Циркуляционный насос в расширительном баке, Комбинированая система в частном доме Опции

[инж323]

А зубы выстукивают Д Д Д Д Д .Видимо от холода.

[инж323]

А зубы выстукивают Д Д Д Д Д .Видимо от холода.

[JJJJ]

Почему-то все считают, что я спорю. Я не спорю, я высказываю свое мнение и пытаюсь его аргументировать насколько хватает ума...и времени. Я ведь ещё и работаю. Никто, правда, меня не контролирует кроме меня самого, но это не меняет сути. А суть: время-деньги...
Мне кажется не стоит смешивать понятия тепловой инерции здания, которая, при прочих равных условиях, исключительно зависит от свойства и толщины материала ограждений и запасённой энергии в аккумуляторе. Это разные системы. Просто в первую термодинамическую систему перекачивается энергия из другой.
Безусловно с насосом, хотя можно себе представить и цилиндр рядом с котлом и будет с ЕЦ.
ТТ котлы с аккумуляцинными ёмкостями это очень распространённая связка. Например я, проектируя котельные школ, или учреждений, домов в сельской местности где нет газа - в основном с баками-аккумуляторами. В этом случае, как правило, высвобождается смена истопников
Для индивидуального дома аккумулятор - это не значит, что закинул в топку и ушёл. Это значит надо интенсивно топить, шуровать чтоб зарядить аккумулятор. Зато нет такого: холодно - жарко - опять холодно. После аккумулятора можно регулировать температуру и будет всё время нормально - т.е. комфорт! А кто не хочет комфорта?

Котел с аккумулятором для ГВС - штука распространенная, а для аккумуляции тепла в СО...
Вы хотите сказать что это на практике целая смена высвобождается? Т.е. система 12 часов отдает тепло и даже не нарушает СанПиН?
"Цилиндр" врезать в стояк параллельно котлу а вентилями переключать? А как воду в нем нагреть? Он должен быть выше котла, так как же - в разрыв стояка? Не представляю.
С 1957 по 1965 гг. у меня котел работал на ТТ, только потом установили в него газовую горелку, так вот дом так и топили утром - до работы и вечером после нее, дом сборный щитовой, конечно охлаждался, но терпимо. Больше проблем с золой и постоянной грязью и запахом. Да уголек то сгорает не сразу а часок другой после загрузки тлел, видимо это и спасало. Кстатии может быть если идти в этом направлении можно решить задачу?

[Бойко]

Все не просто так, все с вывывертом.
Тут рядом в теплых полах интересные материалы про энергоактивные ограждения.

На новых объектах, безусловно, нужно внедрять новые эффективные технические решения. Но... не всё так просто. Кое-где и мобильной связи-то даже нету, и электричство могут отключить на раз и надолго, и эксплуатировать всю эту хитроумную автоматику просто-напросто некому. И фактор исконно русского расп...ва приходится учитывать. Я ж говорю - систему надо менять:-) И начинать отнюдь не с систем отопления. Ну и главный фактор, который является основным тормозом прогресса - элементарно бабла нету, то бишь тех самых фантиков с портретами американских президентов и пейзажами рассейских городов.

Выделил Бойко.
При словах Чита и бабло вспоминается.
Котельная в Чите (не к ночи) принадлежащая предприятию "А...". Работает (работала?) на авиционном керосине. В не хилый мороз Т1 =30*С. Т2=10*. Нет топлива. Провожая взглядом очередной чартер в поднебесную.
Тариф - 2500? до 3000 за Гкал.
Так где его набрать бабло с таким подходом?

Сообщение отредактировал Бойко - 3.6.2009, 16:57

[JJJJ]

".... . Я ж говорю - систему надо менять:-) И начинать отнюдь не с систем отопления. "
Всего одна строчка, а в 50ХХ автор уже менял бы отопление в Чите за казенный счет.
В интересное время живем.

[Бойко]

И все тихонько разбежались.

[jota]

"Цилиндр" врезать в стояк параллельно котлу а вентилями переключать? А как воду в нем нагреть? Он должен быть выше котла, так как же - в разрыв стояка? Не представляю.

