Подскажите,на какое значение будет падать температура в подаче после срезки температурного графика, график 130/70, срезка на 115град..?

А в какой подаче?
У потребителя в системе отопления?

При этом нужно помнить, что по санитарным нормам (СанПин) т-ра теплоносителя в радиаторах отопления не более 90 гр.С.

Лыткин , пожалуйста, ссылайтесь на ДЕЙСТВУЮЩИЕ и ОБЯЗЫВАЮЩИЕ государственные требования.

Хороший специалист отличается от слабенького тем, он не возит с собой кучу нормативной документации, а пользуется ей в исключительной ситуации. Когда водитель ведёт машину, он же не читает на ходу ПДД.

Всё понятно.
Остаётся только пожелать водителю вести себя на дороге не просто по каким-то ранее виденным картинкам или правилам, которые были "при царе Горохе", а выполнять требования ныне действующих ПДД.

Лыткин , я бы Вам посоветовал сначала мысленно разделить действующие государственные документы и недействующие, а затем среди действующих отделить требования от рекомендаций.

Если принимать жилые здания, то господин Лыткин прав, чем СанПиН не обязывающий? А именно, п. 4.4 СанПиН 2.1.2.2645-10.
С уважением, Константин

СНиП 41-01-2003, п. 4.4.3., разные СанПиНы. Разговор - переливание из пустого в порожнее.

Температура теплоносителя в системе отопления при понижении температуры наружного воздуха:
1) при насосном смешивании с регуляторами или независимом присоединении системы отопления - изменяться по расчетному температурному графику (изменение коэф. смешения).
2) при элеваторном смешении - оставаться постоянной и равной расчетной температуре в системе отопления при подаче в элеватор 115 С (неизменность коэф. смешения)

Температура теплоносителя в теплосети - оставаться равной 115 С при понижении температуры наружного воздуха.(Собственно поэтому это и называется срезкой)

Константин, ничего не имею против. Спасибо за конкретику!



Но там же - про температуру поверхности, а не теплоносителя!!!

Благодарю за поддержку.
2.1.2. ПРОЕКТИРОВАНИЕ, СТРОИТЕЛЬСТВО И ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ, ПРЕДПРИЯТИЙ КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ, УЧРЕЖДЕНИЙ ОБРАЗОВАНИЯ, КУЛЬТУРЫ, ОТДЫХА, СПОРТА
Санитарно-эпидемиологические требования
к жилым зданиям и помещениям
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы
СанПиН 2.1.2.1002-00
4. Требования к отоплению, вентиляции, микроклимату
и воздушной среде помещений
4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений.
Оптимальные и допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в прилож.1.
4.2. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 °С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 °С необходимо предусматривать защитные ограждения.
4.3. Помещения первых этажей зданий, расположенных в I климатическом районе, должны иметь системы отопления для равномерного прогрева поверхности полов.
4.4. Устройство автономных котельных для теплоснабжения жилых зданий допускается при наличии положительного заключения органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы.
4.5. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, уборных и сушильных шкафах.
Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.
Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.
4.6. Вентиляция объектов общественного назначения должна быть автономной.
4.7. Концентрация химических веществ в воздухе жилых помещений при сдаче их в эксплуатацию не должна превышать среднесуточных предельно допустимых концентраций (ПДК) загрязняющих веществ, установленных для атмосферного воздуха населенных мест, а при отсутствии среднесуточных ПДК не превышать максимальные разовые ПДК.

Приведенный вами СанПиН никоим образом не привязан к нашей стране.

Я читаю только по-русски, и то со словарём.

Вне зависимости от правоты, ссылаться нужно все же на действующий документ(п 4.4 в новом такой же как п4.2 в старом)



з.ы. А как вы понимаете график отопления 95-70 грС у потребителя?

При этом графике теплоноситель можно подавать во "внутрянку" без трансформации. Все другие (130/70; 150/70; 150/90) только через ИТП (ЦТП).

Можно было бы спросить и о "105-70".

105 сейчас запрещено?

Ну если только за выходные отменили СП 60.13330.2012 п6.1.6, 6.1.7, приложением Д (в СНиП 41-01-2003 п4.4.3 и приложение В )

А вы хотите ещё часть где есть расчёт температуры на поверхности отопительных приборов (и труб) приложить, что температура их поверхности не будет выше 90С ? Ну удачи...
Проще нарисовать что входящий теплоноситель в контур радиаторов не выше 90С ...

