Циркуляционный насос в расширительном баке, Комбинированая система в частном доме Опции

[инж323]

"территория разброда, шатания, угольных котлов и открытых немодных систем с раздаткой "
Этио из какого кино юморист?

[инж323]

"территория разброда, шатания, угольных котлов и открытых немодных систем с раздаткой "
Этио из какого кино юморист?

[HeatServ]

"территория разброда, шатания, угольных котлов и открытых немодных систем с раздаткой "
Этио из какого кино юморист?

Это обобщение из постов: моих, Йоты и ДинаЗавра.

[инж323]

Да да, и мопед не ваш.А пост в такой трактовке именно ваш.У них было весьма по другому.

[HeatServ]

А пост в такой трактовке именно ваш.

Как Вы догадались что пост мой?
Вы написали очень ёмкий и хороший на мой взгляд пост. Но начали как-то заупокой, а потом вроде во здравие, и в конце снова заупокой да ещё и со свинством, песню испортили только.

[jota]

"Типовые" системы делаются в конкретной местности. "типовым" является не то, что проще и дешевле, а то, что прописано в фирменных каталогах.
Куда вы лезете - "с кувшинным рылом да в калашный ряд". Это же "HVAC", а не презренное "ОВ". Это ж фирмА! Типа европа. Все прочие - в ТСО (т.е. на помойку).

"Типовые" системы - это те, которые Вы уважаемая Dina, и другие проектировщики, а также всевозможные умельцы
предлагают. Какими будут системы в вашем регионе в большой степени определяет уровень проектировщиков.
Не знаю как у вас, - у нас очень широкий выбор твёрдотопливных котлов для систем и с естественной и с механической и с комбинированной циркуляцией, котлы совмещённые с плитами и т.д.....,а также баков-аккумуляторов тепла различной ёмкости. Я думаю, в России тоже производятся или импортируются котлы. А если их мало, значит спрос не развит и не вызывает предложения. А спрос развивает качественное проектирование. Я сомневаюсь, что Вы проектируете самопальные котлы с регистрами из труб 200.....
ТТ котлы достаточно неплохо регулируются по температуре механическим термостатом с тягой, регулирующей раскрытие дверцы притока воздуха для горения. Это атрибут любого несамопального котла и если об этом кое-кто из написавших в этой теме не знает - это не значит, что этого нет.
И заканчивая - системы о которых Вы с любовью вспоминаете, создавались в эпоху дефицита. А монтировались из самоделок, материал для которых крали из предприятий - потому что в продаже индустриальным материалов небыло.
Стоит ли сохранять этот подход. Вопрос риторический и Вам, и Берсу-Фараону.
Безусловно, неплохо работающие системы можно создать практически без автоматики. Но это требует высокого класса проектировщиков, монтажников и наладчиков. Автоматика, (как ни покажется странным), допускает более свободное отношение, т.е. более низкую квалификацию всех участников - это и даёт совокупный эффект экономии.
Теперь второй риторический вопрос: обладает ли Россия сейчас достаточным числом квалифицированных проектировщиков и монтажников?
Я это всё к тому, что всевозможные "..."HVAC", а не презренное "ОВ". Это ж фирмА! Типа европа." - в комплексе, если всё подсчитать системно, получается значительно дешевле и без издевательства над своими гражданами...которое вообще не оценивается никем.......

[Bers]

Как сказал в известном анекдоте один сантехник, которого вызвали ​устранить течь в ЦК КПСС, "у вас всю систему надо менять!"... На данный момент поменять систему нельзя, остаётся только к ней приспосабливаться, латая дыры нестандартными и простыми техническими решениями. Эх, не понять Вам, Jota, особенностей российской глубинки...

[Kult_Ra]

"Вы написали очень ёмкий и хороший на мой взгляд пост".

Это главное же! Остальное фон - можно видеть и не видеть! Зачем попусту порох жечь?


"Эх, не понять Вам, Jota, особенностей российской глубинки... "- но и "глубинке не стоит без внимания" воспринимать то, что излагает в форме "репортаж из завтра нашей глубинки". Кроме пользы ничего иного не искать.

У каждого же есть собственный "информационный фильтр"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.6.2009, 10:45

[jota]

Эх, не понять Вам, Jota, особенностей российской глубинки...

