Замер воздухопроницания Опции

[Бойко]

Этой зимой в здании 22 эт. (стекло-бетон) при Тнв=от-12 до-22* (суточный ход).
Измеренный перепад между "улицей" и входной группой от 100 до 180 Па. Жесткая зависимость от направления и скорости ветра... "Перерасход" тепловой энергии на здание оценивался в 30-40%.
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

Сообщение отредактировал Бойко - 20.3.2011, 10:42

[Бойко]

Этой зимой в здании 22 эт. (стекло-бетон) при Тнв=от-12 до-22* (суточный ход).
Измеренный перепад между "улицей" и входной группой от 100 до 180 Па. Жесткая зависимость от направления и скорости ветра... "Перерасход" тепловой энергии на здание оценивался в 30-40%.
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

Сообщение отредактировал Бойко - 20.3.2011, 10:42

[alem]

Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

Нужно брать импульс одновременно с наветренной и заветренной стороны (тройником), таким образом помеха от ветрового воздействия существенно уменьшается.

[tpa2009]

Надеюсь, что 50 кПа - это скорее опечатка или ошибка, чем введение в заблуждение.

Конечно, ошибка, разве Вас в заблуждение введешь ?

Думаю, что это вполне реальные условия. Разница только в том,то при тесте достигается одновременное воздействие на всю ограждающую конструкцию, что позволяет значительно поднять качество тепловизионного обследования.

О, наконец-то первое реальное преимущества метода. А то все "повышение конкурентноспособности" и т.п. То есть испытания позволяют моделировать ситуацию при ветровой нагрузке и пониженных температурах (тогда естественная тяга больше).

Рекомендую ознакомиться.

Мы говорим и интересуемся немного разными вещами. Я - об обследовании общ. и жилых зданий старой постройки - Вы о коттеджах. Необходимость изоляции в мансардах никаких споров не вызывает. И это есть не только в рекламных материалах от производителей, ссылки на которые Вы постоянно помещаете, но и в более серьезных источниках. В зданиях же, для которых заставляют проводит массовый энергоаудит, такого и в помине нет.

Фраза "Явные дефекты жильцам/сотрудникам и так известны, даже без тепловизионной съемки" от самоуверенности и отрицающая любой вид диагностики. Иногда такое я слышу до начала обследования. В конце она почему-то не повторяется.

Эта фраза из опыта, которую часто слышишь после, а не до.

Попробуйте посчитать ...

Я немного не так выразился, мысль была, что если дефект обнаруживается только при испытаниях, но не виден в естественных условиях, то это не дефект (откуда эти 50кПа вылезли сам не пойму, еще раз извиняюсь ). Нормируемая разность 10Па - это примерно первый этаж пятиэтажки зимой при отсутствии ветра. Поэтому если обследование идет в зимний период, необходимый перепад уже есть (по крайней мере на первом этаже) и дефект доложен обнаружиться.
Кроме того, есть строительная экспертиза (например при сдаче дома), где поиск этих дефектов - это проверка качества работ. Есть еще много важных вещей, , например, наладка систем вентиляции, и много чего другого. А есть энергетическое обследование эксплуатируемых зданий, куда ни строительная экспертиза, ни наладка не входят. И цель у него одна - не найти дефекты, а найти экономически оправданные способы снижения энергопотребления. Вот именно с этой стороны меня тема и интересует.

[tpa2009]

"Перерасход" тепловой энергии на здание оценивался в 30-40%.

А как Вы эту цифру оценили? По теплосчетчику, данные в ветренные и безветренные дни?

Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

А СНиПовская формула p=0,55·H·(Yн - Yв) + 0,03·Yн· U2 в разрезе по этажам? Т.е. пепепад по замерам минус 0,55·H·(Yн - Yв) (и в теории еще минус сопротивление вытяжной системы).

[alem]

И цель у него одна - не найти дефекты, а найти экономически оправданные способы снижения энергопотребления.

