Замер воздухопроницания Опции

[n50]

Ознакомились . Вопрос остался тот же - если воздухопроницаемость, рассчитанная по этим пунктам, меньше нормативного воздухообмена в здании, то как это воздухопроницаемость сказывается на энергоэффективности? Никак.

Не занимайтесь демагогией. Связь ЭЭ с воздухопроницаемостью я определил чуть ранее в двух пунктах. Причем не "всё-таки признал", а повторил то, что писал и раньше.

Как разность между объемом воздуха, поступающего через ОК (определенного по инструментальным замерам) и необходимой кратности воздухообмена по СанПиН и СНиП (сейчас искать номера нет возможности, но если хотите, чуть позже, когда вернусь из командировки, список предоставлю).


Я же про то же самое. Вы со своей воздухопроницаемостью и её мнимой связью с энергоэффективностью имеете шанс привести заказчика к "другим, более значимым проблемам".

И опять - я же про это и пишу. Что энергоэффективность должна быть связана с санитарными нормами. Нельзя реализовывать мероприятия (типа обеспечения полной герметичности здания),
которые приводят к несоблюдению нормативов по микроклимату.

Словоблудие. Конкретно - на реальном примере - какой объект, какие мероприятия, в чем ошибка?

Прочитайте приложение Д к ГОСТу 31167. Там написано, что надо делать, если ниже норматива. Вы же рассматриваете энергоэффективность в отрыве от климатики и состояния конструкции. К чему это приводит, я уже писал.

Цитирую Вас
Прямой связи между энергоэффективностью и воздухопроницаемостью нет. На этой ветке все мои попытки такую связь установить оказались неудачными. Воздухопроницаемость - показатель качества строительства. С реальным режимом здания она связана крайне косвенно.

Так какие инструментальные замеры?

Вы отрицаете прямую связь воздухопроницаемости с санитарными нормами, но подтверждаете связь ЭЭ с санитарными нормами. Где логика?







Сообщение отредактировал irbest - 27.4.2011, 23:24

[n50]

Ознакомились . Вопрос остался тот же - если воздухопроницаемость, рассчитанная по этим пунктам, меньше нормативного воздухообмена в здании, то как это воздухопроницаемость сказывается на энергоэффективности? Никак.

Не занимайтесь демагогией. Связь ЭЭ с воздухопроницаемостью я определил чуть ранее в двух пунктах. Причем не "всё-таки признал", а повторил то, что писал и раньше.

Как разность между объемом воздуха, поступающего через ОК (определенного по инструментальным замерам) и необходимой кратности воздухообмена по СанПиН и СНиП (сейчас искать номера нет возможности, но если хотите, чуть позже, когда вернусь из командировки, список предоставлю).


Я же про то же самое. Вы со своей воздухопроницаемостью и её мнимой связью с энергоэффективностью имеете шанс привести заказчика к "другим, более значимым проблемам".

И опять - я же про это и пишу. Что энергоэффективность должна быть связана с санитарными нормами. Нельзя реализовывать мероприятия (типа обеспечения полной герметичности здания),
которые приводят к несоблюдению нормативов по микроклимату.

Словоблудие. Конкретно - на реальном примере - какой объект, какие мероприятия, в чем ошибка?

Прочитайте приложение Д к ГОСТу 31167. Там написано, что надо делать, если ниже норматива. Вы же рассматриваете энергоэффективность в отрыве от климатики и состояния конструкции. К чему это приводит, я уже писал.

Цитирую Вас
Прямой связи между энергоэффективностью и воздухопроницаемостью нет. На этой ветке все мои попытки такую связь установить оказались неудачными. Воздухопроницаемость - показатель качества строительства. С реальным режимом здания она связана крайне косвенно.

Так какие инструментальные замеры?

Вы отрицаете прямую связь воздухопроницаемости с санитарными нормами, но подтверждаете связь ЭЭ с санитарными нормами. Где логика?







Сообщение отредактировал irbest - 27.4.2011, 23:24

[Kult_Ra]

Как разность между объемом воздуха, поступающего через ОК (определенного по инструментальным замерам) и необходимой кратности воздухообмена по СанПиН и СНиП

Да 100% и без всяких ссылок на "документы".

