Стоимость раздела ВК, жилой дом на стадии П и РД Опции

[MEX-74]

Попробуйте ручками открыть пожарный вентиль при 7-8 кгс

Вот с этим да, проблема.

[MEX-74]

Попробуйте ручками открыть пожарный вентиль при 7-8 кгс

Вот с этим да, проблема.

[Dmitry_vk]

конечно, они ж с ружом ходют и рулят

Зачем ружье? С надзором.

Угу. Без СП по техрегламенту не напроектируешь.

Ну тут не поспоришь. Заодно вам и ответ

Все мы знаем про добровольность- не добровольность нормативов.
Могу заметить, что все СП по пожарке добровольные, но почему то ни у кого нет охоты спорить с экспертами насчет пожарки.

У СП по пожарке нет альтернатив, на что-то же нужно опираться, а у водяных СП есть - СНиПы.

[Водяной]

Вы сказали об умении обосновать несостоятельность однозонки на нормативном уровне, поэтому я и задала Вам этот вопрос, чтобы Вы смогли ответить эксперту.
Все мы знаем про добровольность- не добровольность нормативов.
Могу заметить, что все СП по пожарке добровольные, но почему то ни у кого нет охоты спорить с экспертами насчет пожарки.
Как можно спорить и доказывать что-то эксперту насчет однозонки? Сказать то на эту тему в какие то доказательства по большому счету нечего.

во-первых, пожарные нормы оспаривать себе дороже...ответственность совсем другая, на себя никто брать не будет даже минимум проблем
во-вторых, добровольность подразумевает свободу действий, но! с доказательной базой
если я, как проектировщик, предоставляю расчёты по ТЭО подтверждающие целесообразность решения и письмо заказчика, что он поддерживает его, то эксперту зачем идти против? особенно, когда разговор за частный капитал...с муниципальным там сложнее
но и на таких объектах, был случай, и даже по пожарке делали исключения с компенсирующими мероприятиями...

[Young]

А в каком СНиПе? Скорее всего это про наружные сети в случае противопожарного водопровода высокого давления, т.е. тушить не машинами а пожарными колонками.

уууу, а говорите профи по жилью... наш родной внутряночный СНиП 2.04.01-85* п.6.7.*, наш родной СП 10.13130 на внутреннее пожаротушение п.4.1.7.

Сообщение отредактировал Young - 7.3.2014, 9:25

[MEX-74]

уууу, а говорите профи по жилью... наш родной внутряночный СНиП 2.04.01-85* п.6.7.*, наш родной СП 10.13130 на внутреннее пожаротушение п.4.1.7

Да, есть такой пункт во внутрянке ..прошу прощения... сразу не вспомнил, хотя смысл тот же что и в наружке. Просто нам по этому пункту замечаний не делали.
Фишка в том что действие пункта только в случае если сделано зонирование В1, т.е допустим в 1 ой зоне расчетное давление на В1 - 0,45МПа и редуктора давления не ставятся и если объединить с В2 у которой расчетное давление 0,9МПа то в случае пожара может сорвать смесители в квартирах на В1
Либо в случае чаще всего встречающимся в промышленности когда нужно В1 только встроенные помещения без редукторов, а В2 это ПК которыми струй надо достать до крыши и расчетное давление более 0,45МПа, тогда надо разъединять чтобы во встройках не потекло.
Когда давление В1 и В2 одинаковое равное 0,9 МПа, и используется только 1 зона В1 смысла их разъединять нет, т.к. стоят редуктора которые пункт СНиПа по 0,45МПа отменяют.


В случае зонированием обычно систем такая:
Более 22 этажей
насосная В1 первая зона - отдельная система- 0,6 МПа
насосная В1 вторая зона - отдельная система - более 0,6-1,0 МПа
Насосная В2 одна - отдельная система без зонирования - более 0,6-1,0 МПа

Без зонирования:
До 22 этажей
Насосная В1 и В2 - объединенная система - 0,9МПа

У нас экспертизу проходили все варианты схем.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 7.3.2014, 10:12

[Dmitry_vk]

Милые, дамы, с наступающим праздником!
За Вас!

[OlgaO]

Милые, дамы, с наступающим праздником!
За Вас!

Спасибо, Дмитрий

Фишка в том что

MEX-74, учитывайте, пожалуйста, тот факт, что форум читают и молодые специалисты.
Мне сейчас совершенно не хочется комментировать Ваши высказывания, но после праздника я обязательно вернусь и скажу, что я думаю о Ваших словах.

