А как это к теме относится, рубилово то вроде за сечения, а не про пвс или мкш?

Тем не менее, ПУЭ отказали в регистрации, а с какой формулировкой, значение уже не имеет.

Я же привёл ссылку на http://www.iestream.ru/faq/3503-vopros-otvet.html
Вроде "Официальное информационное издание Ростехнадзора по вопросам энергетики."
и если их эксперты признают ПУЭ как ведомственный документ, зачем спорить со мной?

"Там написано на соответствие каким документам электроустановку проверяет Ростехнадзор (и СНиП и ПУЭ)."

Святые слова. Вся загвоздка в том, надо ли считать электроустановкой электрического ската, или фонарик. Как по мне - так нет. И не надо мне доказывать противоположное. Доказательства не принимаются. В том числе и к системам автоматизации технологических процессов. Это точно не устройства генерации и распределения электроэнергии, на все 100%.

Да нет там никакой загвоздки,
Сам же Ростехнадзор и отвечает:


http://www.gosnadzor.ru/public/reception/f...hrase_id=711632

Это я вперёд забежал, сейчас могло начаться рубилово на тему, что такое кабель и что такое провод. Многие не верят, что в проводе может быть несколько изолированных жил, хотя соглашаются, что в кабеле может быть одна жила. Извините, если перестарался.

Кстати два раза приходилось проектировать и запускать шкафчики для вентиляторов поболее чем 100 кВт. Реально обчитался всевозможных правил... всё таки страшновато с такими мощностями.

При чем тут генерация и распределение? Что за детский сад? Уже ведь обсуждали.


Я же дал ссылку на упрощеный порядок? Уведомлять всеодно необходимо.


А жаль

Ну-с, если генерация и распределение не причем, то и говорить не о чем, как-бы. Тогда можно смело считать, что и ПУЭ не причем, если дело касается АСУ ТП, и только-то. Ибо для ПУЭ система АСУ ТП - это просто потребитель энергии, вроде лампочки, или утюга.

Часто в ящике ставят автоматы, типа распред щитка, т.е. не чисто щиток автоматики, а с электрикой
и любой энергетик с радостью ткнет пальцем в такой щиток на соответствие ПУЭ и будет абсолютно прав.
имхо

Формально, шкафчики АСУ ТП двигают приводами клапанов/задвижек, включают ТЭНы, насосы, вентиляторы и прочую энергопотребляющую лабудень... Т.е. всё же распределяют

Или управляют? Распределение и управление - это синонимы или разносмысловые слова?

Кабель от провода отличается наличием защитного покрытия, в том числе брони. Если даже несколько проводов(жилы могут быть изолированы между собой) находятся в оплетке без оболочки, то это провод, а не кабель.


Но они еще "чуть-чуть" потребляют . Не там ищите.

Какой смысл спорить дальше о терминах которые ПУЭ использует, но не даёт этим терминам определения.

Ведь уже выяснили с помощью Ростехнадзора, что ПУЭ это не более чем учебник, а асушники неподсудны электрикам как минимум из-за 100 кВт.

Не обязательно оплётка без оболочки. Несколько проводов могут быть в общей оболочке и быть при этом проводом. Я потому и упомянул выше ПВС, что многие считают его кабелем, хотя он провод. Отличие между проводом и кабелем - в прочности этой оболочки.

Меня всегда удивляло что ПВС проводом называют, но не предавал этому значения.....

ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ Термины и определения

2. Электрический кабель
Кабель
Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой
3. Электрический провод
Провод
Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле
http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7256/index.htm

Прошу не поддаваться газетным уловкам: существуют ГОСТы обязательные к исполнению, а есть ГОСТы, реализуемые на добровольной основе. Пожалуйста, почитайте федеральный закон о техническом регулировании. После этого почитайте техрегламенты и некоторые распоряжения Правительства.

Господа, пройдет еще лет 5 и вы поймете, что ПУЭ умирает и никто его не собирается возрождать. Не будьте наивны!

Для справки: примерно 50% текста ПУЭ сгенерировано в 1980-х годах, вторая половина (седьмое издание) срисована с гораздо более продвинутого международного стандарта. При этом у меня есть подозрение, что до 2003-го года действовала группа мошенников, которая за приличные деньги разрабатывала ряд ПБ, ПОТ и ПУЭ. Надо сказать, что ПУЭ образца 2003 года был достаточно продвинутым и качественным. Что касается ПБ - это п.здец!

