Предстоит вынужденная реконструкция СО., Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать. Опции

[jota]

Правой кнопкой мыши щёлкните на файле и в выскочившем меню выберите open with Mikrosoft office picture manager
После того, как картинка откроется в верхнем меню щёлкaете на Рicture в выпавшем меню выбираете Compress pictures - Web pages.
Полученные картинки сейфуете с другим именем, лучше в формате GIF.
Если не даёт выбора, то лучше сейфануть как GIF перед компрессией (команда Save as и во второй строчке открывшегося окна выбрать тип формата)

[jota]

Правой кнопкой мыши щёлкните на файле и в выскочившем меню выберите open with Mikrosoft office picture manager
После того, как картинка откроется в верхнем меню щёлкaете на Рicture в выпавшем меню выбираете Compress pictures - Web pages.
Полученные картинки сейфуете с другим именем, лучше в формате GIF.
Если не даёт выбора, то лучше сейфануть как GIF перед компрессией (команда Save as и во второй строчке открывшегося окна выбрать тип формата)

[Vano]

  Байпасы проектом не предусмотренны. По факту , были установлены жильцами но не у всех. D-20 

А не знаете зачем они их ставили - мотивация не понятна.

[Aleksandr_Kr]

  jota спасибо за подробный ответ. Честно говоря я туплю, у меня виндос русско-язычный. 

[Kult_Ra]

А не знаете зачем они их ставили - мотивация не понятна.

Система, получается, проектировалась и выполнена как "проточная".
Наверное, это "верхние" и это был единственный шанс регулировать теплосъём с ОП.

Наружная температура "-19°С", dT=39 грубо по зданию на 1 градус перепада получается 410360 / 39 = 10522 ккал/час
На день замера потери зданием около 85 000 квт, что должны были компенсировать отопительные приборы из условия 20 град в помещениях.

3.20 куб/ч = 3200 литров с температурным перепадом 62-37°С несут к элеватору 80 000 ккал тепла

потери зданием около 85 000 ккал,
несут к элеватору 80 000 ккал тепла

это о чем и что кому говорит? Кто растранжиривает, кого обворовывает, "жирует" и кто мёрзнет? Система получает на вводе почти то, что требуется и совпадает с проектом, а вот делёж внутри идёт уже по понятиям.

пс
разная колеблется от 32 до 38 °С
можно факту/графику уточнить/подсчитать (или прямо сейчас и по Т2- 34°С ) и выровнять стояки по обратной температуре по фактическому теплосъёму с приборов. Сделать то, что именуют увязка, балансировка, шайбирование

У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП, у кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. (или жильцы от него "отказались, пропуская через самодельный байпас" у ОП)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 14:07

[Aleksandr_Kr]

А не знаете зачем они их ставили - мотивация не понятна.

 

 Я думаю дело было ТАК ;  


 10 лет назад  когда дом только заселялся. На радостях новоселы переезжая с старого жилья и помятуя а точнее наученные горьким опытом решили :  Раз уж делатем ремонт , то и опопление то-же должно быть с запасом.  И позвали дядю Петю сварщика .  Дядя Петя им ответил!  "Шо це непроблема" и соорудил им конструкцию какую предумал сам.  

 А в скоре строители подняли рядом  еще одну высотку и то-же с элеваторным узлом. В которой  новоселы так-же занялись домашним творчеством и задушили свою  СО.

 Поняв это поставили они себе в элеваторной НАСОС и стали жить поживать.... 

А тем временем в первом доме проблема с СО еще более ухудшилась и пебывает в таком состоянии и по ныне....  Вот так.

[Aleksandr_Kr]

 Вот сканы.





 Еще,

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Vano]

Система, получается, проектировалась и выполнена как "проточная".
Наверное, это "верхние" и это был единственный шанс регулировать теплосъём с ОП.

Значит им стало жарко. И холодно у них НЕ БЫЛО.
Или дядя Вася только такие схемы видел с байпасом и считает, что они лучше.

[Kult_Ra]

А теперь нужно сравнить бы натуру со схемами стояков - какие и как уже изуродовали стояки.

