Неожиданный взгляд на стоимость проекта: рублей за мегабайт, ага рублей за мегабайт Опции

[jota]

"И шо, ети турки оформляють на чистом руском языку?"(с)

[jota]

"И шо, ети турки оформляють на чистом руском языку?"(с)

[andrey R]

тендеры выигрываются честно, на конкурентной основе.
А все условия на рынке уже созданы, какие еще нужны? Полная свобода.

Вы попробуйте это в Америке или в Европе рассказать - на Вас посмотрят, как на...кхм...
Страна должна защищать прежде всего своих людей, "полная свобода" нужна как раз для захвата рынка.
Ну а честно-нечестно - это уже совсем из другой оперы, к обсуждаемому вопросу не относится.

[jota]

на Вас посмотрят, как на...кхм...

Да лан, шоб турки по 9,5 часов 6 дней в неделю за ср. зарплату российского инженера...?
эт ж не китайцы.....
А вообще, если я месяц не помоюсь, тож за турка сойду.... и работаю по 12 час 7 дней в неделю, без праздников и отпусков.....
может там не турки, а немытые русские.....?

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2012, 19:39

[timmy]

У меня аргументы такие. Все российские крупные подрядчики пасутся на государственных=откатных тендерах. Не знаю как остальные компании, а наша в них принимает участие очень редко, а выигрывает еще реже. Все наши объекты - частные инвесторы, и российские и иностранные. А следовательно тендеры выигрываются честно, на конкурентной основе.
А все условия на рынке уже созданы, какие еще нужны? Полная свобода. И местным с местными договориться всегда проще. Может деньги ходить "своим" раздавать? Так а какой смысл? "Свои" что на стройках не таджиков держат? Наши магнаты не хотят, а скорее всего не умеют работать нормально. Нашими фирмами руководят "финансисты", которые в 90-е легкие деньги сделали, а не заработали.

Понимаете тут какая штука... Ребята честно нарушают российское законодательство о труде. И прекрасно понимают, что наняв русского спеца они должны будут создать ему условия, соответствующие российскому законодательству. Т.е. 40-часовая рабочая неделя с дополнительными выходными в дни государственных праздников. Плюс соцстрах, плюс налоги, плюс еще всякая хрень. Их отмазка состоит в том, что они не пользуются услугами российских спецов кроме как по договору подряда/найма, а там условно неограниченный рабочий день. А для того, чтобы показать, что россиян они все-таки готовы принять, они подают в кадровые агенства фиктивные вакансии и проводят массовый отсев по формальным признакам.
Крупные российские подрядчики пасутся как на государственных, так и не на государственных тендерах, но стараются услуги свои оказывать на безальтернативной основе. Потому что это ведь несерьезно - пришел на объект, выявил проблему, показал способ решения, убедил всех ключевых техспецов, что требуется провести эти работы, а потом так бац и проиграл на тендере конкуренту, который пальцем о палец не ударил, чтоб почву для договора подготовить. И проиграл именно потому, что перед выходом на тендер основательно потратился на все эти переговоры с местными специалистами не взяв с них за это ни копья. Вполне логично, что в этом случае и я и вы будем лоббировать (проплачивать) свои предложения на тендере и это лобби есесно будет включено в стоимость контракта. Только таким способом автору можно выиграть подобный тендер. И таких "тендеров" многа и они никому не нравятся. Кроме наших западных "друзей", которые основныю прибыль имеют не с железа, а с техподдержки и сервисного обслуживания.

[Медведица]

Золтону из 21го века противостоят миллионы
россиян погрязщих в 20м веке со словами:
ты чё дал 60тыщ ОДНОМУ турку?
ты обязан дать по10тыщ 10россиянам!

[timmy]

А вообще, если я месяц не помоюсь, тож за турка сойду.... и работаю по 12 час 7 дней в неделю, без праздников и отпусков.....

Вы ваще работающий пенсионер)))

[jota]

Вы ваще работающий пенсионер)))

Спасибо, что напомнили....забыл...склероз... могу ведь не работать!

[EJIEHA]

zolton, у вас в профиле география обозначена как - СПб, Минск. Вы из Минска?

