Замер воздухопроницания Опции

[Vito]

У нас нет спроса на такие услуги. Логика стройнадзора - ни у кого в нашем городе нет такого оборудования, поэтому мы не требуем замеров. Оборудование бы появилось, если бы были понятны правила игры. А то обязательное требование СНиП уже не обязательное. И это не только у нас. В интернете нашел интересный документ по Хабаровскому краю от их губернатора. Там тоже туман.

[Vito]

У нас нет спроса на такие услуги. Логика стройнадзора - ни у кого в нашем городе нет такого оборудования, поэтому мы не требуем замеров. Оборудование бы появилось, если бы были понятны правила игры. А то обязательное требование СНиП уже не обязательное. И это не только у нас. В интернете нашел интересный документ по Хабаровскому краю от их губернатора. Там тоже туман.

[Хруст]

""А то обязательное требование СНиП уже не обязательное""
зачем же вы так
ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" №1047
согласно данному перечню СНиП 23-02-2003, а именно Разделы 4 - 12; приложения В, Г, Д являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для применения.
п. 11.4 из этого СНиПА: При приемке зданий в эксплуатацию следует осуществлять:
выборочный контроль кратности воздухообмена в 2 - 3 помещениях (квартирах) или в здании при разности давлений 50 Па согласно разделу 8 и ГОСТ 31167 и при несоответствии данным нормам принимать меры по снижению воздухопроницаемости ограждающих конструкций по всему зданию.
Что касается стройнадзора - это очень актуальный вопрос.
какими образом заставить повлиять не него сам не знаю. может в прокуратуру обратиться?)

[мы с Дальнего Во...]

Само измерение производится дифманометром (в реестре будет в конце декабря). Поэтому он поверяется раз в год .....

Уже декабрь следующего года - так прибор в реестре??? Или нет ???

[Хруст]

манометр - в реестре. установка - нет

[Vito]

""А то обязательное требование СНиП уже не обязательное""
зачем же вы так

Это не я так, а жизнь так Проверка воздухопроницаемости по ГОСТ вообще ничего полезного не даёт, т.к. в ГОСТ методика ошибочная. Проверка в 2-3 помещениях показывает только перетоки между помещениями. Надо ставить на проверку блоксекцию целиком. Наверное, поэтому стройнадзор не настаивает на мартышкином труде. Официально они могут настаивать только на ГОСТ-оской проверке, а она ничего не даёт.
Я слышал, что есть какое-то письмо разъяснительное, что достаточно поверить дифманометр, а всю установку не требуется. Может кто-нибудь прояснить ситуацию с этим письмом?

[Euge]

Всем доброго времени суток!
Я проводил теплообследование в квартирах нового многоэтажного дома. Такое ощущение, что там не только измерение воздухопроницаемости, элементарного теплообследования никто ранее не проводил. А дом сдан. Теперь у жильцов проблемы.
Неужели нет никаких подвижек по обязательному осуществлению контроля воздухопроницаемости и тепловизионной проверки качества тепловой защиты многоквартирных зданий? Я понимаю, что существуют проблемы технического плана, но ведь совсем не решать эти проблемы тоже ведь нельзя! Неужели везде все так безнадежно?

[tpa2009]

Я проводил теплообследование ... Я понимаю, что существуют проблемы технического плана

Проблем технического и нормативного плана не существует, есть проблемы выполнения существующих норм.
Да, а что такое теплообследование? Есть тепловизионный контроль (ГОСТ 54852), есть определение R ОК (ГОСТ 26254), а вот теплообследование - что-то новое ))).

[Euge]

Благодарю за уточнение терминов. Именно это я и имел в виду.
Но меня больше интересуют решения проблем "выполнения существующих норм".

[tpa2009]

Но меня больше интересуют решения проблем "выполнения существующих норм".

Это много кого интересует. Есть СНИП 23-02, п. 11.4. Есть госсройнадзор. Есть проект здания, кторый застройщики должны соблюдать. Если строители проект не соблюли, госстройнадзор все это принял, то единственный вариант - суд. А тем более если здание сдано после 2009 и не удовлетворяет требованиям энергоэффективности, застройщик должен самостоятельно и безвозмездно устранить недочеты. Но,что бы доказать в суде, что требования не выполнены, надо быть грамотным экспертом и по крайней мере владеть предметной терминологией )))).

