Замер воздухопроницания Опции

[alem]

Никто за это не берется. Поэтому придумали свою схему, в которой расходомер меряет, а вентилятор только создает избыточное давление и в измерительную цепочку не входит. Разработали методику, утвердили в Госстандарте. Кроме того по себестоимости наше устройство существенно дешевле импортного.

Я тоже мерю расход отдельно, примерно из этих же соображений. Но зачем нужны такие госты, по которым нельзя нормально сделать?

[alem]

Никто за это не берется. Поэтому придумали свою схему, в которой расходомер меряет, а вентилятор только создает избыточное давление и в измерительную цепочку не входит. Разработали методику, утвердили в Госстандарте. Кроме того по себестоимости наше устройство существенно дешевле импортного.

Я тоже мерю расход отдельно, примерно из этих же соображений. Но зачем нужны такие госты, по которым нельзя нормально сделать?

[Pritpl]

Я тоже мерю расход отдельно, примерно из этих же соображений. Но зачем нужны такие госты, по которым нельзя нормально сделать?

Можно только эмоционально выразиться по этому поводу, причем не совсем печатными выражениями...
Вышла новая редакция ГОСТ 31167, такая же бредовая.
Получили для ознакомления проект новой редакции СНиП 23-02. Разные разделы писали разные люди. Таким образом одни и те же величины в разных разделах документа обозначены разными буквами !!???? Бред полный. Документ как единое целое никто не редактировал. Мы дали свои замечания на 6 страницах. Теперь ждем примут во внимание или пошлют нас.

[Pritpl]

Сегодня на семинаре на SHK ГОСТ хвалили - помогает бороться с угарным газом и родоном, сказал представитель рассказывая о каркасных и рубленных домах.

ГОСТ 31167 излагает только методику определения воздухопроницания. Высокое воздухопроницание ведет к теплопотерям, низкое к плесени в квартирах. Поэтому с чем либо бороться ГОСТ не может.
В Санкт-Петербурге замеры воздухопроницаемости проводятся в обязательном порядке при получении документа о соответствии в ГАСН. Поэтому все новые дома проходят эту процедуру. В городе выдают протоколы измерений 6-7 организаций, реальные замеры делают 2-3, остальные пишут "липу". Мы пытались начать работать в Калининграде, но пока тамошний ГАСН не требует этих испытаний и строительные организации их не заказывают.
Стоимость 1 измерения составляет 15000-20000 тыс. рублей, в зависимости от готовности помещения.
По СНиП 23-02 их надо делать 2-3 в многоквартирном доме.

[tpa2009]

Не ошибается - кто ничего не делает. Материалы размещены на сайте достаточно давно и не редактировались. Сайт носит скорее рекламный характер, чем технически-информационный.

Для рекламы там слишком много слов . Никто столько технической информации читать не будет. Будет скорее только тот, кто в теме того, что написано. А если разбирающийся человек увидит ляпы, которые никак от возраста информации не зависят (например, то же несуществующее приложение к СНиП), то вывод скорее будет тот, что люди в вопросе не разбираются. И получится антиреклама. Я на это и хотел обратить внимание представителей уважаемой компании.

В тоже время: ГОСТ 26254-84 носит название "Здания и сооружения. Методы определения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций". Сопротивление теплопередаче измеряем ИТП-МГ4.03-10 «Поток»

Тут скорее практический вопрос. По ГОСТ 26254 произвести измерения в эксплуатируемом здании довольно трудно. Поэтому на практике он применяется только для климатических камер. А ссылку лучше давать на ГОСТ 25380-82.

Классы теперь будем определять в соответствии с 261 ФЗ.

Опять у Вас непонимание нормативки. 261-ФЗ классы не устанавливает и не прописывает методы, как их устанавливать. Он только требует их определения. А определение классов проходит по другой нормативке.
Тот же ГОСТ 12.3.018, кстати, у Вас на сайте не с тем годом. По крайней мере у меня он ГОСТ 12.3.018-79.
Несолидно для такой уважаемой компании иметь такую рекламу.

[tpa2009]

Получили для ознакомления проект новой редакции СНиП 23-02.

Интересно, а новая форма паспорта для зданий там есть? Может быть выложите проект, а то нам что-то для ознакомления не дают .

B еще вопрос. Вы меряете параметры в вентиляционных отверстиях. А не пробовали мерять наверху в выходе каналов на чердак или крышу сразу на весь cтояк?

[Pritpl]

Интересно, а новая форма паспорта для зданий там есть? Может быть выложите проект, а то нам что-то для ознакомления не дают .

B еще вопрос. Вы меряете параметры в вентиляционных отверстиях. А не пробовали мерять наверху в выходе каналов на чердак или крышу сразу на весь cтояк?