[zolton]

timmy не совсем понял Ваши доводы. Я же писал - ГЕНПОДРЯДЧИК. Мы никакой техподдержки не оказываем и сервисом не занимаемся. Те тендеры о которых Вы пишете, наверное имеют отношение к субподрядчикам. Наши тендеры выглядят в последнее время так: компания инвестор заказала у забугорной проектной конторы разработку концепции объекта. Те сделали. Это похоже на нашу старую стадию Эскиз. Имея эту Концепцию и кусок земли (купленный или арендованный) Инвестор объявляет тендер. Говорит: "За сколько каждый из Вас построит мне это все под ключ и сдаст в эксплуатацию?" Тут появляется наш тендерный отдел "весь в белом" и говорит - за ...сто ...цать миллионов долляров. Инвестор чешет репу: вот у этих вроде подешевле, но они такого никогда не делали и хрен их знает, смогут ли, а у этих чуть дороже и они уже это делали и получилось неплохо и т.д. и объявляет "The winner is ...". Ну вот как-то так.
А по поводу взяток это Вы все верно написали. Только это наши российские реалии. Вы думаете Volvo, Liebherr, Nissan, IKEA и другие иностранные фирмы такого уровня отдадут кому-то постройку своего объекта за откат? Я уверен, что нет.
Про нарушение законодательства, согласен. Но только потому, что оно не позволяет сделать то же самое на законной основе. А на стройплощадке вообще один выходной в две недели. И это у всех - от подмастерья до Руководителя всего проекта. А такое же точно "рабство" промышляют и многие отечественные работодатели.

[zolton]

"И шо, ети турки оформляють на чистом руском языку?"(с)

Узнаю родной белорусский говор!
Ну не то шоб саусем па-русску, але ж там яшче ёсць руския инжанеры. Поправляем, когда надо. Они в России уже 5-7 лет в среднем, так что почти ассимилировались.

zolton, у вас в профиле география обозначена как - СПб, Минск. Вы из Минска?

Сейчас СПб, раньше Минск. А с какой целью интересуетесь?

Сообщение отредактировал zolton - 21.4.2012, 21:38

[EJIEHA]

Сейчас СПб, раньше Минск. А с какой целью интересуетесь?

Меня интересует трудоустройство неграждан РФ. Все твердят, что это страшно сложно. Если вы с гражданством РФ, вопрос исчерпан. Если нет, то как?

[jota]

Узнаю родной белорусский говор!

Никогда не говорил на белорусском....
Эт вообще-то одесский говор....
на котором я тож не говорю...
Но за пол-года работы стать патриотом компании.....? - ещё через пол-года стать врагом!

[zolton]

Но за пол-года работы стать патриотом компании.....? - ещё через пол-года стать врагом!

А я не патриот (компании в смысле). Я даже себя ее частью не считаю пока. Считайте мой взгляд, взглядом со стороны. Я просто сравниваю две реальности и пытаюсь быть объективным. А агитировать за "свое", потому что это "свое", я не считаю возможным.
Гражданство РФ. Белорусов можно трудоустраивать также как и россиян, никакой разницы для работодателя. Проблема лишь в том, что белорус, приезжая сюда, не имеет стандартного набора документов: ИНН, пенсионное, и возможно что-то еще. Также работодатели требуют регистрацию (хоть это и не требуется по закону), а белорус ее может получить минимум через полгода-год, когда получит вид на жительство. До этого момента у него на руках только карточка миграционного учета. Однако мой друг в Москве и еще несколько знакомых работают безо всяких проблем уже 3 года. Когда они трудоустраивались, законы были другими. Помимо этого, их работодатель не посчитал для себя за труд оформить какие-то документы на них. Более подробно узнаю через год, когда жена пойдет трудоустраиваться.

[jota]

Тогда любопытно, в каких программах работают чертёжники разных специальностей, испльзуется ли ВОМ и как отслеживаются и выправляются пересечения, т.е. чей приоритет?

[Lada_1]

Lada_1, вы в курсе, что Медведица - это мужчина?

А я употребила женский род?

а про ту чертёжницу в Германии тоже важно:
3 монитора она САМА поставила или ей дала контора?
и это принципиально

Неужто кто-то сам ставит? Конечно, хозяин подсуетился, ему же сроки важны

[Lada_1]

Вообще, интенсификация труда крайне редко исходит от исполнителей...

