Полемика на 6 страницах заинтриговала. Решил сам посмотреть в ПУЭ, распространяется ли их действие на шкафы КИПиА. Была ссылка на главу 3.4. Вторичные цепи. Проверил, читаю: " 3.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на защиту электрических сетей до 1 кВ..." . Не подходит. Ищу дальше. Глава 4. "4.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на распределительные устройства (РУ) и низковольтные комплектные устройства (НКУ) до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока...". Проверяю, что такое НКУ: ГОСТ Р 51321.1-2000 (МЭК 60439-1-92)
п.2.1.1 Низковольтное устройство распределения и управления (НКУ). "Комбинация низковольтных коммутационных аппаратов с ....". Уже близко, но не в каждом шкафу КИП есть что-нибудь похожее на НКА. Сторонники всеохватности ПУЭ, где искать дальше правоту Ваших слов?

Ноги по моему отсюда растут
[quote]ВСН 205-84 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
Инструкция по проектированию электроустановок систем автоматизации технологических процессов
Статус: Не действует
Текст документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 24
Утвержден: Минмонтажспецстрой СССР, 05.04.1984
Область применения: Инструкция устанавливает основные требования к выполнению (устройству) электрической части (электроустановок) систем автоматизации: электропитания приборов и средств автоматизации; электрических проводок цепей измерения, регулирования, управления, сигнализации, питания; щитов, пультов, щитовых помещений; зануления (заземления) в производственных помещениях и наружных установках, включая взрыво- и пожароопасные производства.
Комментарий: Отменен письмом Корпорации Монтажспецстрой от 18.07.2002 г. № 7-12.
Руководствоваться Правилами устройства электроустановок, изд. 7[/quote]

Флаг вам в ... руки!

А где в седьмой редакции ПУЭ раздел про "Электроустановки систем автоматизации"??????????
Где????????

НЕТУ

-----------------------

Руководствоваться а не выполнять полностью ПУЭ. Разницу понимаете?

Михайло Ваш сарказм понятен, но Вы же сами видите, с кем спорить приходиться.
Не обратил бы внимания на эту тему, если бы в живую не сталкивался со своими энергетиками, а потом с "грамотными" представителями заказчика.
Для упёртых, ПУЭ придерживаюсь (руководствуюсь), там где оно не противоречит здравому смыслу.

А это не ко мню вопросы. гы

Огласите весь список пжалуйста.
ЗдравыЙ смысл
Руководство для чайников

Список чего вам огласить? Противоречий? Может их и нет вовсе...

Вы лучше сами сначала ответьте вопрошающему WRybkin'у, из того что вы привели в крайний раз абсолютно ничего не следует - набор букаф.

Мой ответ и мое мнение ровно ничего не значит. То что я привел всего лишь версия , которой вы точно не знали.
..............
Дело в том , что здравый смысл , как явление неопределённое у всех разный.
Отсюда возникает произвольное толкование пуэ, и естественно у каждого в свою пользу.

Что бы не пользоваться здравым смыслом необходимо изучать нормы, а если человек понимает, что он чего то не понимает, а в нормах разобраться нет ни времени, ни сил, ни самое главное острой необходимости, то обычно пользуются здравым смыслом, который сводится к оценке возможных опасностей, физических параметров и экономических затрат.

Опровергая предлагайте! Ответьте на вопрос и все будут знать как надо, а как не надо.

Вы же не идете к стоматологу не знающему никаких норм.
А почему то сами, не считаете это нужным, выдавая себя за специалиста, причем не бесплатно.
Вообще то это называется мошенничество.

Похоже я в ПУЭ ничего не пропустил. Поэтому заинтересованным могу предложить ещё один, более подходящий к теме документ СТО 11233753-001-2006. Это стандарт организации ОАО ассоциации «МОНТАЖАВТОМАТИКА». Конечно, юридически он ещё менее обязателен, чем ПУЭ, но в необходимых случаях (питание, заземление) ссылается на него и устраняет многие из их пробелов. Наверное и ещё такие найдутся.

Я не иду к стоматологу с бумажками, бумажки меня волнуют в последнюю очередь, я иду к стоматологу с репутацией.
И моя жена, на последней беременности ездила в консультацию с севера Москвы на Югозападную. В обычную поликлинику, но к врачу, к которому просто так не записаться... Нам было по... на его дипломы, просто ближе никого не смогли найти с отличной репутацией.
Врач который зарабатывал себе репутацию годами, но почему то не пошёл в начальники или в платные конторы, мошенник?