Я писал о новых объектах, которые без сомнения, проектируете и Вы.
А "латая дыры нестандартными и простыми техническими решениями" способ, безусловно требующий знаний и опыта. Но это старые системы (лучшие образцы которых выполнены действительно высоко квалифицированными специалистами)
Недавно осматривал систему, смонтированную ещё немцами до войны. Система отработала без ремонтов 70 лет!!!!
Здание идёт на капиталку с полной заменой инж.систем....
Но мы здесь не о ремонтах, а о развитии проектирования и монтажа...

Сообщение отредактировал jota - 2.6.2009, 10:45

[инж323]

особенностей российской глубинки...

Лет несколько назад ,в один из последних приездов в имеющийся у меня "дом в глуши", разговаривал с местными.Жаловались.Вот трудно, теперь свиней не держим.Кормить нечем, комбикорм теперь украсть негде, колхоз то развалился , это все председатель поукрал.А в прошлом году обрадовался, слыш говорит, сносишь резину, так не выбрасывай, мне привези, я на трактор на перед себе поставлю.
Хотя и сразу предупреждали лет пятнадцать назад, забор из сетки рабицы не делай, сам первый у тебя его срежу, как уедешь или за грибами уйдешь.Честные.

[HeatServ]

Автоматика, (как ни покажется странным), допускает более свободное отношение, т.е. более низкую квалификацию всех участников - это и даёт совокупный эффект экономии.
Теперь второй риторический вопрос: обладает ли Россия сейчас достаточным числом квалифицированных проектировщиков и монтажников?

Абсолютно согласен с Вами, Jota. Так же автоматика допускает сниженные диаметры труб и поверхностей нагрева, за счёт применения принудителей конвекции и циркуляции, что безусловно дало бы огромный эффект в экономическом плане.
Я не являюсь сторонником или противником ОВ или HVAC. Я в восторге от возможностей, которые предоставляют контроллеры, я восхищён совершенством насосов Грунд... (стоп, рекламы нельзя! ), но я прекрасно понимаю, что в современных условия России пластинчатым теплообменникам место там, откуда пришли - в химической промышленности, во всяком случае пока.
Мы монтируем контроллеры и регуляторы здесь, но на о. Вайгач, я бы лучше трубу Ду100 лишнюю проложил по помещению.
ТТ котлы достаточно неплохо регулируются по температуре механическим термостатом с тягой, регулирующей раскрытие дверцы притока воздуха для горения. Это атрибут любого несамопального котла и если об этом кое-кто из написавших в этой теме не знает - это не значит, что этого нет.
Я знаю несколько методик определения качества угля, но если все угли, которые мне довелось видеть в глубинке подходят под шламовые? Какой термостат с тягой, нет такого в сёлах и деревнях и это не является обязательным причиндалом к чугунному бытовому котлу, у алесио спросите, он из Бийска. Был бы газ - другое дело, но газ пусть в незалэжности лучше идёт, там без него не умеют.
Как будет дальше развиваться ОВ в России? Не знаю, но безоглядно брать за основу "HVAC" и творить добро на право и на лево - надеюсь так не будет, пусть решат квалифицированные кадры и комиссии на местах, а не откаты в столице.

[Bers]

На новых объектах, безусловно, нужно внедрять новые эффективные технические решения. Но... не всё так просто. Кое-где и мобильной связи-то даже нету, и электричство могут отключить на раз и надолго, и эксплуатировать всю эту хитроумную автоматику просто-напросто некому. И фактор исконно русского расп...ва приходится учитывать. Я ж говорю - систему надо менять:-) И начинать отнюдь не с систем отопления. Ну и главный фактор, который является основным тормозом прогресса - элементарно бабла нету, то бишь тех самых фантиков с портретами американских президентов и пейзажами рассейских городов.

[jota]

элементарно бабла нету,

Когда я вижу российские проекты котельных, ИТП и систем О и В у меня всегда, и я об этом писал неоднократно, появлялась мысль, что вам в России некуда девать деньги....резервирование, резервирование и резервирование - т.е. вместо организации полноценного сервиса, лучше похоронить бабло в стали и меди.....
И второе, банальное - делать дёшево могут позволить себе только богатые....