"Детский сад"...

Хорошо - расскажите как вы будете обосновывать выполнение требования "температуры поверхности нагревательных приборов не выше 90С" ? )

При чём здесь это?
Тема-то, вот какая:


Может быть, я чего-то не знаю, а Вы на самом деле вместе с Сергей 24рус работаете?

Мой коментарий касается вашего : "Но там же - про температуру поверхности, а не теплоносителя!!!".
ТС справедливо напомнили, про необходимость учёта данного условия, тем более что он не прописал на что пускает тепло.
Например на термовентиляцию, на ПТО ГВС, где 115% вполне нормально...

А чего там обосновывать? Разок ладошка к радиатору "привариться" и всё в голове встанет на место.

А вот у конвекторов с кожухом температура поверхности (да и ребер тоже) ниже, чем температура теплоносителя. В них может быть и вода 130, а температура поверхности не превысит 105. Но подводки надо прятать или изолировать.

Что касается непонятно заданного исходного вопроса про "130 со срезкой на 115" в смысле "что будет", то ответ известен. Так работают большинство систем теплоснабжения от ТЭЦ. По крайней мере ни одной с "истинным" графиком 130-70 или 150-70 мне обнаружить не удалось (включая Москву). Если кто-то знает примеры "истинного" графика - ткните носом, приложите утвержденный график хоть на какой-нибудь год.

Все ТЭЦ делают "верхнюю срезку". Причина известна - увеличение выработки более ценной электроэнергии с экономией топлива. 110-115 градусов это температура, до которой можно нагреть воду "мятым" паром после турбин. Чтобы нагреть до "истинных" 150 градусов надо делать отборы пара высокого давления и догревать воду в пиковых подогревателях. Или греть в пиковой котельной, расходуя дополнительное топливо.

В дни экстремально холодных температур, которых бывает за зиму максимум неделя (а то и вообще не бывает) потребление электроэнергии резко возрастает, и его нельзя сократить. А вот подачу тепла можно сократить по сравнению с требуемой - за счет аккумулирующей способности зданий.

График только называется "130-70". Это всего лишь говорит, что удельный расход сетевой воды от ТЭЦ составляет 16.6 т/Гкал. Но температуры 130 не будет никогда - будет максимум 115 градусов. Причем этот график непременно согласован с муниципалитетом, но является как бы секретным.

В большие морозы, которые стоят несколько дней здания недотапливаются. Было в доме 22 градуса - стало 18, а то и 16. Но этот недотоп становится заметен не сразу, да и граждане "понимают ситуацию" и не бунтуют. За исключением, конечно, всяких правдоискателей. А потом всё восстанавливается.

А мы, проектировщики, это тоже учитываем. Если в ТУ пишут 130, а подают 115, то и мы пишем 95-70, а рассчитываем на 85-64. Тоже по тайному сговору с ТСО.

Вот жеж.

А по моему скромному мнению, есть ТУ от ТСО (между прочим оф.документ) какой там график прописан на тот и рассчитывают.

Тайные сговоры....понимающие жильцы....вы о чем вообще стесняюсь спросить....

Может все решается банальным запасом поверхности ОП, чтобы не было не догрева о котором Вы говорите!?

Запас поверхности получается точно так же и этим способом:

Ну и руководствуйтесь своим скромным мнением и "оф.документом". Пока жизнь не побьет. Пока не придется объяснять людям, почему они замерзают. Ссылки на ТУ им не нужны.

А мы руководствуемся необходимостью обеспечить жильцов теплыми квартирами независимо от липовых бумажек.


Не формальный "запас" поверхности нужен, а возможность передать тепло в ОП и снять его с ОП для обогрева. А это уже совместно гидравлика и теплопередача, а поверхность нагрева расте совсем немного. Можно наставить секций в 2 раза больше, но получить холодные помещения.

А что страшней при расчете ОП, стучать зубами несколько дней при 95-70, или неделями "париться при 85-61, когда
температура наружного воздуха пляшет "+-" около нуля с нынешними сиротскими зимами с точки зрения комфорта
и мани-маниевой ? Речь о традиционном элеваторном подключении зданий.