Михайло Ну Вы прям сторонник "вселенского заговора", может всё проще? Например во время перестройки молодые кадры переквалифицировались в продавцов, а старые кадры дошли до старческого маразма, ну и в те времена успешное продвижение Д'Биллов наверно никто не отрицает...

Как и что происходило в те времена можно только гадать, но одно можно сказать точно, что "умом Россию не понять", её можно только принять такой, какая она есть.

Откуда такие выводы опять домыслы.


там хитрее. Когда печатал брал определение из книги по кабельной продукции. Вы сами ссылались на ГОСТ. Скорее всего на 15845-80. Там действительно добавлено, что кабель для прокладки и в земле и под водой, а провод нет. Вангую, что у кабеля оболочка защитная, а у провода "связующая", ну возможен экран.


ГОСТы обязательны если вы указали, что продукция соответствует ГОСТ. В противном случае нет. Есть куча проектов не соответсвующих требованиям ГОСТов, но тем не мене прошедших согласование.


Мое мнение по поводу ПУЭ никого не интересует. Возможно будут другие правила и будут называться "библия" не суть.


+500

Лучше почитайте утвержденный уже двумя распоряжениями Правительства РФ нормативный документ - ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2003), чтобы не говорить, что ПУЭ еще тот очень важный документ, написанный кровью и потом. К сожалению, в этом деле советско-российские нормы были слабы, а уже ПУЭ 7-е издание резко выдвинулось вперед - оно перерисовывалось с международного IEC 60204-1:1999.

Тогда два вопроса по этому ГОСТу:
1. Шуточный. Чем отличаются электрические машины от электронных?
2. По теме. В чем противоречия применения данного ГОСТа и ПУЭ?

Коллекторный, асинхронный и синхронный двигатели крутит электричество, а бесколлекторный постоянного тока - электроника. Тоже шутка.

Я думал, что ответите старой шуткой о размере электронов

Например, этот ГОСТ разрешает в одном кабеле протягивать проводники низкого и сверхнизкого напряжения (например, ~220 В и =24 В). Но вообще противоречий мало, в основном все противоречия - с ПУЭ 6-го издания. ГОСТ рассматривает гораздо больше различных нюансов, более точен и однозначен терминологически (опять же по сравнению с ПУЭ-6).

Забавно, как хочут некоторые околпачить СС системы в ПУЭ. Но токма чего-то обжать RG45 разъемы на IP/ТCP датчиках 1.5мм не хотят (аль не могут? и даже злобный всемогущий энергетик не способен на сие чудо).
А еще представителям секты не менее1.5 квадрата в сигнальных цепях, видать больше одной лампочки подключать не приходилось. А когда у вас из шкафа убегает "лапша" к нескольким сотням датчиков, - хотел бы я посмотреть на эту забаву по заводу и расключению в шкаф.

Также интересно взглянуть на ПоЕ коммутатор портов на 48 с подводом в каждый порт по 8ь жил х1.5мм, и да - витых жил(пар). - И что скажет по этому поводу начальник транспортного цеха? то бишь энергетик?

Лапша убегает к нескольким сотням датчиков? О господи, Вы с какой Луны? Фото в студию плиз. По поводу соединений под винт внешних кабелей не судьба прочитать?

Про ПоЕ коммутатор комментарии будут?
По количеству "лапши", хм, системы различной диспетчеризации вам знакомы? А также видеонаблюдения СКУД и.т.д. - количество уходящих-приходящих в этих шкафах нешутейное.

Шкаф, наприммер в аттаче.

Цитата(Slava_sl @ 21.4.2016, 9:24)

Slava_sl

Ну что вы спорите с людьми?! Ну не существует разъемов RJ45 в контроллерах, а датчики подключать нужно 1,5мм.кв. минимум и лучше под болт.

А..., тоды да, и вправду чего это я

Теперь вот сижу, смотрю на контроллер под рукой, и думаю - как-же туда в клеммы втолкать хотя-бы два провода по 1.5 квадрата? Один еще кое как влезет... И впадаю в уныние.

Видел шкафы и покруче, на пару тысяч тегов. Нашли чем удивить. Никакой "лапши" там рядом нет.