[zeman]

...появлялась мысль, что вам в России некуда девать деньги....резервирование, резервирование и резервирование - т.е. вместо организации полноценного сервиса, лучше похоронить бабло в стали и меди.....

Стоит задача не разморозить системы, а не похоронить бабло. Вот скоро Гольфстрим повернет по малому кругу, посмотрим как вы будете одним сервисом обеспечивать надежность теплоснабжения

[Bers]

И второе, банальное - делать дёшево могут позволить себе только богатые....

Применительно к обсуждаемой ситуации утверждение спорное:-) Я не говорю о крупных промышленных центрах Сибири и ДВ, я говорю о сотнях или даже тысячах населённых пунктов, в некоторые из которых можно только на лошади доехать или, в лучшем случае, на джипе. А ведь там люди живут, и хотят жить в тепле... Накроется какой-нибудь контролёр одним местом или выйдет из строя клапан, или отключат электричество дня на три по причине того, что в чистом поле завалились сгнившие опоры, а устранить аварию некому и... бабла нету. А на улице -40, и связи нет, и солярка по 30 рублей за литр... Вот вам и полноценный сервис...

[jota]

Стоит задача не разморозить системы, а не похоронить бабло. Вот скоро Гольфстрим повернет по малому кругу, посмотрим как вы будете одним сервисом обеспечивать надежность теплоснабжения

Вы врубитесь в тему. Тема о индивидульных системах и теплогенераторах.....а не о ТЭЦ

в некоторые из которых можно только на лошади доехать или, в лучшем случае, на джипе. Накроется какой-нибудь контролёр . А на улице -40, и связи нет, и солярка по 30 рублей за литр... Вот вам и полноценный сервис...

Вот так выглядит демагогия в чистом виде. Чуточку изменить начальные доводы, представить наоборот и потом раздавить. Найдите в моих постах место, где я писал о контроллерах в глухих местах.
Я писал о том, что есть надёжные ТТ котлы, которые могут работать и с ЕЦ и с МЦ, и без электричества, регулируемые и не самопалы....

Сообщение отредактировал jota - 2.6.2009, 11:32

[Bers]

Я писал о том, что есть надёжные ТТ котлы, которые могут работать и с ЕЦ и с МЦ, и без электричества, регулируемые и не самопалы....

Котлы есть. Бабла нету:-)))

[инж323]

Так и не имеет значения контроллер ли спекля, или насос уснул,коль столбы завалисись и нет бензина выехать на эту аварию(хорошо если маслянник у деревни за это время "без электричества" не упрут, а ведь запросто и прецеденты были неоднократно).
Есть это неоспоримое преимущество у СО с ЕЦ, есть и недостатки различные.Да и возможность неотрывно у котла сидеть практически отсутствует повсеместно, и из этого недостаток этот вытекающий- амплитуда колебаний из-за топки с пропусками.
Еще раз медленно и неторопясь- зачем впихивать в СО с ец насос?Тем самым ставя еще одну зависимость от внешних факторов.Ограничения габаритные позволяют сделать просто с ЕЦ систему практически в любом доме частного сектора.Да и хоромы нуворишей проскочат,хотя и у них это несовсем востребовано.
Ведь примером уже упоминались на форуме любые системы,которые можно вообще не считать.На глаз завышаешь потери тепла в полтора раза, раскидываешь на помещения, рисуешь скелет схемы на ориентировочные потери по длине,завышаешь установленные мощности ОП в два-1.5 раза, кругом балансировочников море и все.Насос- ага.забыл упомянуть.Расход с завышенной мощности, напор две потери по длинному кольцу и ПЧ.И в проекте все цифры на конце с ноликами- потери в СО- 18000Па,некоторые правда специально неровные цифры ставят,но внешние данные говорят о несчитании проекта, а именно о такой прикидке.А, телефоны еще в спецификации вместо параметров оборудования.Как забыть то?!?!
А ведь с СО с ЕЦ так не пройдет.Потому и писал, что балансировка ей не нужна, коль считалась она, все увязано сразу.Балансировато не надо и нечем.Ибо лишние кмс тож не нужны.

[jota]

коль считалась она, все увязано сразу.

Никто эти индивидуальные системки не считал. Брался диаметр 50 мм и спуски на 25.

