Ручные или автоматические балансировочники Опции

[jota]

Уважаемый Jota Вы опять путаетесь, говоря о стабилизаторах напряжения. Вы говорите о стабилизаторе на источнике, а я Вам о стабилизаторе в цепи. Это разные по смыслу и конструкции системы. Стбилизаторов напряжения в цепи с сердечниками не применяют, а используют проводники с туннельным эффектом, на которых до определенных величин тока падение напряжения постоянно. Та же оплошность, по-моему, в Ваших выводах по гидравлике. Максимума для балансировочников нет и с увеличением перепада на вводе будет расти перепад на балансировочнике (установленном в цепи) и расход соответственно - вплоть до начала кавитации. Не горячитесь - подумайте.

Заносчивость и категоричность никогда небыли признаками знания.....
Я имел ввиду феррорезонансные стабилизаторы переменного тока. Нашёл для Вас на русском, чтоб не мучать вражескими языками: http://www.st-diesel.ru/article_stab.html. Хотите больше - Google в помощь.
Стабилизаторы на туннельных диодах - приборы постоянного тока.
Я с Вами не теоретизировал - что будет если менять перапад на вводе. Перепад на вводе должен быть по условию постоянным. Может приведёте пример тепловых сетей или котельной с работающих с переменным давлением?
Если же перепад по каким-то условиям меняется по времени, то уже писал ранее (Вы не читаете внимательно) нужен регулятор перепада на вводе.
Если же принять Вашу версию о скачущем давлении на вводе, то безусловно на балансовом вентиле падение будет менятся и сам он становится бесполезным местным сопротивлением.
Настройка балансового вентиля производится специальным тестером по протоку имея в виду стабильный перепад магистрали. Расчёты в проекте это грубая предварительная установка. Тогда как регулятор перепада - регулятор прямого действия настраивается сразу на нужный перепад после себя - условие одно: до него перепад должен быть больше чем после....
И последнее - горячится, не моё амплуа. Если кто-то меня держит за идиота, я прекращаю разговор.

Сообщение отредактировал jota - 5.1.2011, 0:47

[jota]

Уважаемый Jota Вы опять путаетесь, говоря о стабилизаторах напряжения. Вы говорите о стабилизаторе на источнике, а я Вам о стабилизаторе в цепи. Это разные по смыслу и конструкции системы. Стбилизаторов напряжения в цепи с сердечниками не применяют, а используют проводники с туннельным эффектом, на которых до определенных величин тока падение напряжения постоянно. Та же оплошность, по-моему, в Ваших выводах по гидравлике. Максимума для балансировочников нет и с увеличением перепада на вводе будет расти перепад на балансировочнике (установленном в цепи) и расход соответственно - вплоть до начала кавитации. Не горячитесь - подумайте.

Заносчивость и категоричность никогда небыли признаками знания.....
Я имел ввиду феррорезонансные стабилизаторы переменного тока. Нашёл для Вас на русском, чтоб не мучать вражескими языками: http://www.st-diesel.ru/article_stab.html. Хотите больше - Google в помощь.
Стабилизаторы на туннельных диодах - приборы постоянного тока.
Я с Вами не теоретизировал - что будет если менять перапад на вводе. Перепад на вводе должен быть по условию постоянным. Может приведёте пример тепловых сетей или котельной с работающих с переменным давлением?
Если же перепад по каким-то условиям меняется по времени, то уже писал ранее (Вы не читаете внимательно) нужен регулятор перепада на вводе.
Если же принять Вашу версию о скачущем давлении на вводе, то безусловно на балансовом вентиле падение будет менятся и сам он становится бесполезным местным сопротивлением.
Настройка балансового вентиля производится специальным тестером по протоку имея в виду стабильный перепад магистрали. Расчёты в проекте это грубая предварительная установка. Тогда как регулятор перепада - регулятор прямого действия настраивается сразу на нужный перепад после себя - условие одно: до него перепад должен быть больше чем после....
И последнее - горячится, не моё амплуа. Если кто-то меня держит за идиота, я прекращаю разговор.

Сообщение отредактировал jota - 5.1.2011, 0:47

[испытатель]

Заносчивость и категоричность никогда небыли признаками знания.....
И последнее - горячится, не моё амплуа. Если кто-то меня держит за идиота, я прекращаю разговор.