[JJJJ]

Похоже будет работать.
Вот только будет ли от него прок? Вы мало рассказали о практике применения.

[jota]

Вы мало рассказали о практике применения.

О естественной циркуляции ничего сказать не могу. Не проектировал и не монтировал. Схему нарисовал из общего представления как увеличить ёмкость системы и накопить тепло не перегревая помещения.
С механической циркуляцией имею большой опыт как проектирования так и монтажа. Схемы расписаны и в отечественной и зарубежной литературе - никаких секретов нет....

[Гость_DinaZavr_*]

Вы хотите сказать что это на практике целая смена высвобождается? Т.е. система 12 часов отдает тепло и даже не нарушает СанПиН?

Знаете, как работают мощные электрокотельные? Для них электроэнергия отпускается по "провальному" графику.
Примерно такому (в разных системах немного свой):
1. Ночью - "сколько угодно". От 0:00 до 6 ноль-нуль. Для покрытия суточной потребности. По "дешевому" тарифу.
2. В утренние и вечерние пиковые часы - 0%. И бесплатно.
3. В какие-то часы - около 25%. По "дорогому" тарифу.

В такой котельной установленная мощность определяется не среднечасовой расчетной потребностью, а исходя из необходимости нагреть воду за ограниченное время. Если электроэнергия потребляется, допустим, в течение 6 часов, то установленная мощность будет в 4 раза больше расчетной отопительной нагрузки.

Ночью котлы греют воду в баках-аккумуляторах. Всё остальное время котлы отключены, разбор идет из аккумуляторов. Температура в них, разумеется, постепенно снижается. Всё это учитывается и при проектировании котельной, и при проектировании СО.

Примерно то же делают и в теплоемких системах отопления. Только тут "провалы" диктуют не энергетики, а необходимость идти на работу. В европах для топки, наверное ниггеров держат, поэтому и непонятно.

А включать дополнительную емкость в систему просто:

а) Увеличенная емкость самих отопительных приборов (регистры большого диаметра, баки)
б) Труба-аккумулятор на подающей. Куда-то параллельно её незачем присоединять.
в) Увеличение диаметров разводки.

[инж323]

Ну, скажем, электрокотельная все таки есть крайний случай.Некоторое утрирование и применяется в исключительных случаях.Согласитесь, что вобщем то не повсеместная практика.
И второе:Перечисляя включения допемкости в СО вы перечислили случаи при которых будет наблюдаться весьма малые потери давления.Ну и для чего насос еще?
Что б прогнал побыстрей и котел в начальном этапе сжигания порции дров начал "стрелять" поактивней?

[jota]

Примерно то же делают и в теплоемких системах отопления. Только тут "провалы" диктуют не энергетики, а необходимость идти на работу. В европах для топки, наверное ниггеров держат, поэтому и непонятно.
А включать дополнительную емкость в систему просто:
а) Увеличенная емкость самих отопительных приборов (регистры большого диаметра, баки)
б) Труба-аккумулятор на подающей. Куда-то параллельно её незачем присоединять.
в) Увеличение диаметров разводки.

Мощные электродные котельные с аккумуляторами на дворе помним.
Европа-это не только города. Это сельская местность без газа с фермами, заводиками переработки с/х продукции, мастерскими, домами и т.д. Поэтому аккумулирование тепла ТТ котлов с последующим распределением и автоматическим регулированием температуры очень широко применяется.
Ваш метод увеличения ёмкости системы никак не проходит потому что он увеличивает тепловыделение в помещения, которые будут перегреваться. Этот дефект не имеет изолированный аккумулятор

[Хоттабыч]

С применением аккумулятора время растопки и между топками увеличивается. Кроме этого, котёл работает на максимальной производительности, заряжая аккумулятор, а значит с максимальным КПД. Максимальная выгода от использования аккумулятора в периоды, когда погода теплее чем расчётная....и когда мощность котла значительно превышает потребность системы отопления - именно такие котлы бывают с большими топками

Золотые слова! и схемы Только зачем нам открырый расширительный бак наверху - вместо мембранника?
Работать первая схема с ЕЦ разумеется будет, чегож ей сердешной не работать то коль в радиаторах теплоноситель охлаждается, хорошо, что Вы на схеме радиаторы нарисовали. Спасибо, решпект, качну себе с Вашего разрешения?