Прямая ссылка для скачивания СНиП 23-02 новая редакция и наши соображения по этой редакции: http://filesmail.ru/icxr3wie5lf7.html
Было бы интересно узнать и другие соображения.

Кратность воздухообмена за отопительный период нормируется отдельно для ванных, туалетов, кухонь и всей квартиры в целом.
А что мы можем померить на выходе общего сборного канала на чердаке или крыше? Есть несколько проектов, где предусмотрена вентиляция
отдельно для каждого канала каждой квартиры, но это исключение, чем правило. Хотя в принципе нормы на скорость воздушного потока на выходе из сборного канала есть.

[alem]

Было бы интересно узнать и другие соображения.

25. В пункте 11.13 изменить конец последней фразы «…аттестат аккредитации испытательной лаборатории (центра) выданный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии»

Здесь вы сильно конкретизировали - у нас другая аккредитация...

[tpa2009]

Прямая ссылка для скачивания СНиП 23-02 новая редакция и наши соображения по этой редакции:

Спасибо. Пока не скачал. Пишет "You have reached the limit of connections, try downloading again after 1709 sec seconds. What does it mean?" . Хочет 1.77 руб. Но я терпеливый.

А что мы можем померить на выходе общего сборного канала на чердаке или крыше?

Потери с инфильтрацией/вентиляцией. Это для энергоаудита.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 20.4.2011, 13:47

[alem]

Потери с инфильтрацией/вентиляцией. Это для энергоаудита.

Об этом уже вроде было: каналы сборные, для одной квартиры так не померить - а для всего здания в теоретически можно.

[tpa2009]

а для всего здания в теоретически можно.

Мне и интересно именно для здания, реальную вентиляцию.
Да, СНиП наконец-то скачал, прикладываю

Прикрепленные файлы

 _____23_02_______________.rar ( 908,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[alem]

Так а в чём тогда проблема? Закрываете форточки, поднимаетесь на кровлю, обходите щахты с анемометром.

[tpa2009]

Так а в чём тогда проблема?

Проблема одна. Крыши одни двухскатные попадаются. Лезть туда зимой - как-то неудобно народ посылать. Как только будет возможно, непременно промеряем, а сейчас просто интересно узнать, имеется ли такая практика.

[alem]

а сейчас просто интересно узнать, имеется ли такая практика.

Я считаю, что внутри гораздо удобнее, тем более, что вам нужна укрупнённая оценка: мерите представительную выборку и все дела. На крыше я мерил, в том числе зимой - но только отдельные стояки. Нужна страховка и лесенка с зацепом на конёк.

[tpa2009]

Я считаю, что внутри гораздо удобнее

А где именно? Через вытяжное отверстие на последнем этаже?

[alem]

Всё-таки я сторонник специализации! Для любого нормального вентиляционщика ответы на ваши вопросы очевидны. Почему вы не приглашаете на замеры вентиляции вентиляционщиков? Я всё чаще и чаще мерю для энергоаудита. Каждый занимается тем, в чём разбирается, имеет образование, опыт, приборный парк и т.п.

При выборочном обследовании нужно мерить характерные квартиры, нижний и верхний этаж, желательно и промежуточные, с выходом на одну и вторую сторону кровли. Т.е. если вы промерите весть подъезд в многоподъездном доме, то цифра получится довольно представительная.

[tpa2009]

Всё-таки я сторонник специализации! Почему вы не приглашаете на замеры вентиляции вентиляционщиков?

Те специалисты, которые в нашей провинции есть, не лучше нас. Тем более есть хороший опыт аэродинамических замеров (на печах/котлах). И приборы кое-какие есть.

При выборочном обследовании нужно мерить характерные квартиры, нижний и верхний этаж, желательно и промежуточные, с выходом на одну и вторую сторону кровли.

Опять же, это для воздухопроницаемости, при закрытой вентиляции. С потерями на вентиляцию в принципе связать можно, но с большой погрешностью.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 21.4.2011, 7:32

[Pritpl]

25. В пункте 11.13 изменить конец последней фразы «…аттестат аккредитации испытательной лаборатории (центра) выданный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии»

Здесь вы сильно конкретизировали - у нас другая аккредитация...

По постановлениям правительства РФ аккредитация ИЛ отнесена к компетенции Агентства по Ростехрегулированию.
Мы бы хотели чтобы у организаций, которые будут заниматься измерениями и испытаниями была бы хоть какая-нибудь реальная аккредитация. А то у нас в Питере занимаются все кто хочет, без всякой аккредитации. Дискредитируя при этом все ИЛ. (Ну это просто эмоции, халтурщики "достали". Проводят измерения эффективности естественной вентиляции летом при 30 градусах температуры на улице. И по их результатам вентиляция со свистом работает, нарушая все физические законы.)