Для "подстраховки" принятия "Решения" не хватает ещё такого же замера от ТП в морозу (и есть ли там "срез" по факту "верхнего излома").
То что есть у "инициативной группы" сейчас, это как "переходной период" и он вроде точки "излома" графика "на лето" (нижнего излома)

И есть два варианта:

• Заставить вернуть систему в исходное состояние (что мало желательно - спорить до смерти с "верхними"). Возможно некоторых придётся и потревожить.
• Все узлы приборные (кроме ЛК) сделать с трехходовыми вентилями с термостатом со смещённым замыканием по диаметру стояка или подводки и с Kv>5-6 хотя бы. Таких сегодня много у фирм разных есть

От балансировать стояки по факту (можно и самодельными "регуляторами с кольцевым зазором") = по деньгам своим установить "регуляторы - ручные или автоматические. Потом попить чай.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 15:49

[Kult_Ra]

Vano! Действительно, в разных местах "раскиданы" слова и действа про "Вынужденную реконструкцию СО, ТП и пр."
И не только в той теме или темах со "студенткой"

Можно действительно уже подобрать, собрать в кучу как "подтемы" что ли что-то типа "направляющих материалов" в этом ключе:
С чего начать, на что внимание обратить, какие возможны варианты решения или "обхода".

Такой интересный коллективный опыт зря пропадает Что нибудь придумать типа "как сохранить и приумножить" возможно?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 16:07

[Vano]

Да, возможно - тему объединил автоматом - поэтому вразброс - по датам автоматом, есть еще одна схожая тема, объединю автоматом потом вручную поправлю - только в за дня три - сейчас запарка.

Да, есть мысль такая же, но это еще дольше, сначала объединю похожие в одну, потом в этой одной вручную заодно у самого мысли придут в порядок.

[jota]

 Вот сканы.

Слишком сжали. При увеличении всё размазывается и потом....... JPG.
Попробуйте открыть у себя в компе первичные сканы и засейфовать как GIF, а потом не сжимая клейте в пост

[инж323]

"От балансировать стояки по факту "
возможно только с увеличением общего сопротивления СО, а элеватору тогда куда вообще деться, что б обеспечить перепад и при новом расходе еще? Итак перед ним нет ничего, а тут и еще нуна будет.
Не "ход" это. Увы.

[Kult_Ra]

"От балансировать стояки по факту "
возможно только с увеличением общего сопротивления СО, а элеватору тогда куда вообще деться, что б обеспечить перепад и при новом расходе еще? Итак перед ним нет ничего, а тут и еще нуна будет.
Не "ход" это. Увы.

Вы любитель усложнять простое. Это талантище!

Самое элементарное "от балансировать стояки по факту теплосъёма с ОП".
Не надо даже "трижды нашёптывать имя Пыркова или Покатилова - поможи мя, грешному"!

Балансировать по факту - используя связку напор/расход какой есть в данный момент да и перераспределить расходы так, что бы температура выхода из стояков стала одинаковой.

У них в системе установилось уже потокораспределение ? Установилось. И довольно таки стабильно!
Как? В 33 стояках температура выхода разная колеблется от 32 до 38 °С

Ставится на каждую "обратную ногу стояка градусник" и

1. У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП, Почему? Много теплоносителя. Прикрывет обороты вентиля (или регулятора или ещё чего, что есть). Уменьшаем количество теплоносителя в этот стояк [дырка стала меньше] и он уйдёт туда, где было маловато [где дырка больше]. Пока не покажет градусник примерно как по Т2- 34°С
2. У кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. Почему? Мало теплоносителя. Закрывая первые, автоматом теплоноситель направили во вторые. Добавить можно, если "вентиль прикрыт был ранее" при повторном "наладочном итерационном процессе".

пс
Слишком сжали. А проку от этих сканов? Без них или с ними - картина не меняется. Они "для принятия решения" не нужны вообще. Бесполезная трата энергии.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 18:10

[инж323]

Мэтр, перечтите написаное и сами у себя найдите ошибку. Коментить вас не хочется.

[Kult_Ra]

Мэтр, перечтите написаное и сами у себя найдите ошибку. Коментить вас не хочется.

Печально и очень.
Не раз хочется, так пусть и не хочется. Мне тоже что-то не хочется искать ошибки, да ещё свои! Кошку черную,в чёрной комнате, которой оказывается и нет (комнаты или кошки - вот в чём вопрос!)


Балансировать по факту - используя связку напор/расход какой есть в данный момент да и перераспределить расходы так, что бы температура выхода из стояков стала одинаковой.