[MEX-74]

MEX-74, учитывайте, пожалуйста, тот факт, что форум читают и молодые специалисты.
Мне сейчас совершенно не хочется комментировать Ваши высказывания, но после праздника я обязательно вернусь и скажу, что я думаю о Ваших словах.

Очень жду Ваших коментариев.
А молодых специалистов призываю не только читать требования СНиП но и понимать их суть, совокупность изначальных факторов и рисков вследствие которых эти требования возникли, а так же здравый смысл конечного решения.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 8.3.2014, 9:11

[OlgaO]

....и рисков вследствие которых эти требования возникли....

Вы прям как на митинге.
Сами то про риски часто задумывались? Риски - это когда сети не разделяют.
Вы 4 дня назад только прочли о требовании пожарных разделять сети и тут же придумали, что это только когда зоны...

Нету документа на основании которого мне и моему заказчику запретят делать в 1 зону на 17-22 этажей. Высота здания,м + 25м свободного напора = около 98м.
Есть ограничения по техническим параметрам оборудования и арматуры.

Есть такой документ. С федеральным законом спорили когда-нибудь?
Федеральный закон №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 2 июля 2013 года):
Статья 13. Требования энергетической эффективности зданий и сооружений*13)
"Здания и сооружения должны быть спроектированы и построены таким образом, чтобы в процессе их эксплуатации обеспечивалось эффективное использование энергетических ресурсов и исключался нерациональный расход таких ресурсов."
Теперь посмотрите в СП 30 п.10.1, затем в приказ №2079 - тот который на добровольной основе к ФЗ 384.
Ну и после с цифрами в руках опровергать все что там написано. После того как докажете здесь в цифрах, можете писать и далее "Фишка в том...", а пока не стоит.

[Vict]

ОльПална я с Вас балдзю!
Профессионализм таки прёт из Вас! Я горжусь шо с Вами знаком!

Сообщение отредактировал Vict - 11.3.2014, 20:50

[OlgaO]

ОльПална я с Вас балдзю!
Профессионализм таки прёт из Вас! Я горжусь шо с Вами знаком!

Викт, прям не знаю, что и сказать....
Я Вас тоже люблю

Сообщение отредактировал OlgaO - 11.3.2014, 21:23

[Никитос]

Без зонирования:
До 22 этажей
Насосная В1 и В2 - объединенная система - 0,9МПа

Вы, наверное, это в СНиПе общественные здания вычитали,в последних редакциях. Только там про кратковременное повышение давления сказано, и самое главное, я как то делал запрос в ВНИИПО по поводу расхождений в цифирках. Ответ тут есть, на форуме, можете поискать. Так вот, там четко написано, что следует придерживаться более жестких норм. Точка.
Если Вас эксперт не заворачивал с такими решениями это не значит совершенно, что это верно и экономически оправдано.

[MEX-74]

Охх, я смотрю тут процветает "проектирование не приходя в сознание".

ОльгаО

Вы 4 дня назад только прочли о требовании пожарных разделять сети и тут же придумали, что это только когда зоны...

Не придумал, а обосновал. а Вашего мнения основанного на техническом обосновании так и не увидел.

Статья 13. приказ №2079

Больше похоже на комментарии юриста...

Никитос

следует придерживаться более жестких норм

Никакого расхождения нет. Еще раз поясняю - разделения систем В1 и В2 делают для того чтобы защитить систему В1 поэтому требование 0,45 МПа и прописано. Система В2 может работать на большем давлении, поэтому ограничение уже не 0,45 МПа у ПК а 0,9 МПа (см. СНиП).
Если система В1 защищена, т.е. стоят редукторы давления, смысла разделять их нет. При объединении систем В1 и В2 при достижении 0,9МПа слабое звено уже не В1 (т.к. редукторы давления) а В2, потому что при 0,9МПа уже трудно открыть ПК и как правило более слабое звено система Т3 на которой теплообменник может потечь при таком давлении.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 12.3.2014, 6:31

[Никитос]

Редуктор сам по себе слабое звено. Априори. Дело не в дуракозащите а в эксплуатации. И в нашем же СНиПе давление 0,9 МПа в объединенке не делается.
Я так скажу - можете проектировать как хотите. Можно и на В2 ставить давление в 12 кгс мотивируя объединением В2 с АПТ. Но это неверно.
МММ

[MEX-74]

Редуктор сам по себе слабое звено. Априори.