[zabexpert]

По постановлениям правительства РФ аккредитация ИЛ отнесена к компетенции Агентства по Ростехрегулированию.

Сейчас организовывается ФСА (Федеральная Служба по Аккредитации). Вот она и будет аккредитовывать органы, которые займуться наведением порядка на рынке измерений.Хотя положения о Службе ещё не видел, но хочется думать, что так и будет.

[Pritpl]

Сейчас организовывается ФСА (Федеральная Служба по Аккредитации). Вот она и будет аккредитовывать органы, которые займуться наведением порядка на рынке измерений.Хотя положения о Службе ещё не видел, но хочется думать, что так и будет.

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии вроде бы собираются переименовать в Росстандарт.
Пока их новых реквизитов нет.

[timmy]

Так ирбест вроде с Латвии, а вы с Латышами чтоль общение вели?

[burokrat]

Катаев, надо было irbestа позвать, он бы Вам в очередной раз все рассказал. Я вот подошел, спросил его, его позвали, и мы мило побеседовали. На стенде экстранового ничего не было, основные фото и моменты irbest уже изложил в теме. Зато можно было посмотреть на установки вживую. Да, для timmy - irbest из Риги, но, как уже все заметили, он прекрасно говорит на русском (без обид ). Но желающие могли бы говорить и на английском.

[timmy]

Да, для timmy - irbest из Риги, но, как уже все заметили, он прекрасно говорит на русском (без обид ). Но желающие могли бы говорить и на английском.

Ага. А фирма канадская, а выставка была в Москве... Мне ведь пофиг на каком языке говорить сложнее, мне больше интересно откуда был собеседник катаева. Мож он и вовсе приблудный был? Ну или не Рижского офиса...

[burokrat]

Там их несколько было + иностранец (партнер, кажется). Я разговаривал только с irbestом, остальные прислушивались, но не встревали.

[timmy]

Ну вот... А я даже и не знал. А то бы познакомились...

[n50]

Катаев, надо было irbestа позвать, он бы Вам в очередной раз все рассказал. Я вот подошел, спросил его, его позвали, и мы мило побеседовали. На стенде экстранового ничего не было, основные фото и моменты irbest уже изложил в теме. Зато можно было посмотреть на установки вживую. Да, для timmy - irbest из Риги, но, как уже все заметили, он прекрасно говорит на русском (без обид ). Но желающие могли бы говорить и на английском.

Прежде всего, огромное спасибо всем, кто откликнулся на приглашение и посетил стенд.

Катаев, Вы опять проявили скромность, несвойственную Вам на форуме. Спросить меня и пообщаться очно о технологии и технике - это не цель визита на стенд, а зацепиться за мелочь и раздуть потом проблему на форуме - это Ваш стиль.
Нет в буклете номера СНиПа - и что? Вы его сами не знаете? Номер и выдержки из этого СНиПа были приведены ранее в моих постах, на которые Вы так остро реагируете. Какая разница - я из России или из Латвии? Гражданин или негражданин? На каком языке говорю? Какую связь это имеет с темой форума?

Кстати, о СНиПе. В предложениях к новой редакции (стр. 5, пункт 10.6.2) опять ограничение 500 м3. Почему таким малым объёмом ограничены измерения?
Там же ссылка на ГОСТ 31167-2003, хотя в силе 31167-2009.
Также, "по снижению" было бы правильнее заменить на "по приведению в соответствие с требованиями ...".

Сообщение отредактировал irbest - 23.4.2011, 9:40

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Бойко]

итак, насколько я понял, несмотря на существование нормативов, методик, стандартов и прочая и прочая, замеры (не расчёты!) воздухопроницаемости, кроме Irbest, никто не проводит?

В России существует больше десятка структур.... несколько сотен/м.б. тысяч сотрудников уже лет 50 ежедневно проводят испытания/контролируют герметичность/воздухопроницаемость (подпор)... это часть регламента отдельных комплексов/сооружений...

Если есть желание расширить перечень сооружений проверяемых на воздухопроницаемость. Необходимо только одно... не бла бла, а нормальное тех. экон. обоснование целесообразности проведения таких работ... и люди потянутся.. пока серьезные разговоры на эту тему заканчиваются разведением рук, похлопавынием по плечу и подмигиванием... типа - Ну ты понимаешь! - Кушать всем надо!