[Kult_Ra]

zeman ответ знает, но не скажет до поры....
Понаблюдает ху есть ху....

Терять мне нечего - цепей даже нет. Да и неважно, какой я есть "ху" в глазах zeman! Пусть зарывает в песок.

Одинаковая теплопроводность из сэндвич и монолита понятно. Но непонятно, как они различаются по массивности D (ковыряться в справочниках стойматериалов не хочу и не буду). Кто из них быстрее "растранжирит" тепло, как выключится отопление?
Подозреваю монолит.

САНПИН на хуторе неведом. Хозяин домишка в деревне сам на себя телегу писать не будет - не пойдет защищать права потребителя.
Все время "путаница в терминах" на лицо- одни ратует за индивидуальные котельные и дома на 1 или полтора хозяина, другим ТЭЦ "могзи затмил" вместе с "элитным жильем" и теплосетями.

Оно и понятно, каждый рассуждает-то со своей территории и говорит о "наболевшем"! Иногда надо же каждому выплакаться/пожалиться друг другу

Увидел и не утерпел: "Только зачем нам открытый расширительный бак наверху"
Удобно при заполнении удалять воздух

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.6.2009, 20:52

[jota]

Только зачем нам открырый расширительный бак наверху - вместо мембранника?

Домашние котлы обычно работают на пониженном давлении и таких предохранительных клапанов на 1 или 1,2 бар нет. К тому же у мембранных сосудов начальное давление 1,5 бар. Можно конечно давление стравить, но зачем?
Но если работать на повышенном давлении, можно и мембранник - почему нет....
Схемы даны в принципе, там кое чего нехватает....

[Хоттабыч]

Кислород. А у нас трубы стальные. На 2атм есть аварийники, могу на сайт Весты ссылку дать, да и у других наверное есть. Они в диапазоне работают. А в верхней точке автоматический воздухоотводчик за 100р ввариваем, ну можно конструктивно небольшой расширитель замутить, но там и так - главный стояк... Затеплоизолировать токма все как следует... но это намного проще и дешевле чем открытый бак. А, - главное - не убивает стальные трубы коррозией.
Кроме того мембранник в помещении = доп-й теплоаккумулятор, а открытый бак на чердаке неотапливаемом. И -55грС...

[jota]

намного проще и дешевле чем открытый бак. А, - главное - не убивает стальные трубы коррозией.
Кроме того мембранник в помещении = доп-й теплоаккумулятор, а открытый бак на чердаке неотапливаемом. И -55грС...

Расширительный сосуд изолируется, а чтобы он не замерзал вваривается труба циркуляции (я не показал, но в типовых схемах циркуляционная труба обязательна)
Мембранник не аккумулятор - и не мечтайте. Мембранный сосуд и соединяющая труба, комнатной температуры

[Хоттабыч]

Перепускная еще нужна и переливная-аврийная...
теплоизолировать этот кубик-а-ля-бидончик -та еще песня, не одну резьбу придется вваривать...
и за все эти муки получить уменьшения срока службы системы (кислород+стальные трубы) минимум вдвое...

[Гость_DinaZavr_*]

Ваш метод увеличения ёмкости системы никак не проходит потому что он увеличивает тепловыделение в помещения, которые будут перегреваться. Этот дефект не имеет изолированный аккумулятор

Разумеется, тепловыделения в помещения изменяются, и температура в них колеблется. Как и при печном отоплении. Но "никак не проходит" это может быть для Европы, где изнеженная публика подыхает при отклонении от расчетной температуры на +- 2 градуса. А у нас ничего, живут.

Разумеется, можно сделать навороченные схемы с выносными аккумуляторами, переключением, автоматикой и прочим. Наверняка такие фирменные схемы имеются. Но это опять уход от простоты. Будет аналог по сложности электрокотельной с аккумуляторами.

Ну и для чего насос еще? Что б прогнал побыстрей и котел в начальном этапе сжигания порции дров начал "стрелять" поактивней?

