Предстоит вынужденная реконструкция СО., Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать. Опции

[Aleksandr_Kr]

И элеватор застыдиться и сразу проглотит эти 4 метра перепада?
Шунтирующее все равно нужно найти или создать себе самим(с пересчетом сети и насос присобачить подкачивающий- хотя тогда мож и Т\О лучше сделать?).
Денежка денежка, что ж скажешь про себя и на что сменяться можешь?

 Думали, думали и  решили параллельно элеватору собрать узел смешения с насосом и ограничителем расхода из сети. Спасибо jota за совет. В алгоритм работы насоса и узла смешения заложим график  из договора с ТСО.

Элеватор останется как аварийный резерв.

 Про деньги, принесли квиток за январь. В графе отопление стоит цифра  21руб кв/кв.м. 

 За декабрь была 26руб/кв.м. В декабре погода теплее была. 

В соседнем доме цифра за декабрь  была 16 руб/кв.м. Дом аналогичный нашему. 

  Искали теплопотери. Так и не нашли.  Где она,  првда? 

[Aleksandr_Kr]

И элеватор застыдиться и сразу проглотит эти 4 метра перепада?
Шунтирующее все равно нужно найти или создать себе самим(с пересчетом сети и насос присобачить подкачивающий- хотя тогда мож и Т\О лучше сделать?).
Денежка денежка, что ж скажешь про себя и на что сменяться можешь?

 Думали, думали и  решили параллельно элеватору собрать узел смешения с насосом и ограничителем расхода из сети. Спасибо jota за совет. В алгоритм работы насоса и узла смешения заложим график  из договора с ТСО.

Элеватор останется как аварийный резерв.

 Про деньги, принесли квиток за январь. В графе отопление стоит цифра  21руб кв/кв.м. 

 За декабрь была 26руб/кв.м. В декабре погода теплее была. 

В соседнем доме цифра за декабрь  была 16 руб/кв.м. Дом аналогичный нашему. 

  Искали теплопотери. Так и не нашли.  Где она,  првда? 

[jota]

Спасибо jota за совет.

По-моему, я Вам советовал не слушать ничьих советов.........

[Vano]

 Думали, думали и  решили параллельно элеватору собрать узел смешения с насосом и ограничителем расхода из сети. Спасибо jota за совет. В алгоритм работы насоса и узла смешения заложим график  из договора с ТСО.

Заложите и замерзните.

  Искали теплопотери. Так и не нашли.  Где она,  првда? 

Делайте поквартирный учет заодно, сейчас Вы можете или полностью реконструировать СО или кусочками, как договоритесь с жильцами.

[Kult_Ra]

Искали теплопотери. Так и не нашли. Где она, правда?

Когда-то из газетного киоска можно было услышать:- "Правды нет, остался только Труд за 3 копейки".

Главная-то проблем осталась пока в стороне: "этажи до Вашего четвёртого" перегревались в эту зиму? Перегревались - перетоп и форточки настежь.
Вы мерзли и была "цифра 21руб кв/кв.м."

"Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит.
"этажи до Вашего четвёртого" будут так же с перетопом в следующую зиму? Будут. Им станет ещё хуже с усиленным Вами перетопом!
Снова надо будет "балансировать по температуре выхода" из стояков. И очень аккуратно. Потому, что Вы не сможете реально заставить верхних жильцов убрать ляпы со стояками.

Вы будете мерзнуть или не будете - гарантии так и нет! Но явно не будет "цифра 21руб кв/кв.м." Больше будет точно - и с перегретых и с недогретых квадратных метров жилья одинаково.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.3.2010, 23:51

[инж323]

""Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит."
Кака така реконструкция?
Для реконструкции нужны- ТУ, расчет нагрузок новый, обоснования, проект , согласования, СМР, сдача, заключение договора на теплоснабжение с новыми нагрузками, ПНР и острое желание жильцов не каличить теперь это вновь созданое на их же деньги.
Не стоит решать вопрос только в инженерном ключе, там и других так достаточно, что мало не покажется.

[Aleksandr_Kr]

 Занимаясь вопросом СО, начанаешь понимать что самое тяжелое в этом деле это ЛЮДИ.  Жильцы дома, народ самый разный и с каждым нужно найти общий язык.  Самое интересное, 

 натворил жилец делов с СО, сам зерзнет но переделывать что либо у себя в квартире не хочет. Благо что на весь дом  таких людей  в районе 3-4% . 

Делайте поквартирный учет заодно, сейчас Вы можете или полностью реконструировать СО или кусочками, как договоритесь с жильцами.