[Euge]

Хорошо. Давайте по-порядку: Есть СНиП 23-02 с требованием "осуществления выборочного контроля кратности воздухообмена в 2-3 помещениях при разности давлений 50 Па" и есть госстройнадзор, который в некоторых регионах специально предписывает, а в некоторых регионах не предписыват это требование выполнять. И есть еще мнение, что "Проверка воздухопроницаемости по ГОСТ вообще ничего полезного не даёт, т.к. в ГОСТ методика ошибочная" и "поэтому стройнадзор не настаивает на мартышкином труде." ((С) Vito). А есть еще реальные строительные дефекты. Как это все увязывается?
Кто-нибудь уже обращался в суд по поводу неудовлетворения требований по энергоэффективности?

[Vito]

есть госстройнадзор, который в некоторых регионах специально предписывает
Кто-нибудь уже обращался в суд по поводу неудовлетворения требований по энергоэффективности?

Не подскажете в каких конкретно регионах госстройнадзор предписывает эту проверку?

Кто-нибудь уже обращался в суд по поводу неудовлетворения требований по энергоэффективности?

До сих пор нет всех нормативных документов чтобы присваивать класс по энергоэффективности жилому дому. Проект документа заворачивали уже 2 раза. Чтобы кто-то обращался в суд - не встречал. Но есть много жалоб от жильцов новых домов на плесень после 2-недельного отпуска и т.п. Окна везде пластиковые, инфильтрация низкая, а принудительной вентиляции нет.

[alem]

И есть еще мнение, что "Проверка воздухопроницаемости по ГОСТ вообще ничего полезного не даёт, т.к. в ГОСТ методика ошибочная"

Для специалиста методика не ошибочная, она плохая в смысле: неудобная, не понятная начинающим, не соответствующая реалиям и т.п. Где там ошибки?

Самый правильный выход сейчас - сделать и узаконить свою методику, так и поступают те коллеги, которые действительно мерят.

[tpa2009]

Не подскажете в каких конкретно регионах госстройнадзор предписывает эту проверку?

Белгородская обл. - требуют тепловизионку и n50.

До сих пор нет всех нормативных документов чтобы присваивать класс по энергоэффективности жилому дому.

СНиП 23-02 вроде пока не отменили.Что и распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р подтверждает.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 26.2.2013, 10:00

[Vito]

СНиП 23-02 вроде пока не отменили.Что и распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р подтверждае

В разъяснениях к 577 приказу МЭ написало:
В виду отсутствия утвержденного базового уровня нормируемых величин,
не указывается (не заполняется):
...
Класс энергетической эффективности.

[tpa2009]

В разъяснениях к 577 приказу МЭ написало:

Это заморочки Минэнерго касаются только паспорта и ничего более. Класс устанавливается стройнадзором, нормативку определяет Минрегионразвития. Минэнерго здесь вообще никаким боком не участвует.

[Vito]

Это заморочки Минэнерго касаются только паспорта и ничего более. Класс устанавливается стройнадзором, нормативку определяет Минрегионразвития. Минэнерго здесь вообще никаким боком не участвует.

Согласен. Но Минрегион уже два раза пытался выдать недостающий документ, но его заворачивали. Хотя, я мог и пропустить что-то.

[Dede]

Согласен. Но Минрегион уже два раза пытался выдать недостающий документ, но его заворачивали. Хотя, я мог и пропустить что-то.

четыре попытки было, у меня хранится 4 варианта этого приказа ))

[tpa2009]

Согласен. Но Минрегион уже два раза пытался выдать недостающий документ, но его заворачивали.

Да, заворачивали. Сейчас в Минюсте зарегистрирован приказ на классы А, Б и т.д. в плане отклонения от норматива. Но нормативные требования (q), по которым эти классы определяются, они зарегистрировать не могут. Но попытки издать новый документ никак не отменяют действующие (СНиП 23-02). То есть как я понимаю, нормы надо брать по СНиП 23-02, а букву класса определять по приказу 161.

[n50]

Для специалиста методика не ошибочная, она плохая в смысле: неудобная, не понятная начинающим, не соответствующая реалиям и т.п. Где там ошибки?

Самый правильный выход сейчас - сделать и узаконить свою методику, так и поступают те коллеги, которые действительно мерят.

Самая грубая ошибка - то, что он увидел свет без каких-либо изменений. А это и есть несоотвествие практике и особенностям современной техники.

Ограничение до 500 куб.м делает ГОСТ мёртвым.
В ГОСТе 31167-2009 нет ни слова о необходимости снятия статического перепада давления (хотя бы перед началом теста). Вот и ошибка (грубая).
Пункты 8.3 и 8.4 - тоже ошибка.
А то, что к наружной среде отностится и лестничная клетка (согласно рисунка 5) - не ошибка?
А никто не пробовал на практике измерить воздухопроницаемость чердачного перекрытия согласно пункта 8.8?
Рисунок 6 просто наводит ужас

По поводу собственной методики. Какова процедура узаконивания? Может проще и надёжней взять ISO?