Ну и бог Вам судья. Только где вы видели систему регулирования в промежуточных узлах - для настройки общей системы переменного напряжения? Говорите о системе стабилизации, а ссылаетесь на систему переменного (даже, прости господи) "синусоидального" напряжения. Тут и гуглить не нужно, а собственные ссылки читать. А стабилитрон и на переменке работает, даже на МГц диапазоне (назвать марки?).
Встречный вопрос - вышлите мне реальные архивы любой системы теплоснабжения города со стабильным перепадом давления на коллекторах во всем диапазоне Тнв? Стабильный перепад только в малых котельных с одним насосом, а если на каждый котел свой- там уже поехало. Вот это жизнь реальная.
Господину Гене сообщаю, под страшным секретом, о том что имеются системы статического регулирования ( например подпитка) и динамического. Постоянный динамический режим остается динамическим. Поясняю - не меняя перепада на вводе я уменьшаю расход и устанавливаю соответствующее сопротивление, поддерживающее исходный перепад давления на вводе. А теперь вопрос - что произойдет с падением давления на балансировочниках, при изменившемся расходе и неизменившемся перепаде?
Поехали дальше не знаю как у Вас в европах, а у нас в азиях до сих пор распределение выполняют в несколько ступеней. Сначала (условно - по блок секциям), потом по веткам фассадов, а уж потом уж по стоякам, иногда даже с АБК. И, Соответственно, настройка по верхнему уровню превращает "в ничто" все предварительные настройки. Практическая ценность указания в чертежах предварительных настроек ничего, кроме снисхождения к порядку, не вызывает.
Относительно "осмечивания". На каждый тип АБК предусматривается, как правило, свой прибор для настройки, стоимость которого сопоставима со стоимостью работ. А как грамотные проектировщики это учитывают - подскажите?

[jota]

Ну и бог Вам судья.

Опровергать бред тяжелее, чем его писать...
говорить неочём...и незачем

Сообщение отредактировал jota - 5.1.2011, 22:19

[Ernestas]

На каждый тип АБК предусматривается, как правило, свой прибор для настройки, стоимость которого сопоставима со стоимостью работ. А как грамотные проектировщики это учитывают - подскажите?

Может не надо все так усложнять? Или это повод пройтись по "грамотным проектировщикам"?
Не поленился поискать и специально для Вас.

[Гена]

Постоянный динамический режим остается динамическим. Поясняю - не меняя перепада на вводе я уменьшаю расход и устанавливаю соответствующее сопротивление, поддерживающее исходный перепад давления на вводе...

Как бы Вам попроще то... существует общепринятая классификация гидравлических режимов - постоянный и переменный, посему не стоит уходить в словоблудие.

[Гена]

Практическая ценность указания в чертежах предварительных настроек ничего, кроме снисхождения к порядку, не вызывает...На каждый тип АБК предусматривается, как правило, свой прибор для настройки

Возникает ощущение, что на практике вы не сталкивались ни с такими приборами, ни с настройкой систем с переменным гидравлическим режимом. Большинство приборов как минимум перекрывают весь ассортимент производителя - и ручные балансировочные, и измерительные шайбы, и автоматические регуляторы, а зачастую и ассортимент других производителей.

[Гена]

Относительно "осмечивания". На каждый тип АБК предусматривается, как правило, свой прибор для настройки, стоимость которого сопоставима со стоимостью работ. А как грамотные проектировщики это учитывают - подскажите?

Про прибор я вам написал. Что касается глупости о вносе его в спецификацию,- допустим внёс ваш проектировщик его в спецификацию , заказчик сдуру отдал за него денюжку и зачислил девайс себе на баланс, что дальше? Зак резонно вас спрашивает - "а зачем нам эта примочка?" Вряд ли вы ему ответите, что стоимость работ по наладке включена в наценку измерительного прибора. Скорее всего вы ему расскажете, что это прибор уникальный и создан только для уникального типа клапанов, установленных на объекте зака. Если зак не дурак (а он не дурак), то он заставит либо взять прибор обратно и сделать настройку системы, либо сдаст вам его в аренду, для настройки этой же системы.
Грамотный проектировщик будет закладывать в проект оборудование, которое имеет в его регионе грамотную техническую и сервисную поддержку, включая и наличие наладчиков с приборами. И не забудет в проекте написать, что после выполнения монтажных работ перед сдачей в эксплуатацию, необходимо провести работы по наладке.