А фрилансер, которому заказы приносит тоже заработанная годами репутация, мошенник.?

Т.е. Вы рассуждаете о "субъективном", и если Вы об этом слове слышали, значит должны знать об "объективном"
А эти понятия одна из основ комментариев к уголовному кодексу



В отличие от тоненького уголовного, комментарии к нему намного толще.
В комментариях, кроме общих принципов, объясняется как применять ту или иную статью УК.
Эти комментарии не позволяют трактовать УК с субъективной стороны, как это сейчас делаете Вы в спорах о ПУЭ.

Blade runner Почитайте на досуге комментарии к УК, может быть поймёте как нужно правильно трактовать законы и правила.

--------------------------------------
А ведь это не шутка, фрилансеру приходится и юридической фигнёй интересоваться.
Или Вы думаете что мои познания УК у меня от рождения?

Врач без диплома это мошенник.
Фрилансер тож мошенник не платящий налогов.
PS Ничего не имею против человека у которого допуск был.


а у человека все субъективное, для него ничего нет объективного
................
но там то люди с дипломами, учеными степенями и т.п. толкуют , а не случайные шабашники с улицы.
Разницу усекаете ?

Олдскульный стоматолог вместо вворачивания штифта выдернет вам зуб, подпилит два соседних и посадит на них так называемый мост, после чего, через 5 лет вся эта конструкция придёт в негодность, не говоря о том, что мост это просто само по себе не удобно.

Олдскул рулит! Флаг вам в руки, барабан на шею, мосты в зубы!

У олдскула и новомодного дохтура у всех есть дипломы. И без олдскульных не было и новомодных.

Фрилансер - это менеджер проекта, который разрабатывает тех.задание на проектирование, подбирает оборудование, следит за ходом работ, за свою зарплату экономит заказчику денег в десять раз больше, обеспечивает баланс цены и качества.

В строительстве это называется технадзор (технический надзор) или техзаказчик (технический заказчик).
Как раз нанимается, когда у заказчика-застройщика есть только деньги
и желание построить, например "бизнес-центр площадью 20 000 м2",
но нет технической, как модно сейчас говорить "компетенции".
Соответственно, технадзор должен обладать этими "компетенциями", чтобы определять где и как "можно
сэкономить", а где нет. Хотя правильно это назвать "оптимальным и обоснованным техническим решением",
потому что за "перезаклад" (потому что специалист не знает точных норм, а "перестраховывается")
не только канделябром можно получить...
Не говоря уже о том, что "экономию" часто называют "кроиловом", которое ведет сами знаете к чему...
То есть мы приходим к тому, что человек, претендующий на это работу (на возмездной основе)
и должен нам аргументированно дать ответ на необходимое "сечение кабелей к датчикам".
P.S. Ну и еще подброшу на вентилятор....
Один мой знакомый фин директор был убежден, что сэкономленные деньги это не заработанные деньги,
а результат ошибки в расчетах-оценке затрат. Ну или в проектном решении.

Какой вы менеджер проекта, это я уже заметил в теме фри пч.
К тому же это специальность которую изучают в учебном заведении, которого вы естественно не оканчивали,
т.е. вы выдаете себя за того, кем не являетесь.
..............
в проектах балансируют

содержание
стоимость
сроки

Корочки у меня высшие экономические - финансы и кредит.

Тема фрипч это черновики на салфетках, мысли в слух.

Я как тех. заказчик высказываю сомнения, а у вас показания меняются час от часа. Если мне будет действительно необходимо в течении трёх дней я буду знать всё по теме в мельчайших подробностях, а вас, дипломированных спецов, утверждающих то, чего нет на самом деле разжалую в птушники. Договорились? Обычно так вопрос ставят.

Не так давно считали ПВ с сотовым увлажнителем, мне пришлось обьяснять проектировщице как можно обойтись без нагревателя после увлажнителя. Она сначала не поняла, а когда я описал ей логику работы, она со мной согласилась. И так почти через раз, не говоря уже про коаксиальные воздуховоды 500 диаметра, и автоматику на логике ПЧ. У меня глаз не замылен, я всё пропускаю сначала через здравый смысл и уже только потом свои собственные выводы сверяю с выводами "академиков", если есть какие-то расхождения начинаю выяснять их природу. Если аргументация "академиков" меня не убеждает - сажусь сам за учебники и поднимаю связи.