Коллеги, которые действительно измеряют, прокомментируйте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал n50 - 26.2.2013, 23:03

[IReality]

Рисунок 6 просто наводит ужас

Рисунок 6 самый эпичный. 5 вентиляторов, у каждого оператор с рацией, всё жужжит, все суетятся. И так три помещения, одно из них на верхнем этаже, а лифт не работает.

[alem]

В ГОСТе 31167-2009 нет ни слова о необходимости снятия статического перепада давления (хотя бы перед началом теста). Вот и ошибка (грубая).

По-моему это очевидно. Такое есть и в других нормах, очевидное не разъясняется, т.к. текущий автор не может представить себя на месте другого человека.

Когда я работаю по небольшим объектам, до 300 кубометров в час хватает. А на больших объектах мерим под давлением штатной вентиляции.

По поводу собственной методики. Какова процедура узаконивания? Может проще и надёжней взять ISO?

Нужно написать методику, и утвердить её в местном центре стандартизации. ISO, конечно, проще - но с оригиналом никто работать не разрешит.

Пункты 8.3 и 8.4 - тоже ошибка.

Это я не помню о чём, искать не буду, - но не думаю, что там есть ошибки. Скорее всего невнятно изложено или типа того.

[n50]

По-моему это очевидно. Такое есть и в других нормах, очевидное не разъясняется, т.к. текущий автор не может представить себя на месте другого человека.

Необходимость измерения статического перепада давления упоминается во всех основных стандартах (ISO, EN, ASTM, ATTMA, USACE и т.д.), кроме ГОСТа. Если эта процедура не описана в руководящем документе, то факт её выполнения крайне маловероятен, что я и вижу по работе коллег в РФ.

Когда я работаю по небольшим объектам, до 300 кубометров в час хватает. А на больших объектах мерим под давлением штатной вентиляции.

Скорее всего, Вы измеряете отдельное помещение в здании. Целесообразность такой работы, если используется один вентилятор, для меня находится под сомнением, если это не "чистое помещение" или по "зелёному" стандарту.
Небольщим (по ISO) является объект объёмом до 4000 куб.м. С таким объёмом вполне справится серийно производимая Аэродверь с потоком до 14000 куб.м, если измерять по СНиПу (для естественной вентиляции). Если здание с механической, то хватит и на здание до 8000 куб.м, т.е. средний офис.

Измерение с помощью штатной механической вентиляции допускается ISO, но имеет ряд недостатков:
1. её может и не быть на объекте
2. против вмешательства в её работу будет обслуживающий персонал
3. мощности может и не хватит достигнуть 50 Pa
4. применение только механической вентиляции не позволит создать давление, компенсирующее перетоки.

Нужно написать методику, и утвердить её в местном центре стандартизации. ISO, конечно, проще - но с оригиналом никто работать не разрешит.

Сам факт появления методик, на мой взгляд, говорит о том, что есть серьёзные проблемы с действующим ГОСТом. Я очень сомневаюсь в качестве методики, т.к. в этом случае нет механизма компетентной оценки её качества. Более надёжный способ - это плагиат международного стандарта.
Если возможно, пришлите пожалуйста, методику, утверждённую Вашими коллегами.

Это я не помню о чём, искать не буду, - но не думаю, что там есть ошибки. Скорее всего невнятно изложено или типа того.

Судя по Вашему заключению, Вы работаете на другом оборудовании и на эти пункты, написанные применительно к Аэродвери, внимание не обращаете.
Ошибка заключается в том, что применяя на практике описанную процеду, оператор столкнётся с трудностями в измерении, т.к. при понижении разницы давления между улицей и помещением, будет понижаться и разница давлений на диафрагме вентилятора до значений, не позволяющих провести измерение. Это относится к серийно производимому оборудованию. На практике всё делается ноборот. Устанавливается минимально допустимый поток на первой точке измерения, позволяющий провести измерение и далее, с повышением разницы давления между улицей и помещением давление на вентиляторе будет только увеличиваться, что позволит провести измерение во всём диапазоне.
Кстати, указанная в ГОСТе первая точка 10 Pа и максимально допустимая скорость ветра 8 м/с - делают измерение бессмысленным даже с учётом статической разницы давления.

[alem]

Необходимость измерения статического перепада давления ...то факт её выполнения крайне маловероятен, что я и вижу по работе коллег в РФ.