 Вариант хороший но  не для нашего контингента жильцов. Денюх столько нет. 

[Aleksandr_Kr]

"Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит."этажи до Вашего четвёртого" будут так же с перетопом в следующую зиму? Будут. Им станет ещё хуже с усиленным Вами перетопом!
Снова надо будет "балансировать по температуре выхода" из стояков. И очень аккуратно. Потому, что Вы не сможете реально заставить верхних жильцов убрать ляпы со стояками.

 Заставлять ни кого  не собираемся. С каждым в отдельности будет вестись разъяснительная беседа.  И как вариант будет предложенно, за счет имеющихся уже денег на счету ТСЖ, вварить байпас и установить трехходовой.  После этого перетопов уже быть не должно.   

[Aleksandr_Kr]

Для реконструкции нужны- ТУ, расчет нагрузок новый, обоснования, проект , согласования, СМР, сдача, заключение договора на теплоснабжение с новыми нагрузками, ПНР и острое желание жильцов не каличить теперь это вновь созданое на их же деньги. 

 В новых нагрузках нет необходимости. Мы положенное нам по проекту и договору не выгребаем.  Проект  нужен будет, это верно. Соглосование будет на стадии проектирования.  

[инж323]

Соглосование будет на стадии проектирования.  

не хочется вас огорчать,но это не так.

[Kult_Ra]

не хочется вас огорчать,но это не так.

Хочется, хочется. Добавлю огорчений:

Занимаясь вопросом СО, начанаешь понимать что самое тяжелое в этом деле это ЛЮДИ. Жильцы дома, народ самый разный и с каждым нужно найти общий язык.

Люди (жильцы) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "отдавать". И будут думать, что Вы себе лишки оставите.

"но это не так" - Огорчитесь, потому что Вы вдруг встретите и "оцените" второй слой людей - "согласователей". А "цену" эту себе они назначают самостийно. Люди (согласователи) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "получать". И будут думать - они у Вас ещё не кончились, что лишки Вы себе оставляете.

Всем не угодишь никогда. Надо, зараза, уметь лавировать, что бы жить.

[Aleksandr_Kr]

не хочется вас огорчать,но это не так.

 А как-же  тогда?

[Aleksandr_Kr]

Хочется, хочется. Добавлю огорчений:


Люди (жильцы) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "отдавать". И будут думать, что Вы себе лишки оставите.

"но это не так" - Огорчитесь, потому что Вы вдруг встретите и "оцените" второй слой людей - "согласователей". А "цену" эту себе они назначают самостийно. Люди (согласователи) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "получать". И будут думать - они у Вас ещё не кончились, что лишки Вы себе оставляете.

Всем не угодишь никогда. Надо, зараза, уметь лавировать, что бы жить.

  Люди все разные. Попадаются среди них  и с тараканами в голове, но я к ним ко всем отношусь уважительно.  А денег у людей ни кто брать не собирается, я же писАл уже что деньги выделяет председатель ТСЖ из фондов.

[Kult_Ra]

деньги выделяет председатель ТСЖ из фондов

Да какая разница-то? В этот "фонд" деньги с неба что ли упали? Суть не меняется.
Здесь на форуме, вспомнил, было уже обсуждение реконструкции подобной СО в Германии. Размещал даже фото этих узлов со счетчиками. После ухода "контингента" в системе поставили узлы с трехходовыми вентилями Herz с термостатами. Узлы "со смещенным замыкающим". Чтоб сохранить самокомпенсацию труб стояка, чтоб не "покривились" при запуске. На каждый прибор в комнате поставили накладной счетчик тепла - тоже Herz .
Но вашему Председателю накладной счетчик тепла и "по квартирная такая оплата" не выгодна. Он-то заблокирует инициативу.
Жаль.

Делайте поквартирный учет заодно, сейчас Вы можете или полностью реконструировать СО или кусочками, как договоритесь с жильцами.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.3.2010, 11:28

[Aleksandr_Kr]

Да какая разница-то? В этот "фонд" деньги с неба что ли упали?

 Деньги не совсем в неба, а с крыши дома .     

Вообще пред. нашего ТСЖ сама является жителем нашего дома и то-же мерзнет. Мерзнет и молчит.  Поквартирный учет тепла не сама цель. Цель донести тепло в каждую квартиру. Что толку что я буду платить по счетчику и все же мерзнуть.  