Принципиально насос не нужен. Но тема-то началась с нештатного насосика в расширительном баке, это потом ушула в сторону. Вот я и написала, что видела эти насосики. И даже основоположники про них пишут, а не Владимир Борисович (на которого набросились) выдумал.

В проекты такие насосы не закладывались. Их самостоятельно ставили - Ванька сделал - стало лучше, значит и Маньке надо. Включаются такие насосы периодически для увеличения циркуляции. По соображению. Аналогичное решение имеется в системах отопления вагонов - там ЕЦ, но есть и дополнительный насос для "разгона".

"Не все ж в деревне дураки" (С)

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые участники дискуссии.Благодарю всех за живое участие в обсуждении.Особенно приятно удивила Дина Завр своими лаконичными и точными ответами конкретно по теме.Участники дискуссии несколько отошли от темы "пиная" друг друга но вывод сделать можно.Нужна ли в нашей стране недорогая и экономичная система отопления для людей невысокого достатка. Конечно нужна.Удалось ли решить проблему на100%-кончно нет.Но концепция определилась.Может быть циркуляционный насос в расширителе, конечно может.Имеет право система комбинированая быть таковой, конечно может.Точно так же и тепловой аккумулятор, который от "русской"печи недалеко ушел.Поскольку теплоемкость воды в 5 раз больше теплоемкости кирпича то и аккумулятор будет значительно меньше по массе и по размерам.И если конструкция системы отопления так-же хорошо известна, то по отопительным приборам согласия нет, а надо бы найти.Тепловая защита дома также хоршо отработана и пенопласт достаточно недорогой материал.Насыщение таких систем автоматикой очевидно нерационально.Если в доме есть газ то это решает проблему регулирования,т.к. на всех аппаратах АГВ есть такие устройства.С теплогенераторами на ТТ несколько хуже, но терпимо.Революции не произошло, да и произойти не могло.Пока в системах отопления испльзуется вода как т\носитель революции не будет.Изменятся способы регулирования и только.Еще раз благодарю всех, до новых встреч.

[Kult_Ra]

Полностью с Вами солидарен - мне тоже очень понравилась Дина Завр

[zeman]

Мне тоже понравилась. И по фотографии на аватаре и вообще своей напористостью и уверенностью в своей правоте. Пару небольших косячков я заметил в ее постах, но даже не стал влезать в спор, так как видно, что в общем и целом эта дама некоторым мужичкам сто очков вперед даст
jota, правильного ответа у меня нет, я не зря вспомнил тему про энтузиаста, который доказывал, что бетонные бункера гораздо эффективнее с точки зрения тепловой защиты, чем тонкие сэндвич-панели. я читал его опусы уже давно, и точно всего не помню, но свой предыдущий пост написал именно в ответ на Ваш, когда прочитал, что теплопотери зависят только от теплопроводности ограждающих конструкций. (это не цитата, а по памяти)

[jota]

пост написал именно в ответ на Ваш, когда прочитал, что теплопотери зависят только от теплопроводности ограждающих конструкций. (это не цитата, а по памяти)

Уже привык к Вашей точности формулировок и аккуратности...., но не нашёл в этой теме таких своих мыслей...

[jota]

..... Остывание замедляет тепловая изоляция. Например какая разница будет между двумя зданиями, если первое построено из сэндвич-панелей, а второе - из монолитного бетона, при том, что коэффициент теплопроводности у стен одинаковый? Естественно окна, полы и потолки и прочие строительные и инженерные конструкции абсолютно идентичные.