[EJIEHA]

В Питере полгода висела вакансия: инженер ОВ-ВК с перечнем обязанностей и навыков (там правда были немного завышенные требования) и зарплатой 70-120 тыщ. График работы указан их стандартный - шесть дней в неделю, без праздничных дней, по 9,5 часов в день.

Я помню эту вакансию. В Москве она тоже светилась. Если привести к сорокочасовой рабочей неделе с нормальными выходными и праздниками, и оплатой за переработку по двойному тарифу, то 120000 т.р. превращаются в 65000 т.р. Фееричная мистификация с "большой" зарплатой. Не удивительно, что народ не откликнулся.

[Медведица]

вся тема сплошное подтверждение всех моих идей
в идеале доказывающая важнейшую давно высказанную мысль:
развитие этой страны возможно лишь при переходе
на оплату Рублей в ЧАС

[toxan]

вся тема сплошное подтверждение всех моих идей
в идеале доказывающая важнейшую давно высказанную мысль:
развитие этой страны возможно лишь при переходе
на оплату Рублей в ЧАС

С этим точно не поспоришь!

[zolton]

Я помню эту вакансию. В Москве она тоже светилась. Если привести к сорокочасовой рабочей неделе с нормальными выходными и праздниками, и оплатой за переработку по двойному тарифу, то 120000 т.р. превращаются в 65000 т.р. Фееричная мистификация с "большой" зарплатой. Не удивительно, что народ не откликнулся.

Вы правильно говорите. Я тоже считал, у меня правда побольше получалось (120=80-85). Но тем не менее, они согласны, а наши нет. Я вот например прикидывал, что с халтурами я и больше часов в неделю и в год работал. Возможно на халтурах и заработать побольше можно. Но со временем я понял, что халтура - это тупик. Для меня по крайней мере.
Про оплату в час медведица наверное прав. Но при этом должен быть жесткий контроль. Ты этот час должен работать, а не заниматься своими делами. Как это реализовать на практике, не совсем понятно. На предыдущей работе была группа конструкторов. Зарплата распределялась в зависимости от количества часов, проведенных на работе. Так вот, тетечки приходили к восьми, вместо 8,30, уходили в 19-20 вместо 18. Носили "ссобойки" (обеды), которые съедали в рабочее время, а в обед тоже сидели на местах. Автокадом и прочими компьютерными благами эти тетечки владели на очень примитивном уровне. Так именно эта группа конструкторов была худшей в институте (из пяти по моему). Для меня было очевидно почему. Тетечки производили продукции в 2 раза меньше чем молодежь, имевшаяся в той же группе, обсуждали свои дачные дела, походы в поликлинику, а зарабатывали при этом в 1,5-2 раза больше чем молодежь. А молодежь в такой обстановке абсолютно теряет мотивацию. У нее должность ниже=оклад ниже, надбавки за стаж маленькие, производительность реально гораздо выше, желание работать большое (на начальном этапе). Если бы эта молодежь еще и "перерабатывала" на работе так же как тетечки, то заработанные ими деньги все равно бы распределялись в большей степени на "старослужащих". Это болото, которое постепенно тебя съедает. И единственный способ выбраться из него - уйти. Потому что снизу эту систему не сломать. Процесс управления производством (любым) должен налаживаться сверху профессионалами, а не с низов.
То что я описал выше как нельзя лучше описывается цитатой из "Алисы в стране чудес": "Приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!"

Сообщение отредактировал zolton - 22.4.2012, 12:23

[EJIEHA]

Но со временем я понял, что халтура - это тупик.

А вот с этим категорически соглашусь

Автокадом и прочими компьютерными благами эти тетечки владели на очень примитивном уровне.

Знаю одну такую. Она вообще автокадом не владеет. Но когда приходит в экспертизу, эксперты с ней первыми здороваются. Что же вы всё на чертилки меряете А ещё такие тётеньки не предадут, если их лишней десяткой поманят.

[Медведица]

на сутки дарю архив темы Практикант
http://webfile.ru/5923888
http://file3.webfile.ru/5923888/2007.rar
потом сотру там на обменнике

[инж323]

Процесс управления производством (любым) должен налаживаться сверху профессионалами, а не с низов.