[инж323]

А где и не считали , то весьма часто достаточно точно попадали в приемлимый разброс значений.А вот ф25 на стояк -это для помещения поболе, чаще ф20 хватает.Да и полтинник лишь от котла Гл.ст., а затем снижением.
А еще кста, схему видел(в литре не встречал), просто по периметру опоясывают дом две(или одна) труба, порядка ф50-133, укрытая частью обшивкой в которой выполнены воздушние клапаны из фанерки.Хотя аналогом скорей служит схема отопления вагона Ж\дорожного(старинную), если загнуть её в прямоугольник.И регулировка есть- фанерку то двигать можно. И емкость прилична и толщина стенок труб не как у соломы.

[HeatServ]

Потому и писал, что балансировка ей не нужна, коль считалась она, все увязано сразу.Балансировато не надо и нечем.Ибо лишние кмс тож не нужны.

Товарищи проектировщики, я уверяю вас, ни одна система не имеет сопротивление, которое ей дал проектировщик, никогда не увязаны два и более крыла, сколько бы они ни считались, чем сложнее крыло, тем круче невязка.
Пресловутый метр водяного столба - я видел такое сопротивление один раз в практике, а системе было 10 лет. Всегда (абсолютно всегда!) есть расхождение факта и проекта, своё вносят погрешности монтажа и много еще чего.
Так вот, что касаемо насоса, нафига он нужен. Было сообщение, что мол, наличия насоса не надо, потому как всё и так гут.
Свежайший пример - родная хата за Полярным кругом, крылья изначально не были увязаны, неувязка была несильная, почти незаметная, в результате по крылу с завышенным сопротивлением вода бежала медленнее, остывала быстрее, возникало в крыле больше отложений (может тут повинна еще и низкотемпературная коррозия - не знаю). Прошли годы и крыло стало греть заметно хуже, и это на фоне общей неравномерности, потому как отложений меньше не становится. Зачем насос в расширительном баке? Да затем, чтобы минимальным мануальным рукоблудием решить эту проблему, хотя бы пока есть электричество - нет его - не очень и надо, а есть если, то и вовсе хорошо. Надеюсь объяснил, зачем насос...

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.6.2009, 12:10

[инж323]

"И его тоже прекрасно можно встроить в систему с естественной циркуляцией. "
Зачем????? В СО с ЕЦ итак все уже уравновешено.И несколько завышенные установленные мощности приборов отопительных, и несколько завышенные диаметры и баланс расхода с теплосьемом есть.Зачем туда насос вставлять?Косяк исправлять?Отложения неубранные мешать стали и насосом их продавить?Может вымыть проще?

Это пост с первой страницы этой темы.Задавать можно вопрос бесконечно.
Объяснения- "мы слепили наугад, не совсем попали точно, одно крыло сразу не грело и потом хуже еще становилось"- не являются объяснениями необходимости установки насоса.Это устранение косяка в монтаже.

[JJJJ]

"Типовая" сельская система с ЕЦ тоже была разработана - я её описывала. Для типовых тепличных условий Подмосковья она подходила. Вон, JJJJ в #77 "улыбнуло", что регистры из труб 200 да многократный "запас" мощности котла. В Московской области и не понять, что диаметр регистров не для увеличения поверхности нагрева, а для увеличения емкости. А у котла не запас мощности, а обеспечение прерывистой работы. И отсутствие шлама и коррозии вызвано исключительно местным особенностями воды.

Ну почему же мне не понять, я как раз все понял правильно, вот принять такие решения не могу это верно. Потому что увеличение емкости системы практически не повлияет на время выстывания дома. Щитовой домик в морозы остынет за три-четыре часа до 10 гр., бревенчатый подольше устоит, а каменный с ... таким образом решающим фактором становится аккумулирующая способность здания.
Я действительно с трудом представляю себе регистры из труб 200мм в частном доме, такое и на производстве не часто увидишь.
Мощность котла могла бы повлиять на периодичность его загрузки ТТ если бы при этом увеличилось время сгорания, но это не так, что большие, что маленькие топки, а время одно и тоже.
И еще, Вы напрасно противопоставляете себя столичным инженерам, дескать им нас не понять, мы все родом из СССР, даже те кто родился после перестройки - генетическая знае те ли память. Я вот тоже постигал азы профессии сначала руками в юношеские годы на "халтурах", так их раньше называли. Знаю как клуппом резьбу нарезать, как лен подмотать, скважину забить или встык сварить. Знаю что такое дифицит всего и вся, когда фасанину покупаешь на развалах а насосы ремонтируешь до тех пор пока он поддается разборке.
И все же мне ближе позиция Jota(хотя и не безоговорочно), она ведет не назад - в босоногое детство а в будующее. Разница только в том, что надо не копировать чужие решения, а осмысленно применять отдельные инновационные идеи.