Ну да ну да куда уж нам убогим и сирым.....

Постарайтесь не хамить, я Вас умоляю, если не можете внятно объяснить



Мы - это кто стесняюсь спросить!?

Т.е. все ТУ от ТСО к примеру по Вашему мнению "липовые бумажки".

Ну ну

Если вкратце. От теплоисточника приходит 150 С при Расчётной минус 24 С. Затем элеватор (с расчётным К "подмеса") разбавляет воду до 95 С. При повышении т-ры наружного воздуха до минус 10 С, т-ра теплоносителя от источника снижается, согласно графика. А т.к. коэффициент "подмеса" элеватора const, т-ра воды в систему отопления также уменьшается менее 95 С (т.е. по графику). Если расчёт сделан проффесионалом, то и "париться" не нужно.

Если расчётный режим потребителя, имеющего элеватор со смешением со 130°С до τ1=95°С; τ2=70°С; tвн=20°С при расчётной наружной температуре -31°С, то при наличии верхней температурной срезки до 115°С установятся следующие параметры: τ1=83,5°С; τ2=61,0°С; tвн=14,9°С. То же с учётом незапланированных (не учтённых в расчётной сумме тепловых нагрузок отопления) теплопоступлений, например в размере 10% от расчётных теплопотерь здания, установятся следующие параметры: τ1=84,7°С; τ2=63,1°С; tвн=18,2°С. Фактические теплопотери здания составят 96,5% из которых 86,5% обеспечиваются внешним теплоисточником.

Как показывает практика для конечных потребителей, фактическое отклонение напора на ввод от указанного в ТУ составляет 10-50%, а переход на т/граф со срезкой имеет отклонения и по температуре. При чем первое следствие второго. Особенно это заметно в период межсезонья, когда нагрузки ГВС и отопления соизмеримы и имеет место количественное регулирование в контуре ГВС.
Поэтому соглашусь с Татьяной Удальцовой, что "липа" имеет место быть.

+ 100500. Немного отклонюсь от темы топикстартера, но не могу удержаться - добавлю, как профессиональный потребитель теплоты, что дело не только в ТЭЦ, но и сетях, ибо не осталось в номдоках отвествености потребителя за поддержание t - графика по "обратке". В элеватарах рассверливают сопла, глушат посмесы, вааще никакой технологической дисциплины в сетях, гидравлические режимы "плывут", отсюда недотопы на хвостах сетей, перетопы в голове.
Перетопы можно хоть открытой форточкой отрегулировать, а недотопы - только сливом теплоносителя или электрообогревателями.
Спасает нас от вымерзания, отчасти, наличие таких проектировщиков как Татьяна.
Респект Вам Татьяна и уважение за гражданскую позицию нормоприменении

Так то оно так вот только не понятно зачем "проблемы наружных" сетей "прикручивать" к внутрянке...
Если сети "дохлые" причем тут проект СО. С наружными сетями надо разбираться...
Каждый случай индивидуален, надо смотреть/разбираться.

А Татьяна Удальцова, при всем к ней уважении предлагает по моему "танцы с бубнами" к примеру: в ТУ 95/70, а расчет на 85/64, а почему именно 85/64, а не скажем 83/62 или..... вариантов масса....
допускаю, что из исходя из интуиции и опыта, но тогда так и надо писать, а не высокопарно декларировать, что МЫ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ТАК РАССЧИТЫВАЕМ......высмеивая иное мнение.

Дык в отрыве если смотреть, (источник - сети - внутрянка) ЦСТ не выйдет (как собственно и вышло в РФ) не увидишь системную проблему. А здесь проблема системная имхо.

Проектирование тепловой сети начинается с расчёта максимальной тепловой нагрузки (ккал/ч). Затем задаёмся температурным графиком (tпр./tобр.). Делим нагрузку на разницу т-р графика и получаем расход воды в теплосети (кг/ч). По полученному расходу считаем гидравлику и подбираем всё остальное.

Свалили все в кучу перечитайте о чем речь...

В ТУ написано 95/70... утверждают что все это липа и надо считать на 85/64....
На вопрос Почему?... внятно не поясняют...