Проблема - современная и правильно рассчитанная система отопления, дом вроде неплохой, стены и перекрытие утеплены, но не могут протопить дом и повышенный расход электроэнергии.

Плохая работа строителей и/или плохое качество материала - брак, только и всего. ЭнергоЭффективностью здесь, получается, и не пахнет на фоне брако_делов. Тепловоздушный баланс помещений составлен был "теоретический," по заявленным производителем "лябда и гамма" материалов, поставки были вдруг не кондиции или строители "подтасовали стройматериал да ещё и схалтурили".

Разные цели у Вас (и не только) и от того взаимное как бы недопонимание. Пустая трата времени на выяснение "позиций".

Замеры остаются замерами, каждое помещение здания "живет уже индивидуально" после сдачи в эксплуатацию.
Много всяких переменных факторов на его бытие влияет. Воздухопроницаемость ОК то "вредна, то полезна", то позволяет экономить, то тратиться.
Наружные ОК образуют некий "дырявый" контур здания по теплу/холоду и воздуху - "оборонять" его нам приходится зимой и летом, то наветренный он, то заветренный.

Ну а если, действительно много "дырок" окажется после строителей, то раскошеливаться придется - или на ремонт или на энергию.

[alem]

Я хорошо знаю, что разбираюсь только в том, чем занимаюсь – и, тем более на этом форуме, где в каждом разделе есть специалисты высокого уровня, стараюсь воздерживаться от выступлений не по своей теме. И в данном обсуждении я говорю только о своём: о замере вентиляции и воздухопроницания, на который энергоаудиторы приглашают меня как подрядчика.

Я не знаю, зачем нормотворцы теперь уже почти всего _цивилизованного_ мира включают замер при перепаде 50Па. Но думаю, что у них есть причины – я их могу и не знать, но вы, как энергоаудитор, должны бы выяснить.

Мои высказывания на эту тему – просто общетехнические соображения, основанные на опыте работы по близкой тематике.

если неорганизованный воздухообмен превышает нормативные показатели воздухообмена. Если это не так, ликвидация неорганизованного воздухообмена потребует увеличения организованного, и

Вовсе не обязательно, а может и не потребует.

Еще я приводил результаты наших расчетов, которые Вы обсмеяли, но никаких конкрентных примеров, что я был не прав в оценке потерь с инфильтраций, не привели

Вряд ли обсмеял, я с уважением отношусь к вашему, да и хоть к чьему желанию разобраться, но я очень критически отношусь к расчётам там, где можно замерить. – Мои данные-это то, что было до работы, и что стало после, всё по замерам. Я не припоминаю, чтобы при составлении балансов сравнивал что-то с теорией. Это бессодержательно. Конечно, у меня нет данных по тому, что теоретически было и как теоретически стало.

[Kult_Ra]

..
Я не знаю, зачем нормотворцы теперь уже почти всего _цивилизованного_ мира включают замер при перепаде 50Па. Но думаю, что у них есть причины – я их могу и не знать, но вы, как энергоаудитор, должны бы выяснить.
Мои высказывания на эту тему – просто общетехнические соображения, основанные на опыте работы по близкой тематике.

....с уважением отношусь к вашему, да и хоть к чьему желанию разобраться, но я очень критически отношусь к расчётам там, где можно замерить. – Мои данные-это то, что было до работы, и что стало после, всё по замерам. Я не припоминаю, чтобы при составлении балансов сравнивал что-то с теорией. Это бессодержательно. Конечно, у меня нет данных по тому, что теоретически было и как теоретически стало.

dP и нормо_творчество. Книг и статей - пруд пруди, не знаешь в каком утонешь. А разобраться надо. Бы. Чтоб не утонуть потом. В пруду каком нибудь.
Собрал в кучу немного "про воздухопроницаемось", чтоб понять суть - часто ошибки случаются из-за "не согласования единиц измерения в формулах и недостатка данных от производителя.