Я знаком с такой практикой, когда исполнители могут только пошагово воспроизводить какой-то цикл. Это не коллеги, так, исполнители. Работа подразумевает понимание, или, хотя бы, стремление к пониманию.

Скорее всего, Вы измеряете отдельное помещение в здании. Целесообразность такой работы, если используется один вентилятор, для меня находится под сомнением, если это не "чистое помещение" или по "зелёному" стандарту.

Для меня всё массовое воздухопроницание "для галочки" находится под сомнением. Если поставят конкретную задачу на кокретный объём, то подберу вентилятор под любой объём, так как мы пользуемся обычными общепромышленными вентиляторами.

с таким объёмом вполне справится серийно производимая Аэродверь с потоком до 14000 куб.м, если измерять по СНиПу (для естественной вентиляции). Если здание с механической, то хватит и на здание до 8000 куб.м, т.е. средний офис.

Ничего не могу возразить, но это просто реклама. Я могу замерить воздухопроницание несколькими способами, в том числе по падению концентрации СО2. Без покупной двери. Если будет какой-то стабильный спрос, куплю дверь.

Измерение с помощью штатной механической вентиляции допускается ISO, но имеет ряд недостатков:
1. её может и не быть на объекте
2. против вмешательства в её работу будет обслуживающий персонал
3. мощности может и не хватит достигнуть 50 Pa
4. применение только механической вентиляции не позволит создать давление, компенсирующее перетоки.

персонал никто не спрашивает, может и не хватить, но для интерполяции данных обычно достаточно, про перетоки не понял, мы так мерим обычно на больших объёмах, типа ледовых арен, магадинов, автосалонов и т.п., где зал 80% от объёма. Какие перетоки? По кабинетам?

есть серьёзные проблемы с действующим ГОСТом. Я очень сомневаюсь в качестве методики, т.к. в этом случае нет механизма компетентной оценки её качества... Если возможно, пришлите пожалуйста, методику, утверждённую Вашими коллегами.

Конечно с гостами есть проблемы, много. Качество самодельных методик хорошее - их делают по необходимости те, кто занимается этой работой. В центрах стандартизации обычно есть хорошие метрологи, так что всё нормально. Чужими методиками я не могу делиться - в форуме по этой теме выступал коллега Printpl, спросите его, пришлёт может. Нормальная методика на калиброванной диафрагме, вентилятор тоже любой можно купить. Относительно переписывания иностранных стандартов я настроен критически: они не вписываются в нашу систему технической документации. Чтобы их применять нужно всё переделывать и т.п.

[n50]

Я знаком с такой практикой, когда исполнители могут только пошагово воспроизводить какой-то цикл. Это не коллеги, так, исполнители. Работа подразумевает понимание, или, хотя бы, стремление к пониманию.

Измерение воздухопроницаемости, как и другие виды диагностики, проводятся согласно чётко регламентированной процедуре (ISO и т.д.). Всё что, требуется от тестера - это следовать процедуре без субъективных причин для отклонения. Следовательно, у тестера должно быть чёткое понимание самого процесса измерения. Для этого их учат и сертифицируют. Импровизация и стремление к пониманию будут встречены контролирующим органом с удивлением и соответствующей негативной реакцией. В противном случае, полученные результаты измерений просто нельзя сравнивать и принимать решение о соотвествии здания нормативу.

Сразу хочу пояснить, что я веду речь только об измерении воздухопроницаемости по ISO9972 или ГОСТ31167 методом BlowerDoor/Аэродверь. Метод маркерного газа /СО2 (tracer gas) для получения n50 или q50 не подходит под эти стандарты совершенно. Он лучше подойдёт для измерения кратности обмена воздуха в натуральных условиях. Кстати, СО2 для такого измерения тоже не самый лучший вариант, т.к. присутствует в атмосфере и есть сложности для создания требуемой концентрации в большом объёме. Лучше подойдёт уникальный газ, которого нет в природе.

Если бы я занимался рекламой, то назвал бы производителя или марку. Речь идёт об оборудовании, которое прописано в ГОСТе и ISO более 10 лет назад. Просто, не понятно, какой смысл использовать самодельную технику или не самые подходящие методы измерения. Кстати, в Красноярске оно тоже используется.

Если можно, то поделитесь опытом измерения ледовой арены, если это было сделано для получения n50.

Не вижу никакой сложности применения ISO. Что надо переделать в документации?