Он и налаживается, но совсем не для удобства исполнителей, а четко под запросы тех кто управляет процессом, нужным для управляющего. Он же управляет тем что ему нужно и для того, что б получить то, что ему нужно, а не для каких то там... сопутствующих в участии в процессе. Да и инфу по настоящему положению дел в таких процессах никто не сдаст, она не для озвучивания(замещают её на декларируемую, что есть совсем другое). Откройте устав вашей конторы и прочтите пункт первый- для чего создана контора. Вы себя в том пункте увидели? И не увидите, пока контора будет не вашей и процессы в ней вы не простроите под себя.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.4.2012, 16:08

[Vano]

Именно так. Хотя Турция не совсем Европа, но общий уровень жизни не ниже нашего, и зарплаты у инженеров там такие же как у нас тут.

О с Албанией я угадал.

[Vano]

timmy не совсем понял Ваши доводы. Я же писал - ГЕНПОДРЯДЧИК. Мы никакой техподдержки не оказываем и сервисом не занимаемся. Те тендеры о которых Вы пишете, наверное имеют отношение к субподрядчикам. Наши тендеры выглядят в последнее время так: компания инвестор заказала у забугорной проектной конторы разработку концепции объекта. Те сделали. Это похоже на нашу старую стадию Эскиз. Имея эту Концепцию и кусок земли (купленный или арендованный) Инвестор объявляет тендер. Говорит: "За сколько каждый из Вас построит мне это все под ключ и сдаст в эксплуатацию?" Тут появляется наш тендерный отдел "весь в белом" и говорит - за ...сто ...цать миллионов долляров. Инвестор чешет репу: вот у этих вроде подешевле, но они такого никогда не делали и хрен их знает, смогут ли, а у этих чуть дороже и они уже это делали и получилось неплохо и т.д. и объявляет "The winner is ...". Ну вот как-то так.
А по поводу взяток это Вы все верно написали. Только это наши российские реалии. Вы думаете Volvo, Liebherr, Nissan, IKEA и другие иностранные фирмы такого уровня отдадут кому-то постройку своего объекта за откат? Я уверен, что нет.

Ни разу не так.
Думаю и Белка подтвердит, что не так.
Заказчик нанимает обычно инжиниринговую компанию типа Тибодин или Роял Хасконинг. Бывает и сам напрямую с компанией проектировщиком взаимодействуют.
Они нанимают компанию проектировщика, и проектировщик выполняет ни разу не ваш старый эскиз, а стадию П.
Эскиз никому не нужен, что с ним делать?
А стадия П получает положительное заключение экспертизы, и на основе заключения выходит разрешение на строительство.
Проектировщику также заказывают больше чем П - подготовку тендерной документации на основе П, и вот по этой документации проводят тендер - кто за сколько сделает.
Тендер на СМР + поставка оборудования и материалов+ рабочка выигрывает строительная компания, у которой есть выбор сделать самим рабочку, отдать рабочку тем, кто делал П, либо задействовать третьих лиц.
Т.Е. чертежники делают рабочку по стадии П, с подобранным оборудованием, подсчитанными характеристиками, в принципе большого ума не надо.
Ум надо задействовать чтоб применить оборудование и материалы подешевле чем в стадии П и тендерной документации и чтоб Заказчик и Технадзор это согласовал.

Сообщение отредактировал Vano - 22.4.2012, 18:49

[toxan]

Чертежники обученные и подготовленные. Только одному из них 28 лет, остальным 31-35, так что ребята свою работу знают и делают отменно.

Рисуют то они красиво- это плюс. А кто проверяет на техническую грамотность???

Тендер на СМР + поставка оборудования и материалов+ рабочка выигрывает строительная компания, у которой есть выбор сделать самим рабочку, отдать рабочку тем, кто делал П, либо задействовать третьих лиц.

Иногда заказчики на крупных объектах предпочитают покупать "железо" напрямую. Монтажники только монтируют.

Т.Е. чертежники делают рабочку по стадии П, с подобранным оборудованием, подсчитанными характеристиками, в принципе большого ума не надо.

Вы серьезно?

Ум надо задействовать чтоб применить оборудование и материалы подешевле чем в стадии П и тендерной документации и чтоб Заказчик и Технадзор это согласовал.

