не говоря уже о СО, NO ...), а следовательно это не есть режим максимального КПД.
Безусловно Вы правы в том смысле что с точки зрени физики если где и хранить тепло так это в воде - самом теплоемком веществе, а если можно и потенциал тепла повысить то тем более, но практического значения эти выводы вряд ли будут иметь для рассматриваемой проблемы т.к. имеются иные, естественные, аккумуляторы тепла с большей аккумулирующей способностью.

[jota]

А разве вектор теплового потока от емкости не направлен в сторону улицы, так же как и у ограждений?

Вы прикидываетесь?
Не от ёмкости..... горячая вода накопленная в ёмкости циркулирует в системе отопления и отдаёт тепло не на улицу а в помещение. Поэтому вектор внутрь, а наружу вектор теплопотерь.
ТТ котлы имеют максимальный КПД при максимальном количестве воздуха. Я имел ввиду не самопальные котлы, а с регуляторами. Так вот в нормальных котлах мощность регулируется количеством воздуха на горение. Поэтому при меньшем количестве воздуха выделяется СО которому нехватает кислорода, чтобы окислиться до СО2 и отдать тепло. КПД соответственно меньше.
Про КПД самодельных котлов вообще ничего не могу сказать.....

[HeatServ]

при меньшем количестве воздуха выделяется СО которому нехватает кислорода, чтобы окислиться до СО2 и отдать тепло

СО - капля в море КПД

[Машинист]

Где то была тема про одного чудика то ли из Шотландии, то ли из Ирландии, который продвигал свои теории по тепломассопереносу в зданиях. Остывание замедляет тепловая изоляция. Например какая разница будет между двумя зданиями, если первое построено из сэндвич-панелей, а второе - из монолитного бетона, при том, что коэффициент теплопроводности у стен одинаковый? Естественно окна, полы и потолки и прочие строительные и инженерные конструкции абсолютно идентичные.

Термическое сопротивление, вы хотите наверное сказать, будет одинаковое ?
Так у первого стены будут толщиной 150-200 мм, а у монолита метр, дот этакий )))))))))))

В найденных наскальных рисунках тоже нет пиктограмм типа "Задолбало костёр поддерживать"

Вот и я говорю, что бездельем маемся. Мужики в деревне, за которых тут много добрых слов сказано, десять раз за пол-литрочкой переварят всё, как им надо, без инженеров бестолковых, да даже и без толковых )))
Разминка хорошая, и попинались неплохо; прочитал от начала до конца, досталось почти всем тут)))

Сообщение отредактировал Машинист - 3.6.2009, 15:32

[JJJJ]

Вы прикидываетесь?
Не от ёмкости..... горячая вода накопленная в ёмкости циркулирует в системе отопления и отдаёт тепло не на улицу а в помещение. Поэтому вектор внутрь, а наружу вектор теплопотерь.
ТТ котлы имеют максимальный КПД при максимальном количестве воздуха. Я имел ввиду не самопальные котлы, а с регуляторами. Так вот в нормальных котлах мощность регулируется количеством воздуха на горение. Поэтому при меньшем количестве воздуха выделяется СО которому нехватает кислорода, чтобы окислиться до СО2 и отдать тепло. КПД соответственно меньше.
Про КПД самодельных котлов вообще ничего не могу сказать.....

Ну циркулировать она будет только с насосом, естественно вряд ли.
На счет вектора: коль скоро мы рассматриваем явление тепловой инерции то и термодинамическую систему должны принять открытую, а тогда значение имеет только суммарный вектор теплового потока, а он направлен из дома на улицу. И совершенно неважно, что батарея(емкость) сначала отдала тепло воздуху тот табуретке, та в свою очередь стене и лишь потом на улицу.
Вы сами то верите в ту автоматику что писали для бытового ТТ котла? Когда забьются колосники только кочерга выручит.
PS мне нравится с Вами спорить(кроме шуток).

[Kult_Ra]

"Когда забьются колосники только кочерга выручит."
Есть ещё и "жигало" - когда уголь "шлакуется" (и такой быват от рождениея своего) и надо "жужелку" своевременно из топки удалить

"СО - капля в море КПД" - вы все про ТЭЦ городскую. Но и КПД отдельных СО, если по честному, то сложить юы надо КПД всех СО города и сопоставить с расходами (сожранным котлами ТЭЦ) топлива, определяя ТЭЦ КПД.

"досталось почти всем тут" - Вы за пинком и не досталось? Не комелько эти "пинки", не сожалейте! А познание каждый для себя то-то сам найдёт наверняка. Ровно столько, сколько сможет вынести в свою норку.

[Бойко]

. ......Например какая разница будет между двумя зданиями, если первое построено из сэндвич-панелей, а второе - из монолитного бетона, при том, что коэффициент теплопроводности у стен одинаковый? Естественно окна, полы и потолки и прочие строительные и инженерные конструкции абсолютно идентичные.

Разная может быть теплоемкость.
В общем виде . Поток тепла излучением от солнышка - по синусоиде + Поток тепла из помещения тоже по синусоиде (суточный ход температур на улице). Тут такие чудеса начинаются. Если смотреть не статику, а динамику. А если под комфортом понимать (исключая газовый состав) не температуру, а эквивалентную эффективную температуру (так оно и есть в действительности). Где то здесь принципиальная разница между "солнечным"и "пассвным" домами.

[jota]

Ну .........

Почему-то все считают, что я спорю. Я не спорю, я высказываю свое мнение и пытаюсь его аргументировать насколько хватает ума...и времени. Я ведь ещё и работаю. Никто, правда, меня не контролирует кроме меня самого, но это не меняет сути. А суть: время-деньги...
Мне кажется не стоит смешивать понятия тепловой инерции здания, которая, при прочих равных условиях, исключительно зависит от свойства и толщины материала ограждений и запасённой энергии в аккумуляторе. Это разные системы. Просто в первую термодинамическую систему перекачивается энергия из другой.
Безусловно с насосом, хотя можно себе представить и цилиндр рядом с котлом и будет с ЕЦ.
ТТ котлы с аккумуляцинными ёмкостями это очень распространённая связка. Например я, проектируя котельные школ, или учреждений, домов в сельской местности где нет газа - в основном с баками-аккумуляторами. В этом случае, как правило, высвобождается смена истопников
Для индивидуального дома аккумулятор - это не значит, что закинул в топку и ушёл. Это значит надо интенсивно топить, шуровать чтоб зарядить аккумулятор. Зато нет такого: холодно - жарко - опять холодно. После аккумулятора можно регулировать температуру и будет всё время нормально - т.е. комфорт! А кто не хочет комфорта?

[jota]

Например какая разница будет между двумя зданиями, если первое построено из сэндвич-панелей, а второе - из монолитного бетона, при том, что коэффициент теплопроводности у стен одинаковый? Естественно окна, полы и потолки и прочие строительные и инженерные конструкции абсолютно идентичные.

zeman ответ знает, но не скажет до поры....
Понаблюдает ху есть ху....
Ответить конечно можно, но можно и не в тот ху попасть......
вобщем, zeman выкинул заподлянку вместо того, чтобы по-честному сразу дать и правильный ответ....
Ну что, ждём-с?