Сообщение отредактировал Бойко - 23.4.2011, 11:05

[n50]

В России существует больше десятка структур.... несколько сотен/м.б. тысяч сотрудников уже лет 50 ежедневно проводят испытания/контролируют герметичность/воздухопроницаемость (подпор)... это часть регламента отдельных комплексов/сооружений...

Если есть желание расширить перечень сооружений проверяемых на воздухопроницаемость. Необходимо только одно... не бла бла, а нормальное тех. экон. обоснование целесообразности проведения таких работ... и люди потянутся.. пока серьезные разговоры на эту тему заканчиваются разведением рук, похлопавынием по плечу и подмигиванием... типа - Ну ты понимаешь! - Кушать всем надо!

Для России такое количество крайне мало.

Непонятно, по каким причинам перечень сооружений в стандарте 31167 сужен. Во взятом за основу стандарте ISO9972 нет таких ограничений. Есть деление на большие и малые объекты (до 4000 м3 и более).
Т.е.для зданий более 500 м3 воздухопроницаемость неактуальна?
Может, у меня нет достоверной информации, но "50 лет и тысячи сотрудников" как-то не соответствует реакции участников форума на вопрос, поставленный в начале ветки. Такой же вопрос и по применяемой технике.

"Часть регламента отдельных комплексов/сооружений..." Просьба подробнее о регламенте и что за комплексы, каков их объём и какая техника применяется при измерении?

Сообщение отредактировал irbest - 23.4.2011, 12:12

[n50]

Ну вот... А я даже и не знал. А то бы познакомились...

С удовольствием! Я же приглашал

[n50]

Спасибо за замеченную скромность. Я действительно не знаю СНиПа, для определения соответствия которому необходимо проводить ваши измерения, об этом постоянно говорил и буду. От надувательства дымом пользы не вижу никакой.
Будьте добры повторите пункты, по которым я и другие обязаны использовать вашу методику.
О Латвии у меня хорошие впечатления еще с советских времен, особенно, - от Юрмалы. Как и от природы Эстонии.
Кстати, господа-товарищи из Калининграда вообще ничего не дали, кроме визитки.

Pritpl ответил бы более подробно на этот вопрос. Если он этим занимется, то это действительно кому-то нужно

СНиП 23-02-2003

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
THERMAL PERFORMANCE OF THE BUILDINGS

Дата введения 2003-10-01

8.7 Средняя воздухопроницаемость помещений жилых и общественных зданий (при закрытых приточно-вытяжных вентиляционных отверстиях) должна обеспечивать в период испытаний воздухообмен кратностью n50, ч-1, при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха при вентиляции:
с естественным побуждением n50< 4 ч-1;
с механическим побуждением n50< 2 ч-1.

Кратность воздухообмена зданий и помещений при разности давлений 50 Па и их среднюю воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 31167.

11.4 При приемке зданий в эксплуатацию следует осуществлять:

выборочный контроль кратности воздухообмена в 2-3 помещениях (квартирах) или в здании при разности давлений 50 Па согласно разделу 8 и ГОСТ 31167 и при несоответствии данным нормам принимать меры по снижению воздухопроницаемости ограждающих конструкций по всему зданию;

То, что на строительные нормы и правила машут рукой - это другая тема. Во многих странах подобные нормативы есть, но их тоже не проверяют (даже выборочно). Это просто общее отношение к написанию законов и их выполнению. Сложность выполнения закона (СНиПа и стандарта 31167) приводит к невыполнению. Следовательно, к незнанию одной из важных характеристик конструкции, которая влияет на энергоэффективность и качество её состояния.
Пример тому - Санкт-Петербург. Там 3 компании. Где-то ни одной.

Как только разберусь с бумагами после выставки, вышлю отсканированные проспекты калининградцев Вам в личку.
Потружусь на конкурента

Сообщение отредактировал irbest - 23.4.2011, 12:48

[n50]

Могу посоветовать читать весь документ, другие пункты этого СНиПа - там написано как влияет и как рассчитыввается и определяются реальные теплопотери, а не средние по больнице. Надувательство дымом к энергоэффективности не имеет отношения, как и воздухонепроницаемость при 50 Па к комфортному микроклимату, - чтобы "было тепло и мухи не летали (одурманенные дымом и т.п.)".
Другие пункты СНиПа будем обсуждать?

Могу посоветовать прочитать вопрос, открывший эту ветку форума: "Как и чем измерить фактическую воздухопроницаемость для заполнения энергопаспорта (пункт 222 паспорта в новой редакции СНиПа)". Ответ на поставленный вопрос был дан уже не раз. Можно обсуждать методику, существующие стандарты и оборудование, но отрицать прямую связь между измерением воздухопроницаемости и энергоэффективностью - это как раз и есть попытка "надувательства дымом" интересующихся этой темой.