Без первого второе невозможно.

[tpa2009]

Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.

Без первого второе невозможно.

Безусловно. Вопрос в целесообразности поиска дефектов. Неразумно для здания с годовым потреблением на отопление в 1 млн руб. проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).

[Бойко]

Нужно брать импульс одновременно с наветренной и заветренной стороны (тройником), таким образом помеха от ветрового воздействия существенно уменьшается.

Спасибо.
А практически
Как удачно/рационально компенсировать ...
1. Плотные двери на этажах.
2. Низкая/снижение температуры на лестничных клетках. Верхних этажах?
3. Секционирование ?
4. Дополнительный расход в входную группу пропорциональный Тнв?

Общий вывод... давление в здании зимой держать/должно быть в небольшом минусе (?)
Но компенсируя минус на первом этаже притоком... мы увеличиваем + на верхних....
Тогда только рециркуляция, снижение притока на верхние этажи (?)
Всегда ли даже увеличение организованной вытяжки для снижения изб. давления лучше роста эксфильтрации влажного воздуха через ограждения.

[wladek]

Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.

Безусловно. Вопрос в целесообразности поиска дефектов. Неразумно для здания с годовым потреблением на отопление в 1 млн руб. проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).

Уточните, пожалуйста, что входит в эту сумму? 200-300 т.р. - это за комплексный энергоаудит? Какая часть этой суммы приходится на долю измерения и расчётов воздухопроницаемости конструкций?

[Бойко]

Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.

....проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).

Тут дело не только в воздухопроницаемости... общий воздушный баланс... 90% приточных систем зимой работают на рециркуляции (открытые двери камер). При этом все/часть здания садится под минус...

Рукой при входе в здание это определяется свободно.... зачем измерять за 300 тыр... исправлять надо..

[alem]

Вопрос в целесообразности поиска дефектов... и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).

Мероприятия при неплотностях копеечные. - Если вы можете надёжно определить их другими способами, то вроде как никто не возражает.

[Const82]

Уточните, пожалуйста, что входит в эту сумму? 200-300 т.р. - это за комплексный энергоаудит? Какая часть этой суммы приходится на долю измерения и расчётов воздухопроницаемости конструкций?

Вся.

[n50]

Вся.

Шутка?

[tpa2009]

Шутка?

Небольшое здание 5000 кв. м., где-то 150 кабинетов. Мерять, как я понимаю, надо в каждом. Вот и считайте, сколько будет. Учтите, что расчеты делаются на фирму с налогами, накладными и т.п.

Мероприятия при неплотностях копеечные..

Если окно смонтировали с браком, то отнюдь. Или, например, промокла изоляция под "мокрой штукатуркой".

90% приточных систем зимой работают на рециркуляции (открытые двери камер).

У нас в провинции обычно приточную включают только летом, зимой она не работает. Обобщать не буду, но во многих зданиях такое. Даже с калориферами. Бардак, в общем. Или энергосбережение (как посмотреть).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 20.3.2011, 20:15

[n50]

Небольшое здание 5000 кв. м., где-то 150 кабинетов. Мерять, как я понимаю, надо в каждом. Вот и считайте, сколько будет. Учтите, что расчеты делаются на фирму с налогами, накладными и т.п.

Каждый кабинет тестировать смысла нет, да и результат будет далёк от истины - интересует ограждающая часть, а при тесте одного кабинета в результат попадёт воздухопроницаемость внутренних стен, пола и потолка. Лучше, в зависимости от планировки, измерить как одну зону или разбить на несколько зон. Для измерения одной зоной может понадобиться установка мощностью примерно 30000 - 40000 куб.м/час. для здания с механической вентиляцией.
Вот только не по ГОСТу 31167 получится - он ограничивает по непонятным причинам зону до 500 куб.м. А установка мощностью 40000 куб.м/час - это серийное обрудование, предназначенное как раз для теста больших объектов.