[испытатель]

Персонально Гене - Уподоблюсь нервному Jote, которого уважаю, но считаю в рассматриваемом вопросе неправым.
Бред, начиная от представлений о теории.
Вам про Фому - Вы про Ерему.
А вот по теме учета наладки относительно сложных систем - вопрос остается.
Непрерывно сталкиваюсь с проблемой- напихивания новомодных узлов и агрегатов в системы отопления и вентиляции.
Но ни разу не встречал, ни одной сметы с нормами, близкими к жизни.
Как правило наладчики ОВ в строительстве - субподрядчики. Может быть в других регионах по другому.
Ген. подрядчик из общей сметы, как от сердца отдает минимум - только для запуска автоматики ИТП и агрегатов.
Даже если есть АСУ - требуют только шлейфы раскидать.
Объект сдается, как правило, без отладки под сроки. А после начинается игра в дураки.
Заки требуют наладку, а ген. подрядчик ссылается на монтаж, где по его мнению, "должна быть зарыта наладка".
Все последние несколько десятков систем сдаваемых в эксплуатацию, налаживаем только по отдельным договорам.
После того, как за такую работу на новых объектах ген. подрядчик не посчитал нужным расчитываться, сразу оговариваем - в пределах сметы только монтаж, наладка по отдельному договору.
Вот и спрашиваю - покажите долю наладки системы с АБК или реальную стоимость, включенную в реальную смету, которая соответствовала бы затратам труда. А глупость - типа предварительной настройки, можно и сантехнику поручить, сказав до какой цифры накрутить и как зафиксировать.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alex_]

Грамотно запроектированная система со стабилизаторами перепада давления наладки не требует совсем. На вентилях выставляется проектное значение перепада, устанавливаются параметры работы циркуляционного насоса. На то они и автоматические, и денег таких стОят, чтобы не было проблем в наладке.

А вот системы с постоянно "зажатой" (из экономии на трубах) гидравликой требуют в наладке и беготни, и мозгов. А умные за беготню хотят много денег. Хорошо еще, если регулировать приходится вентилями, а не заменой шайб.

[alem]

Грамотно запроектированная система со стабилизаторами перепада давления наладки не требует [b]

Вы такую встречали?

[jota]

Вы такую встречали?

Я встречал, проектировал, монтировал и сдавал.
И не котедж....

[испытатель]

А нам во время наладки, зачастую со стетоскопами ходить приходится. Слушать местные сопротивления на пережимах. Особенно стало актуально - после появления пластика в системах. Выйдет такая бригада (условно) в понедельник и навальцует труб перегревом стыков. Или наварят сталь - соплями внутрь трубы. Или вместо полнопроходных шаровых поставят с усеченным проходом. Или вентили с западающими клапанами поставят. Завидую Jote - все сам делает, а у меня такой возможности не бывает, да и сварщик из меня - на троечку с минусом (мягко говоря).

[Гена]

А нам во время наладки, зачастую со стетоскопами ходить приходится.

Стетоскопы тоже в спецификацию закладываете?

[инж323]

Мда. Все вроде и нормально, но.
Ставить АБК( да и РБК тоже) в защиту от "монтажников в понедельник", сварного наплывов давшего в стык и прочие прибамбасы? Может монтажники сами за свои "сопли" побегают, а не лишнего в проект назаложить, что б как ни сделай , все равно будет работать( коль уж просто засора не сделал, то будет)?
А как скоро в теме вновь выплывет вандализм после СМР и передачи дома в эксплуатацию( если о жилье говорить)?

Сообщение отредактировал инж323 - 6.1.2011, 18:42

[alem]

Я встречал, проектировал, монтировал и сдавал.
И не котедж....

Это понятно, но наладка заключается не только в регулировке, но и проверке соответствия, - и эта функция нужна в любой системе, особенно построенной на автоматической балансировке. Нормальная эксплуатация ответственных инженерных сетей включает периодический контроль. По опыту я бы сказал, что ежегодный контроль для хорошей системы не нужен, но раз в три года уже можно получить кое-какую пользу, а раз в пять лет выявляются серьёзные проблемы, ликвидация которых о окупает затраты.

Если же контроль проводится, то при достаточной точности вы наверняка можете обнаружить, и если занимались этим, то обнаруживали выходы показателей за границы допустимых диапазонов, том числе и для условно-идеальных систем из тех, что вы встречали, проектировали, и сдавали.

Это я к тому, что сам факт применения систем переменного расхода наладку СОВСЕМ не исключает, как получилось у участника Alex_.

[Гена]

наладка заключается не только в регулировке, но и проверке соответствия...

Конечно так. В случае автоматических регуляторов перепада давления регулировка заключается в выставлении определённого настроечного положения (а не челночный бег по этажам, как в случае РБК) и если в ходе проверки выясняется расхождение между значениями настройки и реальным больше паспортного, то это сигнал не к тому, что надо подстраиваться крутя настроечный вентиль автоматического регулятора перепада давления, а к тому, что данное устройство не работает как ему положено. Так же и наличие измерительных штуцеров на балансировочной паре в конце самой нагруженной ветки позволяет вывести циркуляционный насос в наиболее экономичный режим за считанные минуты.