[zr84]

Даа.. дискуссия. От вопроса топикстартера ничего не осталось...

техническая сторона вопроса:
либо топикстартеру сделать нужно было сделать расчет, получить результат-опубликовать здесь, или в журнале. тогда есть тема предметного обсуждения;
либо выбрать дом, который не жалко и "внедрить" енто техническое решение, и поделиться с результатами..тема
предметного обсуждения;
ожидать, что форум даст однозначное решение?
Мне это напоминает мозговой штурм-есть в изобретательстве такой прием. Участники кидают идеи по проблеме, в том числе "около"-что
тоже является важным,потом задачедатель внимательно изучает,вдруг пара, тройка зерен выпадет...
впрочем, если, потом, тему внимательно почитать может быть....
политическая сторона вопроса:
одна из сторон вопроса с которой, я постоянно сталкиваюсь...
Тут копья ломаются по вопросу: как правильно делать? Правильно ломаются...
только что остается от правильных технических решений? Мало что...
Облазив достаточное число подвалов(с ИТП)-впечатление удручающее, очень:
-можно-ли "завалить" ИТП- да в легкую. кто это делает? Диверсанты? Нет -это МЫ сами, в смысле Россияне.
-можно-ли "завалить" двухтрубную, горизонтальную, поквартирную систему отопления в меди? Да в легкую. Кто? Догадайтель сами
-можно-ли спроектировать, согласовать,сделать и сдать проект с элеватором в котором система отопления
находится гораздо ниже чем элеватор, а потом разбираться почему она не работает? Да...Да...
-можно-ли "убить" СО, ГВС в собственной квартире? Да...Да
.. Неделю назад согласовал проект ИТП(зависимый, ПТО на ГВС,клапан, только есть РПД). Дискуссия развернулась,
зачем РПД, балансиры, клапан...элеватор-бы.Говорят шайбу поставим на вводе и баста(располагаемый перепад=60м)
Потом стало мне понятно: нет(не хватает) специалистов,чтобы понять: как работает, а главное как обслуживать... понимают, что нужно правильно обслуживать...
Отопительный график так и дали, говорят... секрет! А, что "забивать" в контроллер? Да, типовой!
Такая наша страна сегодня, таков наш менталитет -сейчас...
Может быть правы те, кто говорит про простые, не убиваемые решения?
Что-то вспомнил школьного героя из рассказа А.П. Чехова, который гайки с рельсов скручивал на грузилА.
Далеко ли мы(Россияне)ушли от этого героя?
А когда за бортом -35, и у котельной сильный недотоп( у них это норма)... что немцу смерть, то нам...

Сообщение отредактировал zr84 - 2.6.2009, 12:29

[HeatServ]

Объяснения- "мы слепили наугад, не совсем попали точно, одно крыло сразу не грело и потом хуже еще становилось"- не являются объяснениями необходимости установки насоса.Это устранение косяка в монтаже.

Слепили 20 лет назад, и крыло грело, да только совсем чуть-чуть отличаясь. Заявить, что это косяк в монтаже и всю посаженную на краску систему надо переделать? Не смешите, да и не смешно это, я привёл частный случай, таких случаев - десятки тысяч.
Зачем туда насос вставлять?Косяк исправлять?Отложения неубранные мешать стали и насосом их продавить?Может вымыть проще?
Отложения бывают разные, некоторые и в условиях города не вымыть, а уж в деревне...
Да и что такое промывка мы все знаем (только молчим) - подогнали компрессор, походил мужик с шлангами, пошумела вода в трубах - всё. Помыли. А то, что таким способом надо не 40 минут мыть а сутками напролёт... какое там, у нас график промывки.
И не косяк исправлять основная идея такого насоса, а улучшать, коли система стара, сравните порядки стоимости такого микронасоса (Ну, одна, ну, две тысячи от силы) и новой системы.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.6.2009, 13:06