Будет удачно всегда, если проект изначально полагает одинаковую температуры выхода из стояков. В "путёвом проекте" это должно быть указано.
Именно это факт (потокораспределение фактическое в системе после расчета с постоянным перепадом) был затронут, когда обсуждался со Сканави некий вопрос ... в прошлом и было достигнуто и реализовано некое соглашение, которое и устроило СоюзНииСантехпроет.
А лет за пять до этого разговора с ним именно таким способом с наладчиками на "шабашке" привели в рабочий вид запоротую убитую системы жилого дома. Зря ему рассказал. Это "факт", зараза, так и не вошёл в книжки Сканави.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 18:43

[Ernestas]

Мэтр, перечтите написаное и сами у себя найдите ошибку. Коментить вас не хочется.

Поменять фразы "Много теплоносителя" и "Мало теплоносителя" местами и все будет пучком.

[Kult_Ra]

Поменять фразы "Много теплоносителя" и "Мало теплоносителя" местами и все будет пучком. smile.gif

Проверка на внимание? На слово не надо верить! Но всё можно элементарно проверить! и нужно. Тогда придёт понимание, а не вера!

Ставится на каждую "обратную ногу стояка градусник" и

1. У кого ниже выход, те стояки переохлаждают, перебирают тепло своими ОП. Почему? Мало теплоносителя. Закрывать вторые, автоматом теплоноситель направили в первые. Добавить можно, если "вентиль прикрыт был ранее" при повторном "наладочном итерационном процессе".
2. У кого выше выход, те стояки не добирают тепло своей установочной поверхностью. Почему? Много теплоносителя. Прикрывать обороты вентиля (или регулятора или ещё чего, что есть). Уменьшаем количество теплоносителя в этот стояк [дырка стала меньше] и он уйдёт туда, где было маловато [где дырка больше]. Пока не покажет градусник примерно как по Т2- 34°С

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 19:06

[инж323]

"если "вентиль прикрыт был ранее"
Так и вентиля то нет, а просто увеличенное сопротивление перемонтированного жильцами стояка. Расход занижен в нем, Т уже ниже нужного- дабы что то получит нужно больше в него отправить теплоносителя т.е. иметь у этого стояка большее располагаемое давление. А от закрытия других стояков, если на участке в итоге снизились потери давления, поскольку расход упал на нем- толку не будет. Открываете стояк и вот они снова потери, не открываете- нет расхода и нет тепла.На параллельных участках потери равные,но сопротивления их не равные. Равны они будут только при обратнопропорциональных расходах.

И это пока без затрагивания вопроса - а сколь осталось перепада в СО после элеватора при таком перепаде перед ним и интересным результатом после него по Т-ре.

[инж323]

Дабы хоть что то получить от СО, стоит , возможно, снизить реальные потери на магистралях, сделав скорость в них совсем малой. Т.е. выгребая тот самый запас, который еще хоть какой то есть. и далая потери в них не 30% от потерь всей системы, а скажем 10%.Но это малая толика и её может не хватить, ведь вставляя в стояки балансировочники мы и на них потеряем(от просто установки и + "поджимание" его) и этого вполне может не хватить(для других стояков - переделаных), что б пропустить тот увеличенный расход.
Утепляться надо, что б тепла от СО хватало, а потом уж уродовать СО. Но это бесполезно объяснять- а задним умом уже поздно осознавать.
Ну и к поганому вопросу- о перепаде на элеваторе.
Кто там на ветви ТС наколбасил искать скорей безсмысленно.Хотя и наколбасили именно там, отчего и СО стали жильцы уродовать.
Насос- ксть выход,но...зачем недостатки элеваторной схемы подключения обременять недостатком зависимой схемы? Может сразу на Т\О и насос и нормальное регулирование с более реальным графиком в СО?
Запросна ТУ- проект на ИТП и УУТ(тоже ТУ)- СМР и в лучшем случае- проект СО и СМР по проекту.

[Aleksandr_Kr]

А теперь нужно сравнить бы натуру со схемами стояков - какие и как уже изуродовали стояки.

 

 В среду с 19-00  будут проводиться творческие встречи с жильцами, там то  все и зарисуем.


 В доме 82 квартиры  если на каждую квартиру тратить хотя-бы по 5 минут получиться 6.5 часов

думаю что за один вечер все не осилим, придется растягивать этот процес на три-четыре дня

 Что касается рамеров в мороз. Я и сам понимаю что надо-бы но не уверен что они (морозы) еще будут, Кубань. 

 

 Файлы со сканами попробую перезалить. 