Если окно смонтировали с браком, то отнюдь. Или, например, промокла изоляция под "мокрой штукатуркой".

Мероприятия по обеспечению воздухопроницаемости могут быть "копеечными" только на этапе проектирования и строительства. Потом стоимость значительно возрастает, т.к. переделать всегда дороже.

[Const82]

Шутка?

Нет, комплексный серьезный аудит стоит на порядок больше.

[burokrat]

Если тестировать не каждый кабитнет - то это не тестирование (даже дефекты не найдутся), а обман - проще и дешевле для заказчика сделать предположения по звездам, точность измерений примерно одна будет - пальцем в небо.

Чувствуется, что у Вас большой опыт в ловле звезд и в показывании на пальцах. Объем работ при обследовании зависит от поставленной задачи и финансирования работ. Из "много, качественно, недорого" выбирайте любые два параметра, и будет Вам счастье. Если требуется проверить теплозащиту стен -это одно. Если работу инженерных систем - это другое. Если и то, и другое - это третье. На то и существуют понятия комплексного обследования, экспресс-аудита, итоговая цель проведения работ (задача) и т.п.

[tpa2009]

Каждый кабинет тестировать смысла нет, да и результат будет далёк от истины - интересует ограждающая часть, а при тесте одного кабинета в результат попадёт воздухопроницаемость внутренних стен, пола и потолка.

А п. 8.10 ГОСТ 31167 ?

Лучше, в зависимости от планировки, измерить как одну зону или разбить на несколько зон.

При разбивке на зоны воздухопроницаемость межэтажных перекрытий никуда не денется.
Давайте так. Здание 5 этажей, вытянутый прямоугольник 70х14 м, планировка "советская", то есть центральный коридор по длине здания и от него в две стороны двери в кабинеты. Всего 150 кабинетов. Две лестничные клетки. Вентиляция естественная, шахты (их 12) выходят на крышу. Что-то городить и перекрывать в здании особо не дадут, а на ночь кабинеты запираются. Какой план измерений в таком случае, какое понадобится оборудование (сколько оно стоит), сколько человек и сколько все займет времени?

[инж323]

Нет, комплексный серьезный аудит стоит на порядок больше.

А выхлоп каков ожидаемый будет? Когда и без этих танцев с бубном можно найти способ сокращения затрат разного вида энергий. так и зачем всё это? Паспорт получить? И? Что с него, премия от Сороса, манна небесная?

[n50]

А п. 8.10 ГОСТ 31167 ?

При разбивке на зоны воздухопроницаемость межэтажных перекрытий никуда не денется.
Давайте так. Здание 5 этажей, вытянутый прямоугольник 70х14 м, планировка "советская", то есть центральный коридор по длине здания и от него в две стороны двери в кабинеты. Всего 150 кабинетов. Две лестничные клетки. Вентиляция естественная, шахты (их 12) выходят на крышу. Что-то городить и перекрывать в здании особо не дадут, а на ночь кабинеты запираются. Какой план измерений в таком случае, какое понадобится оборудование (сколько оно стоит), сколько человек и сколько все займет времени?

Начнём от противного.
Тест каждого кабинета бессмысленен. Я об этом писал ранее. Воздухопроницаемость между отапливаемыми кабинетами никак не повлияет на общий балланс здания. Сделать 150 тестов согласно ГОСТу и ничего не получить в результате - дорогое удовольствие. Задача измерить воздухопроницаемость ограждающей конструкции.
Если с этим согласны, то следуем дальше.
Разбивка на зоны с такой планировкой затруднительна, т.к. крайне сложно полностью герметично разделить здание на герметичные зоны.
Наиболее реальный и менее затратный вариант - тест одной зоной объёмом 15000 куб.м. Для проверки на соответствие СНиПу необходима ориентировочная мощность установки 60000 куб.м./час для данного типа вентиляции. Поправьте меня, если в данном случае не требуется 4-х кратный обмен воздуха при 50 Па.
Технически это осуществляется 4-мя калиброванными вентиляторами мощностью 14000 куб.м/час каждый (на 50 Па).
Тест реально сделать за 1 день (желательно выходной). Подготовка здания к тесту, т.е. герметизация 12-ти шахт
(если других открытий нет - детально со зданием не знаком) + установка, настройка и сам тест в двух направлениях.
Бригада из 3-4 человек должна справиться. Со стороны администрации необходимо обеспечить информацию о зданиии и открытие помещений. При сложностях с герметизацией процесс может затянуться до двух дней.
Стоимость оборудования - в пределах половины или чуть больше стоимости приличного профессионального тепловизора (в районе 30000 евро с учётом пошлин и НДС).