Сообщение отредактировал n50 - 28.2.2013, 16:20

[n50]

персонал никто не спрашивает, может и не хватить, но для интерполяции данных обычно достаточно, про перетоки не понял, мы так мерим обычно на больших объёмах, типа ледовых арен, магадинов, автосалонов и т.п., где зал 80% от объёма. Какие перетоки? По кабинетам?

Какое максимально давление для интерполяции достигается и сколько точек снимается?
И про статический перепад давления. Вы его измеряете?

Про перетоки я спросил, когда Вы упомянули, что потока 300 куб.м/час достаточно. Следовательно речь скорее всего шла о малом помещении в здании.

[tpa2009]

Измерение воздухопроницаемости, как и другие виды диагностики, проводятся согласно чётко регламентированной процедуре (ISO и т.д.). Всё что, требуется от тестера - это следовать процедуре без субъективных причин для отклонения.

Я Вам уже писал, но Вы как и мои другие мысли, например насчет основ теплообмена, в которых вы крайне путаетесь, не восприняли. Четко регламентированные методики нужны именно для "тестеров" (как я уже делал аналогию, уровень "ТК-1"). Измерения в наших реалиях проводят специалисты, т.е. ТК-3, которые, по определению сами способны разрабатывать методики (техников у нас практически нет, тот кто меряет, сам является "экспертом", оценивающим полученные результаты и использующим их для своих целей). Под разработкой имеется в виду не написание бумаги и её утверждение, а работа в конкретных условиях с конкретными объективными реализациями метода, определяемыми спецификой объекта. Более того работу по крайне формализованным методикам без понимая сути я считаю большим злом, т.к. это не позволяет получать качественный результат с точки зрения конечной цели.

[alem]

Всё что, требуется от тестера - это следовать процедуре без субъективных причин для отклонения.

Я знаком с этой западной концепцией "обученной обезьянки", она пока постоянно даёт сбои на любых отклонениях от стандартной ситуации.

В инструментальном контроле она частично применима, замер воздухопроницания я считаю простым, - но сам объект может быть сложным, например, сложная форма помещения, неплотности в неожиданных местах, т.е. алгоритмизированный указатель не может предусмотреть все случаи.

Именно замерам, выполненным без понимания нельзя доверять. Нормальный исполнитель, получив цифру, отличающуюся от ожидаемой, будет искать причину. Может, за мебелью отверстие в стене и т.п. Специально обученный исполнитель этого не сделает.

[alem]

Просто, не понятно, какой смысл использовать самодельную технику или не самые подходящие методы измерения. Кстати, в Красноярске оно тоже используется.

Если можно, то поделитесь опытом измерения ледовой арены, если это было сделано для получения n50.

Методы измерения и оборудование должно быть таким, чтобы обеспечивать воспроизводимость и достоверность в заданных пределах неопределённости: это единое требование для любого инструментального контроля.

Я пользуюсь самодельной техникой потому, что это гораздо дешевле покупки специализированного оборудования с сомнительной окупаемостью. В этом смысле желаю успеха красноярским коллегам, но не завидую.

Насчёт арены были, конечно, проблемы, удалось решить отсекая недостоенные участки. Мы же не обезьяки, понимаем, что делаем и зачем.

Не вижу никакой сложности применения ISO. Что надо переделать в документации?

И я не вижу. - В оригинале. Для переноса нужно переделать все - он не по-русски написан.

[alem]

Какое максимально давление для интерполяции достигается и сколько точек снимается?
И про статический перепад давления. Вы его измеряете?

Про перетоки я спросил, когда Вы упомянули, что потока 300 куб.м/час достаточно. Следовательно речь скорее всего шла о малом помещении в здании.

По возможности стараюсь довести до предела вентилятора, около 100 Па, шаг 10 Па. Статическим перепадом вы, как я понял, называете перепад между помещением и окружающей средой при выключенной установке? Мерим.

Да, обычный, массовый объект: это небольшой объём в здании. Сложности такие-же, как были бы и при использовании двери.

[n50]

По возможности стараюсь довести до предела вентилятора, около 100 Па, шаг 10 Па. Статическим перепадом вы, как я понял, называете перепад между помещением и окружающей средой при выключенной установке? Мерим.

Да, обычный, массовый объект: это небольшой объём в здании. Сложности такие-же, как были бы и при использовании двери.

Спасибо. Теперь понятно, что Вы измеряете, но не понятно в какой точке. А другие не измеряют, ссылаясь, на то что в ГОСТе не написано. Может, лучше сделать чёткую процедуру, а не надеяться на интеллект или инстинкт исполнителя?

Меня интересует, как компенсируются или хотя бы выявляются перетоки.