 Кстати в распечатки с теплосчетчика расходы воды между подачей и обраткой разняться примерно от 1.5 до 3.5 куб/сутки. в зависимости от температуры теплоносителя.  

Что это может быть? тепловое расширение воды или где-то касяк в расчетах?

  Утечки или отбора воды из СО ни где нет. 

[Kult_Ra]

Поквартирный учет тепла не сама цель.
Правильно. Это всего лишь средство "убедить" не допускать/*порождать перетоп, обо он будет платить за тепло в два/раза больше Вас при тех же площадях квартир.

[Aleksandr_Kr]

Поквартирный учет тепла не сама цель.
Правильно. Это всего лишь средство "убедить" не допускать/*порождать перетоп, обо он будет платить за тепло в два/раза больше Вас при тех же площадях квартир.

 Жильцы дома не профессионалы в СО и о понятии "перетоп" им ни чего не извесно.  У меня в двушке стоит пять "батарей" и пять стояков, если я на каждый повешу по счетчику то я не знаю когда мне это все окупиться. А прикиньте ситуацию в трешке, там семь стояков....

 Для вновь стоящегося дома я бы не раздумываю сказал бы что должна быть двухтрубка с коллекторным ящиком на лестничной клетке и поквартирным учетом тепла. 

[Kult_Ra]

Для вновь строящегося дома я бы не раздумываю сказал бы что должна быть двухтрубка с коллекторным ящиком на лестничной клетке и поквартирным учетом тепла.
неудачно в терминах, но смысл верен. Как-то надо все же привыкать к профессиональной терминологии меж собой пока общаемся. "абидно за профессию".

"должна быть двухтрубка с ящиками" - это неверно обозвано. Ящики (квартиры или, абстрактно говоря, "сосредоточенные потребители") последовательно ни один идиот не присоединит. Только параллельно. Внешнее сходство с привычным двухтрубным присоединением группы приборов (ОП).

А вот "внутри ящика" (в квартире) - присоединением группы приборов возможно по любому - двухтрубно, бифф, однотрубно, плинтусно/коллекторно и прочая .. черти как кому на ум взбредёт.
"Квартира" может быть и двухуровневая, многокомнатная (5-10 и более, вдруг магазин, встроено-пристроено и пр. = абстрактный сосредоточенный потребитель).

Условно если на схеме расчётной покажем каждую такую "микросистему" как просто квадратик, как и обычный ОП. Вот тогда получится по внешнему виду привычный глазу "двухтрубный стояк".

Говорить однотрубный или двухтрубный можно только по группе ОП в зависимости от способа их подключения - параллельно или последовательно. Группа - это стояк (лежак) = или квартира.

Разводка труб внутри группы сама по себе в группах по зданию может быть любой = двухтрубно, бифф, однотрубно, плинтусно /коллекторно. И есть "межгруппные магистрали". Они и межквартирные.

Трубы, что от этажа к этажу и обратно. На каждую такую квартиру надо поставить бы "регулятор Расхода и давления - ручные или иные". Тем уровнять контуры внутри группы квартир меж собой. Так и получится то, что Вы назвали "двухтрубный стояк".

Но их в доме окажется "несколько". Значит на "ногах каждого" тоже надо ставить "регуляторы", способные создать им "гидравлическое равенство" по контурам от ТП.
Это уже "третий уровень" балансировки.
Первый был внутри микросистемы (в квартире термостатами =их настройками).
Второй - межквартирно - желательно "автоматическими регуляторами".

А вот если "группа/микросистема" состоит только из одного ОП - то и будет тогда/привычный обычный двухтрубный стояк.
И всего два уровня создания гидравлического равенства для ОП = увязки, балансировки.
Все, таким образом, волки останутся целы и термины не погрызены.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.3.2010, 14:11

[Aleksandr_Kr]

 Извените за мою неправельною терминологию. Я по профессии холодильщик и работаю с холодильными агрегатами. 

[Kult_Ra]

Да что Вы с извинениями. Этот написал всего лишь от радости "знания", так уж рад, не удержался, зараза. Сам ведь совсем недавно узнал такую подробную "детализацию".

[Aleksandr_Kr]

В продолжении эпопеи с СО нашего дома.  Значит, был сделан технический осмотр всей СО  Путем пересчета теплопотерь дома и  показаний теплосчетчика было установленно что дом систематически не добирает из ТС примерно 25-33% (при разных температурах на улице)  необходимого тепла в следствии нехватки циркуляционного давления. 