[tpa2009]

Тест каждого кабинета бессмысленен. Я об этом писал ранее. Воздухопроницаемость между отапливаемыми кабинетами никак не повлияет на общий балланс здания. Сделать 150 тестов согласно ГОСТу и ничего не получить в результате - дорогое удовольствие.

Вы меня не поняли, п. 8.10 ГОСТ 31167 как раз показывает, как исключить влияние соседних помещений. Но, хотя, дальнейшие Ваши предложения ГОСТу не соответствуют, поэтому приведенный в п.8.10 крайне затратный вариант тоже можно не рассматривать.

Наиболее реальный и менее затратный вариант - тест одной зоной объёмом 15000 куб.м.

То есть один этаж. Вентиляторы, как я понимаю, ставить в дверные проемы лестничных клеток. Как при этом исключить влияние верхнего и нижнего этажей, что бы не "Сделать ... тест... и ничего не получить в результате"? Ведь площадь стен в этом случае будет около 500 м2, а пола/потолка - 1000 м2 каждого.

Бригада из 3-4 человек должна справиться ... процесс может затянуться до двух дней ... Стоимость оборудования - в районе 30000 евро ...

Таким образом получаем ФОТ 4-х человек с ЕСН 15 т.р., амортизация оборудования (из расчета службы пять лет, 30 замеров год) 8000 руб, ежегодная поверка опять же из расчета 30 испытаний в год - 2 000 руб, транспортные расходы (отвезти, привезти) 2 000 руб, Итого прямые затраты 28 т.р. Плюс еще тысяч 7 на обработку и подготовку отчета, итого 35 т.р. Налоги, накладные, аренда - всего 70 т.р. (по минимуму). Что не так?
Если делать на первом/последних этажах (для воздухопроницаемости чердачного и подвального перекрытий), уже 140 т.р. Если при этом на соседних этажах создавать подпор/разряжение, что бы исключить туда инфильтрацию, стоимость уже будет за 200 т.р.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 21.3.2011, 2:00

[n50]

Вы меня не поняли, п. 8.10 ГОСТ 31167 как раз показывает, как исключить влияние соседних помещений. Но, хотя, дальнейшие Ваши предложения ГОСТу не соответствуют, поэтому приведенный в п.8.10 крайне затратный вариант тоже можно не рассматривать.

То есть один этаж. Вентиляторы, как я понимаю, ставить в дверные проемы лестничных клеток. Как при этом исключить влияние верхнего и нижнего этажей, что бы не "Сделать ... тест... и ничего не получить в результате"? Ведь площадь стен в этом случае будет около 500 м2, а пола/потолка - 1000 м2 каждого.

Таким образом получаем ФОТ 4-х человек с ЕСН 15 т.р., амортизация оборудования (из расчета службы пять лет, 30 замеров год) 8000 руб, ежегодная поверка опять же из расчета 30 испытаний в год - 2 000 руб, транспортные расходы (отвезти, привезти) 2 000 руб, Итого прямые затраты 28 т.р. Плюс еще тысяч 7 на обработку и подготовку отчета, итого 35 т.р. Налоги, накладные, аренда - всего 70 т.р. (по минимуму). Что не так?
Если делать на первом/последних этажах (для воздухопроницаемости чердачного и подвального перекрытий), уже 140 т.р. Если при этом на соседних этажах создавать подпор/разряжение, что бы исключить туда инфильтрацию, стоимость уже будет за 200 т.р.