Раз Вы не скажете ответа, попытаюсь изложить своё виденье.
Если теоретически отсутствуют другие теплопотери: с инфильтрацией, вентиляцией, то разницы в остывании не будет.
Другое дело реальное помещение с инфильтрацией наружного воздуха. Если холодный наружный воздух инфильтрации попадает в помещение с ограждениями из сэндвич-панелей - он понизит температуру внутреннего воздуха, смешавшись с ним. Тут же понизится температура внутр.поверхности сендвича. Помещение остывает.
С толстыми бетонными стенами понижение температуры воздуха за счёт инфильтрации вызовет поток тепла от стен во внутрь, т.к. бетон накопил (саккумулировал) тепловую энергию. А вектор тепла направлен от высокого потенциала к низкому. Понижение температуры воздуха помещения за счёт инфильтрации направит вектор теплопередачи внутрь, передав тепло воздуху.
Вывод: при условии, что сопротивление теплопередаче ограждений одинаковое, в реальных условиях здание с большой тепловой инерцией остынет значительно медленней чем здание с малой тепловой инерцией. Время остывания зданий достаточно несложно подсчитать, имея характеристики ограждений и расчётные температуры. Есть и специальные программы.
Точно также, нагреть здание с большой тепловой инерцией (в нашем случае бетонные стены) понадобиться значительно больше энергии и времени чем здание с малой (сэндвич) т.е. процесс обратный остыванию (зеркальный)...

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2009, 14:15

[Kult_Ra]

"Не все ж в деревне дураки" (С)

Есть такое "научное", но очень уж и спорное мнение:
"Девушку из древни вывезти не вопрос, но вот деревню вывести из девушки вряд ли получится".

Так может сказать/утверждать только человек, полагающий что "городская" жизнь есть типа эволюции от низшего к высшему. И от "деревни" надо бы избавляться, скрывать её в себе, ждать два-три поколения и потом смело гордиться горожанством!

Но есть и обратная версия - что городской менталитет - почти уже мир "вещей", сельский - более духовный.
Сельский житель как бы "крепче и духом и телом".

Может быть важнее по жизни "не въезжать" в город по самые уши??? Не всегда удобно "быть только в городе"

Напрашивается мнение:
Исконно городскому жителю кажутся мелочными, несущественными бытовые и жизненные проблемы жильца "домика в деревне".
Потому, что он подходит со своими "городскими" мерками/ценностями!

Но, если "сельское" начало человека и в городе не дремлет, то даже в вопросах отопления сельского домика такой специалист (словами zeman) как видно, что в общем и целом эта дама некоторым мужичкам сто очков вперед даст.

Скажите, Дина Завр, прав я или снова "обшибся"? Вы знакомы с деревенской жизнью не "по учебникам"?

Значит Вы, jota, точно знаете что бетон в данной случае получится более массивен. "Пока толстый усохнет, худой помрёт" - не накопил жира (тепла)

Но непонятно, как они различаются по массивности D (ковыряться в справочниках стойматериалов не хочу и не буду). Кто из них быстрее "растранжирит" тепло, как выключится отопление?
Подозреваю монолит.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 14:50

[zeman]

Уже привык к Вашей точности формулировок и аккуратности...., но не нашёл в этой теме таких своих мыслей...

Пардон, писал по памяти, просто у меня сложилось такое впечатление.
Потратил сейчас минут двадцать на поиск темы про того ученого, который ниспровергает современную теорию теплообмена ограждающих конструкций, но к сожалению не нашел. Смысл в общем такой, что при расчетах теплопотерь часто забывают про передачу тепла излучением, а основной упор делается на теплопроводность, конвективный теплообмен и инфильтрацию. Между тем именно лучистый теплообмен является принципиально разным при монолитной бетонной стенке и сэндвич-панелях. Принципиальная разница и в том, что упоминавшийся "вектор направления" теплопередачи направлен не только в одну сторону, а во все направления сразу.
Всю теорию я пересказать к сожалению не смогу, она мне показалась интересной, хотя и не бесспорной. Истина как всегда где то посредине.

P.S.Нашел вот пособие. В главе 3.3 написано про теплообмен излучением. может конечно кто то и считает теплопотери в соответствии с этим пособием, мне такие факты не известны.

Сообщение отредактировал zeman - 5.6.2009, 16:07

[Kult_Ra]

Может была статья как эта:

Расчет теплопотерь помещения при раздельном учете конвективного и лучистого теплообмена

Или пособие Малявиной?