Для этого ставят не только редуктор но и предохранительный клапан.

Можно и на В2 ставить давление в 12 кгс мотивируя объединением В2 с АПТ.

На 12 кгс ПК потекут. На 0,7МПа-0,9МПа В2 с АПТ можно объединять запросто, как правило в АПТ 0,8МПа

[Dmitry_vk]

Больше похоже на комментарии юриста...

Инженер должен разбираться в нормативке.

Никакого расхождения нет. Еще раз поясняю - разделения систем В1 и В2 делают для того чтобы защитить систему В1 поэтому требование 0,45 МПа и прописано. Система В2 может работать на большем давлении, поэтому ограничение уже не 0,45 МПа у ПК а 0,9 МПа (см. СНиП).
Если система В1 защищена, т.е. стоят редукторы давления, смысла разделять их нет. При объединении систем В1 и В2 при достижении 0,9МПа слабое звено уже не В1 (т.к. редукторы давления) а В2, потому что при 0,9МПа уже трудно открыть ПК и как правило более слабое звено система Т3 на которой теплообменник может потечь при таком давлении.

СП10
п.4.1.7 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должно превышать 0,45 МПа.
Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
Примечание - При давлении у ПК более 0,4 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм и регуляторов давления, снижающих избыточное давление. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3 - 4 этажа здания.
Ключевое выделил жирным.
1. Как видите, 0,45 МПа не у прибора (после редуктора, как вы предлагаете), а в системе на отметке прибора. Разные вещи.
2. Если в сети более 0,45 МПа, то разделяют не по смыслу, а тупо, ибо запрет.
3. Не может быть трудностей с открытием ПК при 0,9 МПа, ибо запрещено это, не более 0,4 МПа у ПК. А 0,9 МПа - опять же на отметке ПК.
Ваши рассуждения противоречат каждому слову в СП.

[MEX-74]

Dmitry_vk

6.11. Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.

Куда не ткни везде система объединенная даже если В2 раздельная но соединяется перемычкой с В1 это уже получается объединенная, перемычка ведь выравнивает давление?.
Ключевое слово "возможность соединения систем", такая возможность есть , я обосновал.

на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должно превышать 0,45 МПа.

У меня на редукторе и предохранительном клапане выставлены настройки 0,4 МПа, цифра 0,4 меньше 0,45. Вопросы?

При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Но при этом соединять перемычками с В1 согласно п. 6.11., для циркуляции воды, что означает объединенную систему т.к. давление перемычкой выравнивается... СНиП похоже писали такие же "проектировщики не приходящие в сознание" .

При давлении у ПК более 0,4 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм

У меня целые узлы прорисованы и таблица с указанием отверстий этих диафрагм.

Как видите, 0,45 МПа не у прибора (после редуктора, как вы предлагаете), а в системе на отметке прибора. Разные вещи.

Нет это не так, посмотрите какое давление выдерживает труба 10704 d57х3.5 и каким давлением ее вообще опрессовывают. 0,45 - требование у водоразборных точек.

Если в сети более 0,45 МПа, то разделяют не по смыслу, а тупо, ибо запрет.

По второму кругу

Не может быть трудностей с открытием ПК при 0,9 МПа, ибо запрещено это, не более 0,4 МПа у ПК. А 0,9 МПа - опять же на отметке ПК.

По 3-му кругу.
Что такое напор статический и что такое напор динамический разъяснять?

[andrey R]

Охх, я смотрю тут процветает "проектирование не приходя в сознание".

Если система В1 защищена, т.е. стоят редукторы давления, смысла разделять их нет.

Это называется воинствующее невежество. Ольга напрасно тратит на Вас свое время, Вы даже не в состоянии понять ею написанное

[Dmitry_vk]

Куда не ткни везде система объединенная даже если В2 раздельная но соединяется перемычкой с В1 это уже получается объединенная, перемычка ведь выравнивает давление?.
Ключевое слово "возможность соединения систем", такая возможность есть , я обосновал.

Но при этом соединять перемычками с В1 согласно п. 6.11., для циркуляции воды, что означает объединенную систему т.к. давление перемычкой выравнивается... СНиП похоже писали такие же "проектировщики не приходящие в сознание" .

Зачем тыкать в существующие системы? Вы новую проектируете, лучше в СНиП тычьте. И ситуация тут обратная, если по давлению объединение не проходит, то и перемычку делать не стоит, ибо нет возможности. Перемычка - не аксиома.