Заказчик, как правило, ничего в этом не понимает, на то ему и технадзор, он только на конечную цифру смотрит. Да и в технадзоре, как правило, бюрократы по технической составляющей "скользят", больше на бренды посматривают...

[zolton]

Ни разу не так.
Заказчик нанимает обычно инжиниринговую компанию типа Тибодин или Роял Хасконинг.

А как заказчик определяет Тибодин или все-таки Роял Хасконинг? Не по тендеру ли?

Они нанимают компанию проектировщика, и проектировщик выполняет ни разу не ваш старый эскиз, а стадию П.
Эскиз никому не нужен, что с ним делать?

Наверное в промышленном это действительно так. В заводах, я уточнил, мы действительно делали только стадию РД.

Тендер на СМР + поставка оборудования и материалов+ рабочка выигрывает строительная компания, у которой есть выбор сделать самим рабочку, отдать рабочку тем, кто делал П, либо задействовать третьих лиц.

Ну, бывает и так. Просто немного напряг, если честно, Ваш поучительный тон. Если все так категорично, как Вы пишете, то почему тогда я сейчас работаю с тремя стадиями П, на строительство которых мы уже выиграли тендер, не имея ни заключения экспертизы, ни разрешения экспертизы. Вы описали какой-то частный случай, который Вам почему-то представляется единственно возможным. Я написал про свою работу, и, если Вы заметили, у меня была фраза "НА НАШИХ последних объектах тендер выглядел так".

Т.Е. чертежники делают рабочку по стадии П, с подобранным оборудованием, подсчитанными характеристиками, в принципе большого ума не надо.

Ну это вообще повеселило. Странный Вы инженер, если можете позволить себе перерисовать стадию РД с П, не проводя никаких расчетов, не подбирая оборудования, сохраняя все решения. Да у нас такие стадии П делаются зачастую по общественным зданиям, как говорится на от...cь. Если по ним строить, то объект не получится ни сдать, ни эксплуатировать. Недавно "уважаемая" московская контора, выступающая у нас Генпроектировщиком, присылает мне замечание: "Почему расходы в системах ПДЗ не соответствуют принятым на стадии П?" Это при том, что архитектура менялась раз 5-10 за рабочку (коридоры, помещения, двери,). Ну как такой вопрос может задать инженер, который хотя бы разочек, хоть бы краешком глаза видел, из чего состоят расчеты этих систем?
P.S.: Не перестаю удивляться способности наших людей, считать дебилами всех, кроме себя.

[инж323]

Вот уж действительно, не перестанешь удивлятся- а то что от соотношения этих площадей меняются и показатели ТЭПов и соответственно нужно снова в Экспертизу заходить одному ну очень сведущему инженеру " невдомек? Точняк наверное, что все кругом других дебилами считают, даже находясь в комнате с зеркалами.

[timmy]

Если все так категорично, как Вы пишете, то почему тогда я сейчас работаю с тремя стадиями П, на строительство которых мы уже выиграли тендер, не имея ни заключения экспертизы, ни разрешения экспертизы.

Ну видимо вы решили понапрягаться... Потому что согласование стадии П может занять много больше времени, чем было заложено изначально. А потом ведь еще и ТУ на подключение к сетям получать и разрешение на строительство... С другой стороны так можно получить максимальную прибыль со всего комплекса работ, главное чтоб всё срослось нужным образом.
Все необходимые расчеты должны проводиться на стадии П. На стадии Р проводится лишь уточнение этих расчетов с учетом закладываемого в монтаж оборудования. Потому что если на стадии П вы нарисуете потребление всего лишь 300 кВт электры, а на стадии Р насчитаете потребление 3 МВт всё той же электры, то вам придется доходчиво пояснить инвесторам из какого кармана они должны будут достать еще один евролям. А то и два.

[Иванов В.А.]

Заказчик, как правило, ничего в этом не понимает, на то ему и технадзор, он только на конечную цифру смотрит. Да и в технадзоре, как правило, бюрократы по технической составляющей "скользят", больше на бренды посматривают...

Всётаки правильно Вас, как правило, не допускают к общению с заказчиками.
Как правило, Заказчик знает, как должен функционировать его объект.
Знает как фукционируют объекты-аналоги.
Заказчик покрупнее имеет грамотный технадзор.