[JJJJ]

Слепили 20 лет назад, и крыло грело, да только совсем чуть-чуть отличаясь. Заявить, что это косяк в монтаже и всю посаженную на краску систему надо переделать? Не смешите, да и не смешно это, я привёл частный случай, таких случаев - десятки тысяч.
Зачем туда насос вставлять?Косяк исправлять?Отложения неубранные мешать стали и насосом их продавить?Может вымыть проще?
Отложения бывают разные, некоторые и в условиях города не вымыть, а уж в деревне...
Да и что такое промывка мы все знаем (только молчим) - подогнали компрессор, походил мужик с шлангами, пошумела вода в трубах - всё. Помыли. А то, что таким способом надо не 40 минут мыть а сутками напролёт... какое там, у нас график промывки.
И не косяк исправлять основная идея такого насоса, а улучшать, коли система стара, сравните порядки стоимости такого микронасоса (Ну, одна, ну, две тысячи от силы) и новой системы.

Итак, причина - неувязанные кольца, тогда эту причину и надо исправлять(пробковыми кранами на батареях, уклоном труб, промывкой-с частичной разборкой), насос то зачем? Все же деталь лишняя. Не причину он лечит, а следствие.

[HeatServ]

Итак, причина - неувязанные кольца, тогда эту причину и надо исправлять(пробковыми кранами на батареях, уклоном труб, промывкой-с частичной разборкой), насос то зачем? Все же деталь лишняя. Не причину он лечит, а следствие.

Частичная разборка, пробковые краны, корректировка уклонов или крохотный пятиваттный насосик по типу "кинул и забыл"? Я за насос.
Что касается промывки. Пробую еще раз, последний. Берём гвоздь, погружаем в банку с дырками в крышке, заливаем водой, ставим в тёплое место на год. Через год пробуем смыть ржавчину и отложения несильным потоком воды. Получится? Нет! Таки он и останется таким. Дальше. Берём банку с дырками в крышке, заливаем водой, кидаем гвоздь и ставим в переменно-теплое место на 20 лет.... Пробуем промыть гвоздь в 2029 году.... Приблизительно что-то около того, если хочется, то можно летом гвоздь доставать в полусухое место (частичный слив СО) или убирать банку в холодное место.

[JJJJ]

Даже если все так плохо, - лучше один раз переложить трубы, чем постоянно следить за насосом(не коротнул ли? а чердак не горит? Что то в комнате холодно наверно крыльчатка проржавела и заклинило насос), ну впрочем это на мой характер.

[Хоттабыч]

А то, что таким способом надо не 40 минут мыть а сутками напролёт...

Нафига? просто промывку если не каждый год так хотя бы через два - на третий.
При открытой системе из стальных труб, закислороженой по причине своей открытости... Хоть каждый год её промывай... с химией не поспоришь. Кстати я - химик по ВУЗовскому образованию... правда органик, а химия воды это неорганика, но думаю, что смогу прояснить неясности и развопросить вопросности.
Систему просто нужно делать закрытую и все. И не будет отложений в ней. И тупо гравитационку - без всяких насосов, и все. А инерционность увеличивать при помощи теплоаккумулятора (вот уж его действительно самому можно сделать - это не котел и не насос, разместить только так что бы, если что, не обварило никого) без которого эксплуатация ТТ котла представляется осуществимой только при постоянной поддтпке человеком (карбороботы здесь не рассматриваем, пока )

[zeman]

Вы врубитесь в тему. Тема о индивидульных системах и теплогенераторах.....а не о ТЭЦ

Не видел ни одного проекта бытовой котельной с резервированием циркуляционных насосов. А через меня их поболее Вашего проходит, уж поверьте на слово.

[Kult_Ra]

Много интересного написали!

Сколько людей - столько мнений!
Сколько же есть разных домов, в которых они живут или проектируют.
Сколько разных домов, столько разных систем - способов их отопить.
Сколько много разных людей, домов и систем отопления.
И у каждой системы отопления есть своя не схожая с другими СО "жизнь"!

Вот и получается - каждому дому своя система и нет шаблонным решениям

Хорошо сочетается, когда у специалиста есть знания+смекалка, а заказчика тоже "ум" + деньги