Если коротко, лучше перебдеть, чем недобдеть. Имхо

Для непонятливых. В случае 95/70 тепловую нагрузку делят на 25, в случае 85/64 - ту же нагрузку делят на 21. Соответственно имеем разные расходы в ТС, разные трубы, насосы (расходы эл. энергии). А греть будет одинаково. Ну может быть в случае 85/64 поверхность ОП будет чуть больше и то вряд ли.

+1

Как это - "вряд ли"?

В одном случае средняя температура отопительного прибора - 82,5 градуса, а в другом - 74,5.
Между температурным напором в 62 градуса и в 54 - что, несущественная разница?!

В разных случаях распределение т-ры по поверхности ОП (по высоте) будет разным, при этом К теплопередачи от ОП к воздуху будет тот же.
При 95/70 разница т-р между верхом и низом ОП будет больше, т.к. расход теплоносителя через радиатор меньше. Во втором случае расход теплоносителя в ОП больше и разница т-р между верхом и низом МЕНЬШЕ. Ведь количество тепла зависит не от т-ры, а от количества теплоты (расхода умноженного на разницу т-р, ну ещё теплоёмкость).

Может и не все, но большинство уж точно - "липа", не имеющая прямой связи с фактической поставкой тепла.

Не хочу никого обидеть но внятного ответа так и не поступило....


Все что Вы говорите мне и так давным давно известно.

Весь сыр бор из за тех высказываний где утверждается что нужно забить на температурные графики из ТУ и принимать свои - "с потолка"....

Про запасы и прочее.... я вас всех умоляю не надо это и так понятно/известно.


Да ну... не может быть, а я и не знал, что разные расходы будут. Вы мне прям глаза открыли
Надеюсь Вы в курсе что трубы тоже не впритык подбирать нужно - с запасом

Может подобрав трубу не впритык все упомянутые условия и обеспечивается....будет скорость чуть выше при dt21 вместо dt25 .

В упор не видите/не хотите увидеть/понять вопрос мой.

Всегда подбирал/рассчитывал и буду так делать (так уж научили меня видимо плохие учителя были раз уж столько шороха) все оборудование (трубопроводы, насосы, ОП и т.д.) с запасом
, но никогда т/графики не коверкал.

Повторюсь если сети "дохлые" надо смотреть/разбираться по месту, но это уже другой вопрос, подлежащий разбирательству в каждом конкретном случае.



Куда исчезает пар после турбины в дни экстремальных морозов!?
Если потребление эл. энергии резко возрастает.

Может было бы грамотнее сказать, что снижается выработка высокопотенциального/температурного теплоносителя от ТЭЦ в те дни экстремальных морозов, но никак снижается кол-во вырабатываемого тепла?


Экстремальные морозы это какие: расчетные температуры или абсолютно минимальные для определенного нас. пункта?

Ув. baniffaciy, Вы напрасно сердитесь. Полагаю нет ни у кого универсального решения, каждый оседлал свой самоизобретённый велосипед.
Кстати ТС спрашивал:

и больше после этого не появлялся, вероятно, удовлетворился ответом:



Мне было интересно увидеть разные мнения и аргументы, привязанные к нашей повсеместной действительности с ТУ и фактом.
Соглашаюсь, скорее, с Вашим я тоже так поступаю.
Любопытно было почитать про "придуманные" графики в системах с элеватором. В последнее время редко устанавливаются, но по практике прошлых лет, ТСО при согласовании ИТП требовала представить расчёт элеватора, да ещё пыталась оспорить результаты классического расчёта. Так что, температура - только по срезке из ТУ.
Интересно также посмотреть на опросный лист на теплообменники (при независимом подключении). Можно приватно подобрать ТО на любой выдуманный перепад температур, но опросный лист - документ, выполненный на основании другого документа (ТУ). И ГИП своей подписью заверил, что всё по ТУ, нормам, заданиям. И никто не гарантирует проектировщику, что будет установлен теплообменник по упомянутому приватному подбору, имеют право заменить на любой аналог и подобрать по опросному листу (собственно, он для того и предназначен)

Так что каждый просто помнит молоко, на котором обжёгся и пытается избежать ожогов в дальнейшем. На моих объектах уже были 2 случая, когда в процессе эксплуатации отказывались от ТО на отоплении, потому что температура теплосети на вводе при 0-минус 5 град составляет 58-60. А по ТУ, конечно, не менее 70 град даже летом. Так что пределов выдумкам просто не будет.