 Vozdux_Zdanie.pdf ( 566,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22740


Есть проводимость и есть сопротивление. Что в "электричестве и проводах", что в строительных материалах в наружных ограждающий конструкциях зданий:
Теплопроводность и воздухопроницаемость, сопротивление теплопередачи и сопротивление воздухопроницанию материалов, из которых проектируем, строим. И эти свойства материалов меняются в эксплуатируемых здания.
И надо бы не запутаться.
"лямбда" и dT в расчёте теплопотерь зданием как-то несложно разыскать в справочниках и "неглупо" применить. А где же изготовители прячут "паспортную" величину - сопротивление воздухопроницанию

С "воздухопроницаемостью нормативной" и сопротивление воздухопроницанию материалов не все "так просто и неглупо" сделать в работе....

То надо прийти к dP=50, то при dP=10ПА, но сопротивление, потом надо учесть при dP= Разность давлений снаружи и внутри помещения. dP=10 это бывшее dP=1 при "мм. вод ст." и есть такие "таблички", но для "оных времён".



Есть соображения у кого ?

Стоит обратить внимание - Указано в графе значение: Воздухопроницаемость Gн, с размеренностью кг/(м2·ч), но не указано при каком Dp определена эта самая «Нормируемая воздухопроницаемость»
Сопротивление воздухопроницанию R указано «М2*ч*па/кг»

Вот это и невнятно-понятно.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.6.2011, 15:10

[Kult_Ra]

Насколько "честно" возможно вписать цифры в "Паспорт Здания?"

Ещё про одну "тепловую дырку", которая при проектировании, мягко говоря, игнорируется.. Замерить сложно - создать пресловутый переда давления dP
"качество монтажа заполнения оконных проёмов" характеризует (наткнулся в поисках по сети):

     Объем воздуха, проходящего через стыки между створкой и коробкой стандартного окна, имеющего в верхней горизонтальной части стыка одинарное резиновое и одинарное щеточное уплотнение (более плотное окно)

Разность давлений, Па
10
50
100
150
300
Коэффициент воздухопроницаемости, м 3 /м·час
0,24
0,96
1,34
2,22
7,29
 
     Объем воздуха, проходящего через стыки между створкой и коробкой стандартного окна, имеющего в верхней горизонтальной части стыка двойное щеточное уплотнение (менее плотное окно)

Разность давлений, Па
10
50
100
150
300
Коэффициент воздухопроницаемости, м 3 /м·час
0,33
1,34
3,00
4,12
9,33
 
     Из таблиц хорошо видна зависимость воздухопроницаемости окна от разности давлений, вызывающей движение воздуха через уплотнения. Так, для более плотного окна при увеличении разности давлений в 10 раз (с 10 до 100 Па), воздухопроницаемость окна увеличивается примерно в 5,5 раз, а для менее плотного - в 9 раз.

Да и как узнать/выяснить при "обследовании", что там внутри - двойное щеточное уплотнение или нет ?
Проще наврать, но не грубо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.6.2011, 19:01

[n50]

Насколько "честно" возможно вписать цифры в "Паспорт Здания?"

Ещё про одну "тепловую дырку", которая при проектировании, мягко говоря, игнорируется.. Замерить сложно - создать пресловутый переда давления dP

Не совсем понятна задача. Оценить воздухопроницаемость заполнения между рамой и оконным проёмом или или между створкой и рамой?

Что касается самого измерения, то технически это вполне реализуемо. Только не ясно, насколько это необходимо. Скорей всего, наибольший интерес представляет воздухопроницаемость всего помещения или только ограждающей конструкции.

Создаётся требуемый перепад давления в помещении. Получаем поток. Затем производится повторное измерение с загерметизированным оконным проёмом. Из первого результата вычитаем второй. В итоге будет поток через исследуемый проём.

[Kult_Ra]

Овчинка выделки не стоит.

Вдруг не стоит? Как выяснить?

Да. irbest. "технически это вполне реализуемо". При настойчивости и желании Даже по всем помещения здания.
Получить информацию о воздухо_прониканию, проницанию в помещении.

Теперь, для начала, её надо бы "сопоставить" с нормируемой "воздухопроницаемостью".
Нормируемая же есть только для "ограждающих конструкций". Мало её, но она есть. Значит надо разделить полученные "измерения по помещению" в слагаемые по каждому ограждению помещения.
"Интерес" больше всего к "внешнему контуру" здания - его надо "защищать", как правило.