Усугубляете? Вам и таблицы привели, для особо "ленивых". Но "вера" не позволяет вам их воспринимать?


Буга- га. Ржу немагу.

Если по теме, то есть интересный вопрос. Есть три типа кабеля:
-обычный с удельным сопротивлением <= 130 мОм;
- высокотемпературный с удельным сопротивлением <= 130 мОм;
- для взрывоопасных зон и пожаробезопасный с удельным сопротивлением 276 мОм.
Сечение жил одинаковое. Может это опечатка или кто сталкивался с подобным?


ГЛАВА 3.4
ВТОРИЧНЫЕ ЦЕПИ
3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления,
сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.
А вот 3.1 это:
ГЛАВА 3.1.
ЗАЩИТА ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 кВ
ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ
3.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на защиту электрических сетей до 1 кВ,
сооружаемых как внутри, так и вне зданий. Дополнительные требования к защите сетей
указанного напряжения, вызванные особенностями различных электроустановок, приведены
в других главах Правил.
Не понял вашу проблему?

- может, 130 это для одной жилы приводится? а 276 для двухжильного кабеля?
- а какой результат вычисления по формуле сопротивления? в том приближении, что жила чисто медная (ро соответствующее)?

Стало интересно, в каком направлении Blade runner специалист
Посмотрел его сообщения:
http://forum.abok.ru/index.php?act=Search&...sult_type=posts

Пролистал шесть страниц, дальше надоело.
Все шесть страниц рассуждение о всякой фигне, не имеющее отношение к автоматизации.
Blade runner Вы форумом не ошиблись?

"Вера" позволяет.

Надо посоветоваться с товарищами ... ))

Говорит, что он Директор с корочками электрика.

А что, в молочной промышленности тоже автоматику применяют ...

Число жил и сечение одинаковое.
У другого производителя кабель с сеением жилы 0,75 кв.мм имеет погонное сопротивление 26 Ом/км. Тут нормально R=0,018*1000/0,75=24 Ом. Но первый сечение 0,14 мм. R=18/0,14=128 Ом. Загадка сплава во втором варианте? Откуда 276 Ом?

Работал когда-то электромонтером, было дело, на металлургическом заводе, так что знаю профессию не по наслышке.
Сейчас не директор, нашел помоложе и пошустрее.

Проблема в том, что я не занимаюсь защитой электрических сетей до 1 кВ, которой посвящена вся глава 3. Назначение главы расширительному толкованию не подлежит. Моя сфера деятельности - автоматизация промышленного производства. Я не энергетик, не электрик, а КИПовец. Мне нужна глава про слаботочные и низковольтные цепи или что-нибудь подобное.

Вас в школе читать правильно научили? Сколько можно вас лицом в текст тыкать? Нет в ПУЭ гл. 3. Есть раздел 3: "РАЗДЕЛ 3. ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА" Там есть глава 3.4. ГЛАВА 3.4
ВТОРИЧНЫЕ ЦЕПИ
3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления,
сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.
Где вы тут увидели сети до 1кВ? На чем основаны ваши фантазии?

Блин.... ну опять натягиваете электроустановку на фонарик....


О каких именно электроустановках идёт речь в в третьем разделе?
Защита и автоматика ПОДСТАНЦИЙ и прочего для распределения эл.энергии.

Ну реально задолбали, включайте мозги и читайте правила ПОЛНОСТЬЮ, и перестаньте додумывать то, что там не написано.
libra мне уже начинает казаться, что вы тоже "Директор"

Я человек не обременённый электрическим образованием, но имеющий отношение так или иначе к автоматике. libra, ответьте без сарказма да или нет: слаботочку монтировать кабелем сечением не менее 1,5мм2?

А гофру к стене через какие расстояния крепить надо?
Есть рекомендации?

Это уже похоже на анекдот. ))

Почти убедили. Осталось подтвердить, что шкаф КИП - это электроустановка.

Кстати, в ПУЭ почти те же требования, что и в правилах по монтажу автоматики:

3.4.4. По условию механической прочности:
1) жилы контрольных кабелей для присоединения под винт к зажимам панелей и аппаратов должны иметь сечения не менее 1,5 мм2 (а при применении специальных зажимов — не менее 1,0 мм2) для меди и 2,5 мм2 для алюминия; для
токовых цепей —2,5 мм2 для меди и 4 мм2 для алюминия; для неответственных вторичных цепей, для цепей контроля и сигнализации допускается присоединение под винт кабелей с медными жилами сечением 1 мм2;
2) в цепях с рабочим напряжением 100 В и выше сечение медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должно быть не менее 0,5 мм2;
3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи, телемеханики и им подобных линейные цепи следует присоединять к зажимам под винт.