[jota]

Если же контроль проводится, то при достаточной точности вы наверняка можете обнаружить, и если занимались этим, то обнаруживали выходы показателей за границы допустимых диапазонов, том числе и для условно-идеальных систем из тех, что вы встречали, проектировали, и сдавали.

Многоквартирный дом с поквартирным учётом. На каждую квартиру регулятор перепада с жёстко фиксированным перепадом после себя 3м. Пошёл сразу без наладки, работает уже шестой год. Регулировки не требует.
Здание театра. АБК на коллекторных ящиках. - 3 года
Здание министерства. АБК на коллекторных ящиках - 4года
Здание музея, 4-трубные фанкойлы с АРР - 2 года
Все системы после установки на лимбах расчётного перепада (расхода в АРР) пошли сразу.
В дополнение: системы независимые, основные насосы с частотниками.
Контролируют сервисные фирмы.
За своими крупными объектами слежу, интересуюсь....

[Гена]

jota, всё же идеализировать не стоит, АБК - не литая чугунная болванка,- и мембрана может порваться и импульсная трубка засориться, да мало ли ещё что. Проверка всё же нужна, как минимум перед сдачей в эксплуатацию, а ежели плановая проверка, о которой говорит alem, предусмотрена как платная услуга, то pourquoi pas?

[Alex_]

Вот и консенсус виден...

[Alex_]

Слушать местные сопротивления на пережимах.

[испытатель]

Такая же реакция была у заков которые увидели мужика, играющего в доктора с трубами.
Смех кончился, когда нашли хомуты и запустили систему.

[jota]

jota, всё же идеализировать не стоит,
...... а ежели плановая проверка, о которой говорит alem, предусмотрена как платная услуга, то pourquoi pas?

Любая инженерная система требует присмотра и своевременного обслуживания - я ведь с этим не спорил.
Вопрос повернулся с ног на голову: говорили о пусконаладке новой системы, а повернулось на эксплуатацию. Это разные работы.
Об эксплуатации я писал, что системы присматривают сервисные фирмы, которые укомплектованы квалифицированным персоналом, приборами и устройствами. Если б этим занимался полупьяный слесарь, или никто - картина была бы другой. И тогда можно было б валить всю вину на "дорогущую и ненужную автоматику", которая не работает....

[alem]

Контролируют сервисные фирмы. За своими крупными объектами слежу, интересуюсь....

Это является показателем достигнутой вами и у вас уровнем производственной культуры. В наших условиях где-то выше был пример, от zr84, - плохой проект, средний монтаж, сильно переменные условия на входе. Без нормальной начальной балансировки нельзя, - если только нет желания спрятать проблему и перевалить её на кого-то другого.

[vovan08]

Может приведёте пример тепловых сетей или котельной с работающих с переменным давлением?

у нас тепловые сети постоянно эксперементируют в этой области. сейчас они пытаются расходом возместить недогрев теплоносителя. большинство систем однотрубные, без автоматических регуляторов, работают.

с чего вы вообще взяли что переменный перепад, на вводе, у приборов и т.д. так страшен?


что значит понятие "гидравлического развала" при переменном расходе?

Грамотно запроектированная система со стабилизаторами перепада давления наладки не требует совсем.
А вот системы с постоянно "зажатой" (из экономии на трубах) гидравликой требуют в наладке и беготни, и мозгов. А умные за беготню хотят много денег. Хорошо еще, если регулировать приходится вентилями, а не заменой шайб.

Очень сомневаюсь в ваших словах по следующим причинам:

как так точно определить теплопотери? чтоб учесть и теплопоступления, и то что ветер например сильнее расчетного, а окна хуже проектных?


как учесть реальный перепад на вводе?

как предугадать будут ли ТС попадать в температурный график? и многое другое для реальных объектов.

тут, как показывает опыт, лучше один раз побегать ( а бегать в любом случае придется), получить надежную систему, чем постоянно заниматься заменой отдельных узлов.

Я встречал, проектировал, монтировал и сдавал.
И не котедж....

побольше бы нам таких проектировщиков.




Соглашусь, когда здание имеет достаточно разветвленную систему отопления, есть смысл в таких устройствах. но зачем в трехэтажном жилом доме такие сложности? и кто через 10 лет будет менять все это хозяйство?