У меня в голове мысли путаются уже здесь:

1. Имеем "нормативную воздухопроницаемость", но не понятно для какого dP. Нормативную по помещениям не имеем. Она скрытно упакована "нормативную кратность воздухообмена при dP=50". Выделить её от туда и "применять" в текущей работе у меня ума явно не хватает.
2. Как в этой ситуации исхитриться разнести "измеренное" к конкретным ограждения помещения и потом сравнить с "нормативной воздухопроницаемостью", что приведена у Малявиной? Чтоб было что сравнивать, оценивать, и, надо или нет "меры принимать/рекомендовать"?

И здесь неясность:

воздухопроницаемость" и "сопротивление воздухопроницанию" и "перепад давления до и после ограждения -dP".
Если коэффициент теплопередачи есть обратная величина сопротивления теплопередачи ..., то и воздухопроницаемость вроде бы есть обратная по значению "сопротивление воздухопроницанию".
.......
Стоит обратить внимание - Указано в графе значение: Воздухопроницаемость Gн, с размеренностью кг/(м2·ч), но не указано при каком Dp определена эта самая «Нормируемая воздухопроницаемость» ограждений?
Сопротивление воздухопроницанию R указано «М2*ч*па/кг»

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.6.2011, 9:04

[n50]

Вдруг не стоит? Как выяснить?

Да. irbest. "технически это вполне реализуемо". При настойчивости и желании Даже по всем помещения здания.
Получить информацию о воздухо_прониканию, проницанию в помещении.

Теперь, для начала, её надо бы "сопоставить" с нормируемой "воздухопроницаемостью".
Нормируемая же есть только для "ограждающих конструкций". Мало её, но она есть. Значит надо разделить полученные "измерения по помещению" в слагаемые по каждому ограждению помещения.
"Интерес" больше всего к "внешнему контуру" здания - его надо "защищать", как правило.

У меня в голове мысли путаются уже здесь:
[list=1]
[*]Имеем "нормативную воздухопроницаемость", но не понятно для какого dP. Нормативную по помещениям не имеем.

Насколько я понимаю, в основе сравнения лежат нормативные значения и измеренные при dP=50 и приведённые к dP=10. А поток для конкретной части конструкции вычисляется как я уже описывал выше, т.е. разница между измерениями. Если поломать голову над ГОСТ 31167-2009 (раздел 9 и приложение Г) и СНиП 23-02 (раздел 8), то можно добиться решения задачи.
В принципе, алгоритм понятен, но для его изложения требуется время, которым, к сожалению, сейчас не обладаю.
Хотя, метод приведения к 10 Ра, изложенный в стандарте 31167, не самый элегантный (на мой взгляд).

[zabexpert]

Попробуйте уловить мою мысль. Установлено, что 1м3 воздуха при стандартных атмосферных условиях (барометрическое давление 760 мм рт. ст., t=+15°С) весит 1,225 кгс, следовательно, весовая плотность (удельный вес) 1 м3 объема воздуха в этом случае равна g=1,225 кгс/м3. Не используя приборы, а зная скорость ветра, и сделав расчеты по давлению, можно ли утверждать, что исследования (если они проводятся) проводятся в определенных условиях и данные можно использовать при определении качества? Одним словом можно ли пользоваться данными, имея исходные, только по атм.давлению и по скорости ветра. Хотя давление атмосферное, хрень сильно не постоянная...

[alem]

Попробуйте уловить мою мысль.

Высасывание из пальца - мысль не новая. Расходомерная дверь - самый простой способ, возможны измерения под действием имеющейся вентиляции, это сложнее, и можно замерить под действием естественного перепада - это сложней всего. Если естественный перепад непостоянный, ветровой, то замерить чрезвычайно трудно.

Исходные данные по атм. давлению и ветру из интернета для замеров таковыми не являются, и первое, и второе нужно мерить локально, т.к. в масштабе микроклимата они сильно отличаются.

[Kult_Ra]

Александр Мельников удачно подталкивает мысли к потребности не проявлять дилетантство "с замерами" при оценке "стоит ли овчинка выделки".

Преодолея запутанности в нормо_твочестве даже и выдав на гора Рекомендации по "Защите контура воздухо_проницания здания", честно (или желательно) будет после реализации, ремонта-реконструкции сразу (или при производстве работ) заново замерить по факту. Исключить чтоб брак производителя материалов и брак при монтаже.