 Предлогают установить насос и смесительный узел, но есть проблема. В теплопункте нашего дома теплотрасса делится на две трассы одна заходит к нам, а другая идет к соседнему дому который находиться в плотную с нашим домом. Так вот  установкой  насоса на наш дом, мы можем просадить давление в соседнем доме.  Закрытую систему с ТО делать не хочиться и не можиться по причине отсутствия денег.  

Есть предложение сделать на входе в  наш дом смесительный ресивер. Хочиться услышать мнения специалистов на этот счет. Существует ли практика по этому вопросу? 

[Studentik]

На вводе регулятор расхода/давления, обратный клапан, насос с перемычкой. На обратке регулятор давления. Регуляторами даления обеспечиваете невмешательство в наружные сети, насос с перемычкой увеличивает расход и повышает среднею температуру теплоносителя (как вариант) в системе Вашего дома. Вот как-то так, более опытные меня поправят если ошибся.

[Aleksandr_Kr]

  Studentik, спасибо за ответ. Стандартная схема подключения ТП к ТС мне извесна. Хотелось бы обменяться мнениями  по подключению дома через смесительный ресивер.  

 Наблюдая за развитием темы складывается мнение что  не всем специалистам извесно что  такое  "смесительный ресивер"  ?

Сообщение отредактировал Aleksandr_Kr - 18.3.2010, 10:28

[Studentik]

Действительно, что такое "Смесительный ресивер" и почему Вы считаете его лучшей альтернативой обычному смесительного узла?

[Aleksandr_Kr]

 Studentik, сдесь ошибка. Смесительный ресивер не выполняет роль смесительного узла. Смесительный ресивер выполняет роль гидравлического разделителя и устанавливается в ТП после теплосчетчика до смесительного узла с насосом. Нужен он для того что-бы своим насосом (установленом в доме) не влиять на гидравнику ТС.  Можно конечно и без него обойтись но тогда придется городить космолет из разных клапанов  и т.д. По сути вариант с ресивером самый дешевый по  кап. затратам.  Хотелось бы по общаться на эту тему, у кого есть опыт. 

 

    

[jota]

 Хотелось бы по общаться на эту тему, у кого есть опыт.   

Не занимайтесь тем, в чём не разбираетесь - это совет.
Гидравлический разделитель - атрибут котельной, а не ИТП

[Aleksandr_Kr]

Не занимайтесь тем, в чём не разбираетесь - это совет.
Гидравлический разделитель - атрибут котельной, а не ИТП

  

Я уважаю  Ваше мнение, но все мы рождаемся не специалистами и знания свои преобретаем по ходу жизни. А Вы советуете пребывать в неведении... почему?

Хочу и Вам посоветовать : Не читайте за завтраком буржуйских статей.   С уважением.

На счет атрибутики и только для котельной,  не соглашусь с Вами.

[инж323]

Можете не соглашаться. Это не изменит ситуации с применимостью разделителя для котельной, а не для ИТП(ЦТП).
А газет вообще можно и лучше не читать.(не совет, а мнение)

[styud]

Тема создана объединением схожих по смыслу тем. В данной теме находится описание проблем с действующими системами отопления и предложенные форумчанами решения.
В начале каждой новой проблемы (ситуации) расположено краткое описание проблемы.
Надеюсь, тема будет полезна как потребителям, так и специалистам.

Тема №1
Стр. 1-4




Некоторые итоги хол. января. Низкие температуры нынешнего января показали, что из-за недостатков качественного регулирования систем многоие эксплуатационники выходили из положения двумя способами. В первые два, три дня резкого падения наружных температур внутренние опускались медленно. Примерно на два, три градуса за эти дни. Но когда была исчерпана теплоемкость ограждений стало очень плохо. Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. Обзвонив знакомых эксплуатационников выяснил следущее: из восьми опрошенных, на зх обьектах приняли решение рассверлить сопла элеваторов и на 2х из них порвали радиаторы. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения. На одном эксперементировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,На остальных ничего не делали, сидели в холоде.
Вот отсюда и вопрос,как правильно вести себя службам эксплуатации в такой ситуации? Можно ли решать проблему насильным путем, устанавливая насосы для таких случаев и качать большее количество воды. А службы эксплуатации пока у нас вот такие, какие есть.