[Alex_]

Про частные дома речь не идет. Там не нужно никакой балансировочной арматуры. Если кто-то будет уверять, что нужна, гнать надо такого проектировщика в три шеи...

[jota]

Во многом Вы правы, что касается однотрубных систем.
Если теплоузел элеваторный, то существует десятилетиями проверенная схема с РР на вводе. Функция РР (регулятор расхода) поддерживать постоянный коэф. смешения элеватора при изменении перепада на вводе. Здесь регулятор перепада давления ненужен. Такой узел компенсирует неравномерность давления, но не температуры. Поэтому случаются недотопы и перетопы. Такой узел работает на постоянном расходе в системе отопления и регулирование температуры, подаваемой в систему в прямой зависимости от температуры тепловых сетей. В системе отопления с постоянным расходом, регулирование теплоотдачи ОП может быть только по 3 ходовой схеме (перемычка у ОП, 3 ходовой кран двойной регулировки или 3 ходовой термостатный клапан на разделение потоков)
Если взять автоматический теплоузел с переменным коэф. смешения, то важно обеспечить стабильную работу управляющего клапана регулятором перепада давления на вводе. Правда, современные клапана могут стабильно работать при перепаде до 4 бар, но на практике при таком перепаде очень высокая крутизна характеристики и, следовательно, сужается поле регулирования клапана. Предпочтительный перепад на клапане от 0,6 до 2 бар.
Автоматический узел может работать с переменным расходом системы отопления и переменной температурой, поэтому его выгодно использовать с 2 трубной системой и 2ходовыми термостатными клапанами на ОП.
На 2-3 этажное здание с 2 трубной системой ставить АБК на стояки это в самом деле роскошь не оправданная. АБК на стояки ставяться на сложные системы с различной нагрузкой на стояках. Но мы уже давно ушли от обсуждения объекта автора и обсуждаем принципы.
Наладка сложных систем без опорных регуляторов-стабилизаторов очень длительный и трудоёмкий процесс и почти всегда с средним результатом. Никто не просчитывал потерь рабочего времени на доводку таких систем и коррекции гидравлики с началом каждого отопительного сезона. Я уже не упоминаю дискомфорта в части помещений.
Поэтому, при проектировании учитываю сложность объекта, сервисные возможности своими силами или наличие обслуживающих сервисных фирм, требования к комфорту и надёжности.....Вопросы о стоимости при обеспечении надёжности и комфорта в сложных объектах у нас, как правило, не поднимаются в экспертизе....

Сообщение отредактировал jota - 10.1.2011, 12:06

[vovan08]

для вас схемы и реальные результаты, в пересчете на окупаимость.

что то упустил этот пост...


после того как поменяли окна, утеплили здание, ведется речь об экономии тепла на 20%. и какая роль термостатов здесь может быть?2%, 3%?

[KGP1]

после того как поменяли окна, утеплили здание, ведется речь об экономии тепла на 20%. и какая роль термостатов здесь может быть?2%, 3%?

Если по теме, то уместен вопрос: сколько сэкономят АБК, вместо РБК?
Термостат - пассивный элемент в системе регулирования и точность поддержания температуры определяется скорее другими факторами: инерционностью объекта, избытком тепла отдаваемого ОП и его теплоотдачей, воздухообменом и т.д. Так насколько эффективно в этом случае обеспечение стабильности гидравлического режима на термостате за счет АБК. Здесь приводились примеры только работоспособности системы регулирования с АБК, но оценку ее эффективности никто не дал. Видимо это обстоятельство не является главным. Важнее, спроектировать сложную систему регулирования и ее запустить.

[KGP1]

А оценку эффективности может дать только расчет теплопотерь здания, может для этого вводят энергопаспорта зданий?

Да, энергоэффективность зданий (части теплопотерь)будет рассчитываться, а эффективность системы регулирования вряд ли, поскольку интересы бизнеса - впарить продукт подороже и проектировщика при этом не забыть, а заплатит известно кто.

Сообщение отредактировал KGP1 - 11.1.2011, 11:28

[Alex_]

Если по теме, то уместен вопрос: сколько сэкономят АБК, вместо РБК?

Вопрос поставлен некорректно. Правильнее было бы спрашивать: "Сколько сэкономят термостаты?" На эту тему здесь много копий сломано. А стабилизаторы перепада давления - это возможное следствие установки термостатов. Следствие может быть и другим, например, увеличение диаметров труб, снижение напора циркуляционного насоса, установка на него "частотника". Эти расходы просто надо заложить в расчет помимо стоимости самих клапанов и термоголовок.