Например, лучистый теплообмен происходит между поверхностями, обращенными в помещение, наружными поверхностями различных зданий, поверхностями земли и неба. Важен лучистый теплообмен между внутренними поверхностями ограждений помещения и поверхностью отопительного прибора. Во всех этих случаях лучепрозрачной средой, пропускающей тепловые волны, является воздух.

Каждая поверхность тела в зависимости от своей температуры излучает энергию в виде волн различной длины. Видимые световые лучи имеют длину волны от 0,4 до 0,8 мк, а инфракрасные - тепловые - от 0,8 до 800 мк. Это излучение называется собственным. В соответствии с законом Планка при значениях температуры, имеющих место в помещениях, подавляющая часть энергии излучается в узком диапазоне длин волн, поэтому собственное излучение поверхностей в помещениях может считаться монохроматическим.

Если на поверхность падает лучистая энергия, то, как известно, часть ее поглощается телом, повышая его температуру, часть отражается, а если это лучепрозрачное тело, то часть падающей энергии пропускается сквозь него. Тело, которое поглощает всю падающую на него лучистую энергию, называется абсолютно черным; то, которое частично отражает лучистый поток, - серым; то, которое отражает всю падающую лучистую энергию, - абсолютно белым; тело, пропускающее всю энергию через себя, - абсолютно прозрачным.

Собственное излучение поверхности абсолютно черного тела q, Вт/м2, по закону Стефана-Больцмана пропорционально четвертой степени абсолютной температуры тела:

ПС Пока искал, Земан его тоже уже нашёл. Но оно пока, действительно, типа "наука"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 16:29

[jota]

может конечно кто то и считает теплопотери в соответствии с этим пособием, мне такие факты не известны.

По этому пособию я тоже не встречал практических расчётов. Но тепловое излучение поверхности учитывается в коэфициенте теплопередачи от стенки к воздуху (пограничный коэфициент). Тепловое излучение зависит от температуры и цвета излучающей поверхности. Поэтому, конечно, и тепловое излучение присутствует в определении тепловой инерции здания. В этом я с Вами согласен полностью.

[Гость_DinaZavr_*]

Скажите, Дина Завр, прав я или снова "обшибся"? Вы знакомы с деревенской жизнью не "по учебникам"?

Лично я всю жизнь в городе живу. Но доводилось и в неблагоустроенном жилье сельского типа. Доводилось и для себя в нем отопление делать с ЕЦ.

Но работаю практически всё время и с селом. Проектировали и жильё, и котельные, и ТС и животноводство и птицеводство. Последние годы всё больше газ - как демократический режим свернулся, так газ в деревню пошёл. Впрочем, и промвентиляцией автопрома занимались - сейчас мало, сдох автопром. Естествено, и городские системы - это проще всего.

С сельским бытом знакома хорошо - 40 лет по командировкам. Сейчас вот на своём Pathinder-е бывает по 500 км в день по сёлам наматываю.

[испытатель]

Ну нормально побеседовали! А, что никто не обратил внимание на изложение темы, где автор изначально использовал (или ошибся?) т.н."рекомендуемая схема однотрубная с нижней разводкой". Где он такие рекомендации видел? Как может работать естественная циркуляция "с нижней разводкой" и насосом в верхней точке. Про насосы "с овальным ротором" я не слышал и не знаю такой классификации как "осевые", а вот закрытые системы с естественной циркуляцией и мембранным баком, и деаэратором (воздухосборник с поплавковым - цена 10$ клапаном воздухоудаления) знаком и не вижу проблем. Большие трубы - это аккумуляция, тоже неплохо. Аккумуляторы тепла - замечательно, но по расчету и обоснованию. Система "не космическая" и работает даже для городов (правда с насосами - из-за сопротивления сети) пример - г. Солоники (Греция).
Да там еще один товарищ "кидал" идею с погружными насосами - его в этот дом жить. У погружного насоса открытая камера всасывания, да еще резонация бака. И вообще по поводу применения самодельных насосов, с вертушками на оси и пр. Они по развиваемому звуковому давлению никогда не составят никакой конкуренции центробежным с мокрым ротором (производитель не важен).

[Гость_Владимир Борисович_*]

У меня в 2х этажном котедже такая система и прекрасно работает на естественой циркуляции.