Что-то не то с расчётами. Давайте уточним высоту здания. 15000 куб.м - это объём всего здания, а не одного этажа.
Смысла в подпоре нет. Воздухопроницаемость чердачного или подвального перекрытия даже с подпором получить очень тяжело, т.к. в результате будет присутствовать воздухопроницаемость наружных стен.
Тестировать надо одной зоной, установив вентиляторы, например, на входные двери.
В США подобный тест стоит для заказчика примерно 5-6 тыс. долларов. (4 вентилятора, 2 человека, 1-2 дня). В стоимость входит поиск дефектов и термография.

[tpa2009]

Что-то не то с расчётами. 15000 куб.м - это объём всего здания, а не одного этажа.

Да, точно, всего здания. Таким образом от 70 т.р. (цифра при средней загрузке оборудования и "умеренных" аппетитах предприятия).

В США подобный тест стоит для заказчика примерно 5-6 тыс. долларов.

Т.е. 150-180 т.р. С учетом одинаковой цены оборудования, более дорого бензина и сопоставимых зарплат исполнителей у нас должно быть похоже. Чем мы хуже буржуев?

[burokrat]

Опыт общения со звездочетами на этом форуме уже большой - когда им сказать нечего по делу - переходят на личности. Прочитайте в ГОСТе - есть расчет погрешности измерений - если проводите избирательные измерения, то и точность измерений для непроверенных объектов нулевая. Сначала докажите что часть объектов имеет общие параметры во всем - затем переносите туда результаты других объектов, тем более с параметрами несуществующими в реальной эксплуатации.
Измерение воздухопроницаемости в 50 Па давления/разряжения и относятся только к 50 Па в той части помещения куда дым пускаете. Может и нагрев одной батареи на всю больницу и ее обитателей перенесете? "Экспресс-аудит" по "комплексной" цене - это ваша "итоговая цель"?
Это называется софистика - "если согласны, то следуем дальше" - дальше только продолжение дурачивания.
Если разбивка "Разбивка на зоны с такой планировкой затруднительна" (невозможна) - то всю методику просто выбрасывают - ищут другие, адекватные.

Исходя из Вашей логики, то ни одно частное не обладает свойствами общего, и наоборот. Тогда при расчетах в строительной теплофизике то же R надо расчитывать не для всей стены, а для каждого помещения или м.кв. отдельно. Здесь на форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=57267&st=60 уже был маленький спор об однородности ограждающих конструкций. Кроме того, при одинаковом строении стен, потолков и пола, соседние помещения будут иметь одинаковые характеристики, если только у них нет выделяющих признаков (угловая комната, Твозд. в помещении отличается на 3 и более градуса и т.п.) - см. строительную тепловизику, например: http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=50453. Стену рассматривают в разрезе, а не в площади. Что касается меня, то я уже говорил, что энергоаудитом в понимании участвующих я не занимаюсь, дым не пускаю, а мнение о Вас сложилось задолго до меня http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=202 (как напоминание и предостережение остальным)

[n50]

Да, точно, всего здания. Таким образом от 70 т.р. (цифра при средней загрузке оборудования и "умеренных" аппетитах предприятия).

Т.е. 150-180 т.р. С учетом одинаковой цены оборудования, более дорого бензина и сопоставимых зарплат исполнителей у нас должно быть похоже. Чем мы хуже буржуев?

Ценовой вопрос открыт. Там тесты на потоке и есть конкуренция. Оборудование там будет подешевле. Возьмите аналогию с тепловизорами и другой техникой. Обучение недешёвое - курсы по измерению больших и высотных зданий стоят 3000 - 4000 долларов.