3.4.12. Монтаж цепей постоянного и переменного тока в пределах щитовых устройств (панели, пульты, шкафы, ящики и т.п.), а также внутренние схемы соединений приводов выключателей, разъединителей и других устройств по для многопроволочных жил, присоединяемых пайкой или под винт с помощью специальных наконечников, 0,35 мм2; в технически обоснованных случаях допускается применение проводов с многопроволочными медными жилами, присоединяемыми пайкой, сечением менее 0,35 мм2, но не менее 0,2 мм2;
для жил, присоединяемых пайкой в цепях напряжением не выше 60 В (диспетчерские щиты и пульты, устройства телемеханики и т.п.), 0,197 мм2 (диаметр — не менее 0,5 мм).
Для переходов на дверцы устройств должны быть применены многопроволочные провода сечением не менее 0,5 мм2;


У нас всего два различия - кабели с алюминевыми жилами ни один КИПовец использовать не станет и автоматчикам разрешено гибкие медные жилы кабелей 0,5 мм2 и 0,75 мм2 разрешено не паять, а обжимать кабельным наконечникам и сажать под винт.

Не пойму зачем шабашнику , тем более необремененному электрическим образованием, какие то нормы. Все равно ведь делать будет из витухи или шввп с ближайшего строительного рынка.

10..20D

Я так и думал. 25-ю гофру через 30-40см крепить. Это я к чему спросил - сказали посчитать клипсы на объекте, а раньше не заказывали никогда. Монтажники сами их покупали.

Директор, подкину вам идею: откройте тему с названием близким по тексту вашему сообщению и там на неё рассуждайте подробно и обстоятельно. А здесь позвольте нам самим идентифицироваться и определить что нам надо или не надо. Договорились?

Да можно-можно. Только под винт сечение не менее 1 мм кв. Остальное под пайку. Или если есть отдельные правила на другие системы.


Для альтернативно одаренных повторю: 3.4.1
Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок. Где вы прочитали о подстанциях? В каком измерении? Между какими строками?

Прикинь: шабашник, делает без норм, образования нет, стажа работы тоже нет, налоги не платит, че ты тут вообще делаешь ?

А что такое подстанция????????
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%86%D0%B8%D1%8F




И ли Вы сейчас будете доказывать что в третьем разделе не о них речь?

Спор имхо бесполезный, потому как спорят примерно равные по полномочиям.
Тут нужно мнение тех, кто создает эти нормы и правила или уровня эксперта.
..........
Сам спор по себе что-то вроде специальной олимпиады, потому у меня к нему соответствущее отношение.
Особо к мнению альтернативных электриков без образования.

На всякий случай, если начнёте доказывать что подстанция не относится к разделу 3.
ПУЭ


Правильное мнение, неужели Гарри Дасько почитали?



Ну чё тут сказать, директор.....

А мы то думали, почему у него такое отношение?.. А оно вона как оказывается! Всё теперь с вами понятно.

Директор!

Я такие ситуации давно знаю, электрика тут не причем.
Бывало на производствнных совещаниях два смежника спорят, обычно кто кого громче орет тот и прав, тут нужно мнение авторитета признаваемого обеими сторонами. А так его пока не наблюдается. так и будут спорить, оставаясь при своих, постепенно переходя на личные оскорбления в отсутствие других доводов. Старая песня.

Blade runner
По поводу моего образования, техник-судоводитель

В техникуме я и получил свои первые корочки на допуск по электробезопасности.
т.е. мне есть с чем сравнивать ПУЭ

Я к вам никаких претензий не имею и если че то сказал, как то не так-то прошу извинять.
Свою карьеру я начинал электромонтажником на военке в далеком 83 году, так что какое -то небольшое право на имхо, наверно все же имею.

Я не буду доказывать ничего, я приведу ваши высказывания:

Что произошло , за столь короткий промежуток времени, что понятие электроустановка для вас сузилось до подстанции?

Только вы выберете себе пожалуйста другой объект (менее персонифицированный) для своего скромного мнения и уважайте не персонифицированные скромные мнения других участников форума.