[Kult_Ra]

"если "вентиль прикрыт был ранее"
Вай-вай
"Прикрыт"-то в процессе этой же "канители на предыдущей итерации. На наладку примитивную такую может уйти и целый день. Подкрутил и жди "время реакции".

А коль вентиля нету, "идите к Ахмету, он даст и совет и обед".

Утепляться надо, что б тепла от СО хватало, а потом уж уродовать СО.

Да, да. Пора писать Инструкции Новосёлу РФ
А то, понимаешь, понаехали, понаделали, расфорбовались грайливо, мать вашу не так. Мозги аж вскипают апосля таки вселенцев.



Балансировать систему возможно по разному. Можно "поднять насосную линию", можно опустить. У них насосную линию формирует давление элеватора и потери установившиеся вместе расходами какими-то. Значит у них все контуры равны, система та автоматически обрела сбалансированность. Перераспределив расходы только ориентируясь на температуры выхода, задачу решим частично, но сохраним установленные поверхности и честно по стоякам запрос выполним. Изменится насоная линия (уровень её). Можно даже подсчитать по формулам, как она приблизительно "ляжет".

Раз нет у них желания менять приборы. Для других условий надо выбирать иной способ балансировки и определения возможной или наперед заданному уровню "линии насоса на графике увязки.
Каждому условию, ситуации свой приём. То был один из простейших.

И есть несколько способов/разновидностей балансировки. (Писать подробно надо много, а это нудно/занудно).

1. Подгонка под заданный уровень линии насоса.
2. Подгонка под заданные/требуемый расходы и "поиск линии насоса"
3. Другие варианты

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 22:10

[инж323]

Вот как насос элеватор не совсем полноценен- частотника ему нет.

[Kult_Ra]

думаю что за один вечер все не осилим, придется растягивать этот процесс на три-четыре дня

Все квартиры обходить и нет смысла. Надо выбрать проблемные стояки, что портят балансировку. Стояки на себя указывают температурой выхода. У кого она самая маленькая. Они-то переохлаждают теплоноситель. У них уменьшена "гидравлическая дырка" - добавили сопротивления переделками своими.

Выборочно проверить с десяток квартир бы для начала. Будет нужда, можно потом ещё подозрительные вычислить и к ним на чай напроситься.

Вот как насос элеватор не совсем полноценен- частотника ему нет.

Надо же! Вот, зараза! Три раза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 22:20

[Aleksandr_Kr]

Все квартиры обходить и нет смысла. Надо выбрать проблемные стояки, что портят балансировку. 

 Попытаюсь по рассуждать в слух. Значит мы имеем дисбаланс стояков по прекидкам примерно 10-15% между собой , стало быть надо баланс востановить. Ужимаем расход на больших тем самым передаем его малым.

Сделали. баланс в норме. Прошло время  и наступила морозная зима на Кубани -20С. Как это уже  было. И вот в это самое время дом начинает калбасить. Верхние этажи открывают форточки, средние этажи зимуют с температурой в помещении +12+15С  а нижние вообще в ах...е. И такая ситуация по всему дому в круговую.  Следовательно получается что при дисболлансе стояков между собой в 10-15% такого эфекта быть не может. Если я все правильно понимаю.

В чем же тогда  дело? Расход воды мал? Или просто верхние этажи жируют так что и столы рассыхаются а нижним что останиться? Что делать?

[jota]

Вы забыли про 1 этаж, который провёл отдельную линию и посадил общее давление, а также забирает в 2-3 раза тепла больше, чем расчитано - радиаторы на 1 этаже самые большие и были расчитаны на последнюю воду. А получают первую.....
Я в вашем бардаке вижу один действительно хороший выход - новая система по новым нормам вводимым в РФ с 2012 года. Тогда вы действительно уйдёте от этих проблем навсегда......

[Kult_Ra]

Прошло время и наступила морозная зима на Кубани -20С. Как это уже было. И вот в это самое время дом начинает калбасить. Верхние этажи открывают форточки, средние этажи зимуют с температурой в помещении +12+15С а нижние вообще в ах...е. И такая ситуация по всему дому в круговую.

Вот и надо бы иметь обследование такое к Вашему в ""переходной". Сейчас почти тишь и гладь, а тогда при ситуации " зима на Кубани -20С" все нарывы/болячки и полезли в "масштабе". Сразу разброс по стоякам в глаза бросился бы. Желательно иметь/знать и температуру после элеватора "зимой" и сейчас.