У меня на редукторе и предохранительном клапане выставлены настройки 0,4 МПа, цифра 0,4 меньше 0,45. Вопросы?

... посмотрите какое давление выдерживает труба 10704 d57х3.5 и каким давлением ее вообще опрессовывают. 0,45 - требование у водоразборных точек.

Покажите мне, откуда вы это взяли, что у водоразборных точек? Я вот вам показал, где написано "в системе на отметке".
При чем здесь труба, опрессовка и прочее?

Что такое напор статический и что такое напор динамический разъяснять?

Давайте, конечно, с удовольствием ознакомлюсь.

[MEX-74]

Dmitry_vk

Требования ПК
Статический напор -0,9МПа
Динамический напор -0,4 МПа
При давлении в системе на уровне ПК 0,9МПа динамический напор 0,9 снижается до 0,4 диафрагмой

У водоразборных точек В1 требования
Статический напор -0,45МПа
Динамический напор -0,45МПа
При давлении в системе 0,9МПа статический напор после редуктора 0 МПа а динамический напор 0,4 МПа (как настроишь)

Как видите все требования выполнены.

Покажите мне, откуда вы это взяли, что у водоразборных точек? Я вот вам показал, где написано "в системе на отметке".
При чем здесь труба, опрессовка и прочее?

Потому что разводка от редуктора до водоразборной точки это и есть та система. В ней всегда 0-0,45МПа.

[andrey R]

Как видите все требования выполнены

Нет, не выполнены, решение не оптимальное, притянуто за уши к давлению непосредственно перед краном. Энергоэффективностью и не пахнет

[MEX-74]

Энергоэффективностью и не пахнет

Обоснуйте.




У меня как раз с экономическим обоснованием зонирования и есть проблема, хотел сделать зонирование, но при любом раскладе получается дороже по капитальным вложениям и энергии тратится больше.

[andrey R]

Обоснуйте.

Ольга Вам исчерпывающе написала, что не понятно?

У меня как раз с экономическим обоснованием зонирования и есть проблема, хотел сделать зонирование, но при любом раскладе получается дороже по капитальным вложениям и энергии тратится больше.

Да, с экономикой у Вас тоже проблемы, не умеете считать

[Young]

MEX-74 профессиональный троль, на любой пункт нормативки отвечает демагогией.

[MEX-74]

Да, с экономикой у Вас тоже проблемы, не умеете считать

Прикол в том что насосы обеих зон чаще всего располагают в одном месте в подвале. Для 2-ой зоны все равно наверх надо поднимать, т.е. насосы второй зоны будут иметь повышенную мощность относительно 1-ой зоны.
Вероятность включения приборов при зонировании больше получается, потому что количество квартир меньше, т.е. расчетный расход на две зоны получится больше чем расчетный расход на одну зону.
Два насоса на две зоны будут включаться чаще чем один насос в одну зону.
И потом редуктора все равно придется ставить в начале зоны, так по договорам с жильцами напор должен быть не менее 25м, т.е. еще затраты.
Теплообменника 2 а не 1. И т.д.

[Fatik]

Статический напор -0,9МПа
Динамический напор -0,4 МПа
При давлении в системе на уровне ПК 0,9МПа динамический напор 0,9 снижается до 0,4 диафрагмой

А меня просвятите просто по поводу гидравлики. Я всю жизнь думал, что динамический напор это напор обусловленный скоростью движения жидкости...
Данный опус вообще читал с таким лицом

Сообщение отредактировал Fatik - 12.3.2014, 11:28

[MEX-74]

что динамический напор это напор обусловленный скоростью движения жидкости...

Все правильно вы думаете, для этого и ставиться диафрагма между ПК и пожарной головкой. Сечение сужает, скорость увеличивает, напор падает.
Поэтому на ПК до диафрагмы 0,9МПа и 0,4 после, когда присоединен пожарный рукав и обеспечен спрыск.
А если пожарный шланг завязать узлом то давление после ПК и диафрагмы станет 0,9МПа.

[Fatik]

0,9МПа.

Так, статический все равно 0,9 в системе. То что вы называете динамическим напором, есть потери на местном сопротивлении.

[MEX-74]

Fatik
Вы же понимаете что в большинстве случаев мы оперируем условностями.

[Fatik]

Fatik
Вы же понимаете что в большинстве случаев мы оперируем условностями.

Ну, не знаю, условности я допускаю, но не оперирую ими. По мне проектирование весьма точная вещь, условности могут быть только в оформлении и некоторых сложных расчетах.