Но как вот исхитрится

разделить полученные "измерения по помещению" в слагаемые по каждому ограждению помещения.

у меня пока "темнота". Может и возрастная!

[n50]

разделить полученные "измерения по помещению" в слагаемые по каждому ограждению помещения.
у меня пока "темнота". Может и возрастная!

Измеряем "воздуходувной дверью" (она же "blower door" или "door fan") поток для всего помещения. Затем герметизируем интересующую нас часть конструкции (например, один из оконных проёмов) и повторяем испытание. Из первого результата вычитаем второй и получаем цифру для загерметизированной части конструкции. Затем повторяем для другой части конструкции подобную операцию. В рузультате, сумма потоков для измеренных частей конструкции + поток через оставшуюся часть конструкции должна равняться результату первого измерения. Так должно быть в идеале, но на практике может и не получиться.

Но вот самый главный вопрос - кому это надо? Достаточно измерить всё помещение на предмет соответствия СНиПу 23-02 (кратность обмена воздуха). Если попали в норматив, то всё прекрасно. Заодно хорошо бы посмотреть во время испытания элементы конструкции на наличие явных косяков. Такую возможность надо использовать. Потом эти косяки не всегда поймаешь в реальных условиях. Если с цифрой и с качеством всё хорошо, то спим спокойно. Вот если в норматив не попали и косяки не обнаружены, то тогда есть смысл копать глубже.

Кстати, Door Fan - более корректное название, так как используется осевой вентилятор. Название Blower Door уже приватизировано и его упоминаение без связи с конкретным производителем наносит ему ущерб. Так можно больше заработать

Сообщение отредактировал irbest - 27.6.2011, 19:26

[Kult_Ra]

Спасибо, irbest!

самый главный вопрос - кому это надо?

Время покажет! Но уж лучше детально понимать суть, раз с этим "воздухопроницанием" уже основательно соприкоснулся.

[WVXIW]

Кстати мне это нужно! Если у кого есть необходимое приборное обеспечение пишите в личку, обсудим.

[n50]

Кстати мне это нужно! Если у кого есть необходимое приборное обеспечение пишите в личку, обсудим.

Ответил подробнее в личку.

[Хруст]

буду признателен информации по производителю оборудования измерения воздухопроницаемости.
требования:
1. оборудование сертифицировано+поверено.
2. оборудования согласуется с ГОСТ 31167-2009.

[n50]

буду признателен информации по производителю оборудования измерения воздухопроницаемости.
требования:
1. оборудование сертифицировано+поверено.
2. оборудования согласуется с ГОСТ 31167-2009.

Производитель RETROTEC (Канада) www.retrotec.com
1. сертификация в процессе
2.ГОСТу 31167 соответствует

дистрибьюторов и каталог на русском можно найти у меня на сайте или пишите в личку

[Хруст]

как долго будет идти процесс сертификации

[n50]

как долго будет идти процесс сертификации

примерно 2-3 месяца

[Хруст]

вобщем получил два предложения:
Retrotec и Minneapolis BlowerDoor.
оба производителя обещают произвести сертификацию оборудования до конца года=)
смущает один момент.
если сравнивать их оборудование одной производительности, к примеру: Minneapolis BlowerDoor стандарт (его макисмальная производительность 7.200 м³/ч) и RETROTEC EU1000 (его производительность 8000 м³/ч), разница в цене почти в 2 раза (поставка официальных представителей в России). мысли возникают разные.

[n50]

вобщем получил два предложения:
Retrotec и Minneapolis BlowerDoor.
оба производителя обещают произвести сертификацию оборудования до конца года=)
смущает один момент.
если сравнивать их оборудование одной производительности, к примеру: Minneapolis BlowerDoor стандарт (его макисмальная производительность 7.200 м³/ч) и RETROTEC EU1000 (его производительность 8000 м³/ч), разница в цене почти в 2 раза (поставка официальных представителей в России). мысли возникают разные.