[tpa2009]

Оборудование там будет подешевле.

Ну да, что в США в долларах, в Европе с той же цифрой, но в евро, а РФ еще дороже из-за пошлин.

Обучение недешёвое - курсы по измерению больших и высотных зданий стоят 3000 - 4000 долларов.

Да у нас то же недешевое. Что бы вступить в СРО, надо четырем человекам получить бумажки энергоаудиторов, каждая из которых на заре компании всей этой компании стоила $1000, как раз $4000 на организацию.

Там тесты на потоке и есть конкуренция.

Конкуренция у нас еще какая, потока только нет (будет к концу 2012 г., если срок не перенесут .

Получается, что и в РФ от 200 т.р. должно стоить?

[n50]

Ну да, что в США в долларах, в Европе с той же цифрой, но в евро, а РФ еще дороже из-за пошлин.

Да у нас то же недешевое. Что бы вступить в СРО, надо четырем человекам получить бумажки энергоаудиторов, каждая из которых на заре компании всей этой компании стоила $1000, как раз $4000 на организацию.

Конкуренция у нас еще какая, потока только нет (будет к концу 2012 г., если срок не перенесут .

Получается, что и в РФ от 200 т.р. должно стоить?

Согласитесь - объект тоже немаленький. Вопрос, насколько это целесообразно делать на этапе эксплуатации. Лучше и легче такие тесты проводить на этапе строительства.

Тест частного дома без термографии (1 вентилятор, 1-2 человека, 2 часа работы) в Европе стоит примерно 250-400 евро.

Конкуренции, честно говоря, не заметил. Кто-то делает реальные тесты?

[Const82]

А выхлоп каков ожидаемый будет? Когда и без этих танцев с бубном можно найти способ сокращения затрат разного вида энергий. так и зачем всё это? Паспорт получить? И? Что с него, премия от Сороса, манна небесная?

Задача о выхлопе в общем виде не решается. Когда и выхлопа нет, а все участники процесса довольны донельзя А когда и реальное сокращение затрат может быть.
Как показывает практика нет не можно, иначе давно бы было сокращено.

Вот в данной теме интересное оборудование обсуждают, как Ваше мнение - при строительстве интересно ли пользоваться такими приборами?
Нужность этого при аудите сомнительна, но может при строительстве картина иной будет?

[n50]

Задача о выхлопе в общем виде не решается. Когда и выхлопа нет, а все участники процесса довольны донельзя А когда и реальное сокращение затрат может быть.
Как показывает практика нет не можно, иначе давно бы было сокращено.

Вот в данной теме интересное оборудование обсуждают, как Ваше мнение - при строительстве интересно ли пользоваться такими приборами?
Нужность этого при аудите сомнительна, но может при строительстве картина иной будет?

Пользуются, но всегда и не везде. Я уже приводил примеры. В Дании проверке подлежат 5% сдаваемых в эксплуатацию зданий. Но не всякий строитель там рискнёт без теста сдать в эксплуатацию. Поэтому там 75 зарегистрированных компаний-тестеров при населении примерно 5 миллионов.

Там, где государство даёт деньги на реновацию домов, тоже есть смысл провести предварительно энергоаудит ( в том числе измерить воздухопроницаемость) до и после реновации. Какой смысл тратить деньги, например, на установку теплового насоса, при кратности обмена 9?

[n50]

"всегда и не везде"? Это как? может - везде никогда?
Можно узнать где обитают счастливчики с кратностью обмена 9 - дымовая труба?

не везде - так правильно. Опечатка. Спасибо.
кратность обмена 9 при 50 Па далеко не редкость. Бывает и 15 и 20.

[n50]

а если живут без перепада в 50 Па? то смысл ставить тепловой насос появится?

Не появится. Дом не соответствует требованиям СНиПа по воздухопроницаемости в несколько раз.