Подавляющее большинство зданий присоединены по зависимой
схеме со смешением теплоносителя до температуры tг<Т1. Ранее для
смешения воды устанавливали водоструйные насосы (гидроэлеваторы)
нерегулируемые (рис. 2.1,а) и регулируемые (рис. 2.1,б). Вследствие нее
работоспособности (перечеркнуто сплошными линиями) первых и нее
эффективности (перечеркнуто пунктирными линиями) вторых в двухх
трубных системах отопления с терморегуляторами широкое распроо
странение получили схемы с насосным смешением воды. Основными
причинами невозможности применения гидроэлеваторов в двухтрубб
ных системах является несовместимость гидравлических режимов обоо
рудования и недостаточность напора для энергоэффективного сочетаа
ния клапанов (терморегуляторов у отопительных приборов и автоматии
ческих балансировочных клапанов на стояках либо приборных ветках).
Гидроэлеватор работает при постоянном гидравлическом режиме, а терр
морегуляторы в двухтрубной системе создают переменный гидравличее
ский режим. Поэтому сделан вывод о недопустимости применее
ния элеватора на абонентском вводе, если система отопления оборуу
дована термостатическими клапанами.при автоматическом регулировании систее
мы, ее следует присоединять к тепловой сети через смесительный насос.
Это требование соотносят не только к двухтрубной, но и к однотрубной
системе отопления. Обусловлено это тем, что в однотрубной системе с
терморегуляторами, которые обязательны к установке, работа
гидроэлеватора также неэффективна. При таком сочетании
оборудования невозможно устранить колебания давления теплоноситее
ля, создаваемые работой терморегуляторов. Эти колебания хоть и в знаа
чительно меньшей степени, чем в двухтрубной системе, все же приводят
к перераспределению теплоносителя между стояками либо приборныы
ми ветками, снижая энергоэффективность системы. Для устранения пее
ретоков теплоносителя в однотрубной системе отопления
следует применять автоматические клапаныыограничители расхода. Соо
четание элеватора с терморегуляторами и клапанамииограничителями
(регулятор расхода) делает систему отопления неработоспособной, поо
скольку элеватор не в состоянии обеспечить минимальные требуемые
потери давления на регуляторе расхода (примерно 20 кПа).
Недостатком гидроэлеватора является также его высокое гидравв
лическое сопротивление. Необходимость поддержания перед ним поо
вышенного давления в теплосети не лучшим образом отражается на
герметичности устаревших трубопроводов и оборудования, что привоо
дит к повышенной аварийности. Так, 90 % аварийных отказов прихоо
дятся на подающие трубопроводы.

Особую группу устройств на абонентском вводе представляют регуу
лируемые гидроэлеваторы (рис. 2.1,б). С гидравлической точки зрения
и современного технического оснащения систем отопления зданий, они
имеют те же недостатки, что и нерегулируемые. Их применение как в
новом строительстве, так и при реконструкции не имеет перспективы,
поскольку согласно правительственной программы поэтапного оснащее
ния систем отопления средствами регулирования тепловой энергии
[13] все системы отопления должны быть с терморегуляторами, а их раа
бота несовместима с гидроэлеваторами. Поэтому, установив гидроэлее
ватор сегодня, его необходимо будет заменить смесительнооциркуляции
онным насосом завтра.

Насос в схеме присоединения абонента позволяет применить наибоо
лее энергосберегающие автоматизированные решения по регулированию
систем абонента, учитывая погодные факторы по датчику температуры
наружного воздуха, тепловые характеристики здания и теплогидравличее
ские характеристики систем. Появляется возможность не только качестт
венного, но и качественнооколичественного регулирования системы
отопления практически в любом диапазоне, учитывая специфику
теплового режима здания и помещения при одновременном сокращее
нии потребляемого теплоносителя.
Принципиальные схемы включения насосов показаны на рис. 2.1.
Благодаря появлению малошумных бесфундаментных ступенчато либо
автоматически регулируемых насосов эти схемы повсеместно вытесняют
схемы с гидроэлеваторами. Насосы, за счет универсальности и гибкости
управления, позволяют решать любые задачи регулирования систем абоо
нента. Соответственно под эти задачи выбирают место установки насоса.

Наиболее применяемые схемы смешения теплоносителя показаны на
рис. 2.1,г и 2.1,д. Необходимая температура теплоносителя в системе отоо
пления устанавливается электронным регулятором ECL по заданному
температурному графику путем воздействия на трехходовой либо двухх
ходовой клапан регулятора теплового потока (РТ). Чаще используют
двухходовой клапан вследствие лучшего обеспечения требуемого расхоо
да теплоносителя в системе отопления с необходимой температурой.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[KGP1]

Aleksandr_Kr, так чем же закончилась Ваша история?

[Гость_lookatme_*]

Была такая же проблема. Studentik все верно говорит.