Поделитесь мыслями. Постараюсь объяснить. Хотя лучше обратить внимание на цены в странах, где рынок этого оборудования сложился. Также неплохо подержать обрудование в руках и пообщаться с теми, кто его эксплуатирует.
Для успокоения сравните Minneapolis с Q46.

Включение в Госреестр всё равно не позволит в полной мере применить оборудование, т.к. по ГОСТу 31167 есть ограничение испытуемого объёма помещения 500 куб.м. - это квартира или дом с площадью полов всего 150 кв.м

На производительности в 7000 - 8000 куб.м./час останавливать внимание не стоит. Это для небольших объектов. Для профессиональной деятельности надо начинать с 14000 и наращивать мощность дальше.
Условная аналогия с тепловизорами:
7000 куб.м - 120х160 pix матрица
14000 куб.м. - 240х320 pix
42000 куб.м. - 640х480 pix

Сообщение отредактировал irbest - 11.10.2011, 11:14

[alem]

Под давлением спроса сделал специализированную установку для испытаний воздухопроницания, фото правда не очень.

Только что с объекта, статистику ещё не обработал, погрешность по расходу, прикидываю, 3-5% при расходе до 300 м3/час. При больших расходах меняем метод измерений, погрешности растут, - но на этом объекте этого расхода хватило.

Вентилятор не реверсивный, нужно переставлять. Весь измерительный тракт поверенный, как положено, никаких "заводских калибровок".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[WVXIW]

Если я правильно понял это у Вас самопальная установка? Тогда как же решается вопрос с реестром СИ, гос.поверкой и как следствие легитимностью результатов измерения??

[alem]

Установка создаёт перепад, и только.

Этот перепад и расход при нём я мерю легитимно...

[Timur63]

Интересен и опыт и результат. Ждем результата. Конкурен irbesta "по русски")))) Что касается легитимности. Моё мнение. Смотря для кого и для чего проводить данные замеры. ))

[alem]

Интересен и опыт и результат.

Результат подтвердил ранее полученные другими методами данные. - т.е и при замерах под гравитационным перепадом, и под принудительной вентиляции, если всё правильно сделано, результаты одинаковые.

Конкурен irbesta "по русски"))))

Да ну что вы, я с иностранцами не конкурирую. Обрудование Blower Door у нас применять нельзя, так как заводская калибровка в технически грамотных кругах не катит - нужна поверка по измерительному тракту. Проще говоря, импорт "нелегитимен". Да и дороговат.

Смотря для кого и для чего проводить данные замеры. ))

Да как обычно, для получения воспроизводимого, неоспоримого результата с заданной точностью за достойное вознаграждение.

[Timur63]

Да и дороговат.

Согласен.

Да как обычно, для получения воспроизводимого, неоспоримого результата с заданной точностью за достойное вознаграждение.

По фотам я предположил что делалось для частного лица. тут два варианта. 1. результат нужен "для себя"(заказывает частник и сам за свой счет исправляет огрехи). 2. результат нужен для "выяснения отношений"( суд и т.д.) При первом варианте легитимность мало волнует главное качество. При втором варианте на первое место встает легитимность.

[alem]

При ...

Это ввод в эксплуатацию жилого дома, как целиком задача называется задача, не знаю, только свой раздел делаю - воздухообмен и воздухообмен при перепаде 50 Па.

Для легитимности, если говорить серьёзно, на конкретном оборудовании методику нужно утвердить, если будет время и желание, может сделаю.

[jota]

Не понял для чего это вообще нужно с дверьми..... и вообще, зачем....? для жилого дома.
Может я не в теме?

[alem]

Воздухопроницание - нормируемый показатель, связанный с энергоэффективностью здания и комфортностью пребывания. Чтобы установить соответствие нормам его определяют экспериментально.

Обычно теплоаудиторы-паспортизаторы и другие причастные высасывают его из пальца, боюсь предположить какого и чьего, но это не наш путь.

Или вы намекаете, что конечному потребителю типового строительства это не надо?

Но потребителю и заказчику много чего не нужно. Например, мы работаем с промышленными выбросами в атмосферу. У большинства заказчиков нет никакого желания очищать выбросы - это делается только под давлением соответствующих инспекций, которые, имея лаборатории, могут выявить нарушение сами, и заставят устранять под угрозой закрытия предприятия.