Вы забыли про 1 этаж, который провёл отдельную линию и посадил общее давление, а также забирает в 2-3 раза тепла больше, чем рассчитано - радиаторы на 1 этаже самые большие и были рассчитаны на последнюю воду.

И если он на Вашем элеваторе ... то, "первый этаж с коммерческим структурами" мог и не по жадничать "услугами дяди Васи".
На это тоже не выгодно "закрыть глаза" и не удостовериться, что полученное домом тепло через тепло счётчик Вам справедливо распределяется.
А вдруг там "собака зарыта". И тоже "усугубляет" ситуацию.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.3.2010, 23:47

[Vano]

Я в вашем бардаке вижу один действительно хороший выход - новая система по новым нормам вводимым в РФ с 2012 года. Тогда вы действительно уйдёте от этих проблем навсегда......

Не сразу, с бедой надо пожить, особенно в нашем бардаке.

[Aleksandr_Kr]

  В продолжение темы. спешу сделать отсчет по результатам осмотра СО верхних 7 этажей 14 этажного дома. Из 82 квартир осмотр был произведет 36 квартирах.

 Результаты; В 11-ти квартирах СО осталась в проектном виде. У остальных 25 квартирах СО была переделанна с заменой конвекторов на чугун, алюминий и биметал. 

Из 25 квартир с переделками только у 6-ти стоят байпасы.

Если посмотреть в проект на  план стояков, то видно что через каждое помещение проходит два стояка однотрубной СО с последовательной установкой конвекторов на каждый стояк.

По факту у передельщиков, батареи висят только на одном стояке , на том   который ближе от угла к окну. Второй стояк проходит транзитом.  

Таким образом получается что от одного стояка D 25 мм пытаются прогреться все 14 этажей.

Если я все правильно понимаю, не вдаваясь глубоко в расчеты,  получается что  тепло текущее по трубе до всех не доходит, вода переохлаждается дойдя до середины дома. 

Как решить проблему? я думаю есть два варианта, либо увеличить расход , либо поднять температуру подачи. Но и то и другое приведет к терегреву верхних этажей.

 Вот такой вот монолог.   Сижу думаю, что оптимальнее будет сделать? 

 Расход или температуру подачи менять все равно придется потому как люди в погоне за дизайном пересели из положенных  двух стояков на один стояк. Столобыть мощность стояка надо поднимать. 

Заставить жильцов за счет ТСЖ привести СО в проектный вид?  Видел сейчас есть современный  довольнотаки симпатичные конвектора.

Или каждому установить байпас с термовентилем?

Еще есть вариант, посадить  верхние этажи на один стояк, а нижние переварить на второй стояк. Тем самым распределить мощность по стоякам.  

 



Не знаю понятно ли рассказал?  Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Сообщение отредактировал Aleksandr_Kr - 4.3.2010, 10:38

[Lyko]

 

Из 25 квартир с переделками только у 6-ти стоят байпасы.

Или каждому установить байпас с термовентилем?

Еще есть вариант, посадить  верхние этажи на один стояк, а нижние переварить на второй стояк. Тем самым распределить мощность по стоякам.   Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Каждому - по байпасу! Если "нижних" "переварить" на транзитный стояк, с проверкой придет инициативная группа из "верхних". А если сделаете 2- трубное подключение всем, сможете рассчитаться с "верхними" за недополученное тепло.

Сообщение отредактировал Lyko - 4.3.2010, 13:57

[Kult_Ra]

Интересное и неожиданное развитие событий:

Если посмотреть в проект на план стояков, то видно что через каждое помещение проходит два стояка однотрубной СО с последовательной установкой конвекторов на каждый стояк.
По факту у пере_дельщиков, батареи висят только на одном стояке , на том который ближе от угла к окну. Второй стояк проходит транзитом.
Таким образом получается что от одного стояка D 25 мм пытаются прогреться все 14 этажей.

И получилось "порожние/облеченные" стояки стали "недогруженные приборами" и на выходе у них очень более "горячо" и возврат в теплосеть неиспользованной. Как "гидравлические дырки" в системе.
Их надо поприжать так бы, что воды стало заходить меньше и она стала чтоб холоднее на выходе.
Тогда вода, на их не пошедшая, пойдёт в дело - в стояки "пере_нагруженные" дополнительными поверхностями охлаждения "приборами чугун, алюминий и биметалл на глазок поставленными".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.3.2010, 18:39