Ув. ИОВ, и даже не думал сердиться, просто разговор пошел в назедательном русле - тыничегонепонимаешь, что согласитесь не очень приятно))))

меня больше заинтересовали высказывания из сообщений 23 и 26.

Вопрос: Для выработки большего кол-ва эл. энерегии , топлива же по идее сжечь надо тоже больше?

Насчет "с потолка" это Вы придумали. Нет, не с потолка, а в результате совместной выработки решений. Много лет мы каждое подключение к сетям ТЭЦ обсасываем совместно с произоводственным отделом тепловых сетей, которые все "бумажки" и пишут. Там, между прочим, ещё и гидравлика участвует, т.е. напоры в подающей и обратной, которые никогда не быват такие, как в ТУ.

Еще раз повторяю - слова график 150-70 (или 130-70) не означают, что температура будет 150 или 130. Это говорит о расходе сетевой воды от ТЭЦ, который приниают в т/ч на Гкал для каждого вида графика. А сам график в виде "линий" к ТУ не прикладывается, но согласовывается с городскими властями.

И 85-64 (а не 60 или 55) во внутренней системе тоже не случайно появились. Но уж объяснять не буду почему - кому надо -догадается.


Ну это же элементарная "общая теплотехника". Пар после турбины превращается в конденсат. Но давление пара снижается, и конденсат имеет температуру 114 - 120 градусов. Этим конденсатом и греется сетевая вода и она никак не может быть нагрета до температуры выше 115 градусов. Второй закон термодинамики не позволяет. И в пиковые электрические нагрузки для вращения турбин надо больше пара, и большего давления. Но повышение давления ограничено конструкцией котлов.


Перетоп, в т.ч. и при элеваторах можно снять с помощью корректирующего насоса, т.е. дополнительного подмеса. Теперь такие насосы легко купить. Вот у меня в доме такой стоит (плюс резервный у меня под кроватью) и перетоп легко снижаем.

А вот недотоп иногда действительно только сливом устраняется. У нас один дом есть, в котором как раз и руководство ТЭЦ, и руководство ТС жило. Этот дом в конце дурного кольца, хотя и недалеко от самой ТЭЦ. Перепада на вводе почти нет и систему пускали на слив.

И всё потому, что ЦТП и эту трассу "нарисовали" безграмотные "проектанты", не знающие, как влияет включение насосов в сети на других потребителей. Поставили "подкачку" в одном доме и "посадили" гидравлику в десятке других домов.
Но это уж отдельная тема, про гидравлические режимы. Совсем "страшная".

Как говориться почуствуйте разницу.

Систему отопления с радиаторами без регуляторов точно спроектировать нельзя, угадать - можно. Любые супер-пупер расчёты с учётом сторон света и горящей лампочки ничто по сравнению с бригадиром монтажников.
Поэтому систему отопления надо проектировать на расчётную температуру заведомо ниже, чем срезка тепловых сетей. Это даёт свободу манёвра при наладке. Удобнее брать перепад температур 20* или 15*С. 21*С - не криминал, но неудобно. Ходовые графики у нас при срезке 110*С: 80/60*С; 70/55*С; 70/50*С. Бывает и 60/40*С если фанкойлы.
Кроме этого не менее 10% по мощности ОП - нормативный запас, на насосы - 15%. И всё будет нормально: и температура в помещениях и обратка. С одним но - термостаты на радиаторах, которые корелируют мощность ОП.
Соответственно должен быть спроектирован и ИТП.

Вопрос и прост, и сложен одновременно.
1) расход пара на турбину зависит только от мощности электрогенератора, и после турбины пар поступает в конденсатор, либо потребителю, если турбина с противодавлением (если коротко);
2) если система отопления современного 26 эт. дома рассчитана на 150/70, то теплоноситель с параметрами 115/70 или 120/70 (на выходе из теплоисточника) вопрос не решает;
3) тепловая нагрузка станции (ТЭЦ) зависит только от вырабатываемой эл. мощности, всё дополнительное тепло обеспечивается пиковыми водогрейными котлами;
4) вопрос о передаче тепла от теплоисточника потребителю и вопросы "внутрянки", разные задачи и решаются специалистами разной специализации.
Специалист, который знает всё и до тонкостей, по крайней мере (как это помягче сказать) излишне самоуверен.