Сразу видно "маститых" пустобрехов. Ссылки на документы , а не на "полеты"вашей фантазии?

Гм, токо это не одинокий шкаф, их в системе чуть менее двух десятков...

И опять же ПоЕ коммутаторы вы обошли своим вниманием.

Коммутаторы уже обсуждали и еще никто не ответил, что подсоединяет AWG24 под винт. Будете исключением?
Кстати раз пишете о RG45, то должны об ограничениях на применение этого разъема системах в промышленных контроллеров (Industrial Ethernet ) .

Разъемы эти заметил и на частотниках, и на контроллерах однозначно промышленного применения. А вот ограничений, увы, не заметил.

Согласитесь, гораздо приятнее пользоваться документом, который написан не только кровью и потом, но еще и с умом:



Не обижайтесь на ПУЭ 6-го издания.

Лучше вдумчиво документ прочитать? Или в институте не учили работать с литературой?


Ищите. Хотя бы в документации Сименс. Даже просто по запросу промышленный эзернет.


Давайте тогда вернемся к вопросу противоречий этих документов. Уверяю, что их нет. Просто необходимо прочитать "вдумчиво" ПУЭ.

Да у меня беда - я в университете учился, причем очень давно. Но что-то мне подсказывает, что вдумчивое чтение, и даже работа с литературой не помогут мне вставить два провода по 1.5 квадрата в одну клемму, и не избавят явно промышленные изделия от неканонических разъемов RG45.

А Phoenix Contact не брезгует разъемами RJ45 и кабелями с жилами меньше 0.5мм2 для Industrial Ethernet
Да и для Profibus они кабель предлагают с жилами 0.34мм2
https://www.phoenixcontact.com/online/porta...d7-a1fce5a73a56

У Шнайдера всё c разъемами RJ45(ПЧ, УПП, серваки, ПЛК) для сетей Ethernet, RS485, CANopen....
И все кабеля фирменные под интерфейсы, идут с жилами 0.34, 0.2, 0.14 по сечению.
Для последовательных часто рекомендуют кабель Belden 3105A(0.36)

Да и клеммники дискретных и аналоговых модулей часто больше 1кв. зажать не позволяют
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну как говориться : "горбатого...." не в прямом смысле конечно. Сильно удивлен если входящие внешие кабеля сажаете сразу на клемник конроллера.


Для не умеющих работать с документами:
"3.4.12. Монтаж цепей постоянного и переменного тока в пределах щитовых устройств
(панели, пульты, шкафы, ящики и т.п.), а также внутренние схемы соединений приводов
выключателей, разъединителей и других устройств по условиям механической прочности
должны быть выполнены проводами или кабелями с медными жилами сечением не менее:

для многопроволочных жил, присоединяемых пайкой или под винт с помощью
специальных наконечников, 0,35 мм2;
в технически обоснованных случаях допускается
применение проводов с многопроволочными медными жилами, присоединяемыми пайкой,
сечением менее 0,35 мм2, но не менее 0,2 мм2;"

Мы же нашли целых два ГОСТа? Читаем внимательно ПУЭ: " РАЗДЕЛ 1
ОБЩИЕ ПРАВИЛА
ГЛАВА 1.1
ОБЩАЯ ЧАСТЬ
ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ
....Устройство специальных электроустановок, не оговоренных в разд. 7, должно
регламентироваться другими директивными документами."

https://yandex.ru/images/search?text=SmartSlice
Как раз на это и рассчитаны... Есть ещё модули других серий с встроенными клеммами питания для датчиков и исполнительных механизмов.
https://yandex.ru/images/search?text=DRT2
эти модули для термопар, термосопротивлений и подобного, всегда кабеля цеплял сразу на них, без промежуточных клеммников.
и такая фигня не только у Омрона.

Забавные у Вас тогда токовые петли получаются, на несколько приемников или с внешним питанием Ну и экраны кабелей соединять одно удовольствие.


По поводу того, что в серии Smart Slice подключение не под винт, вы скромно умолчали


Фотки подключения нескольких трехпроводных датчиков непосредственно к модулю DRT2 в студию плиз.

Длина провода к датчику будет ограничена коррекцией ошибки измерения в контроллере. Для RLU 2XX , например, заявляется 300 м.

Спорил на днях с молодой мамой, что как бы ни было в машине жарко, окна нараспашку открывать не стоит. Она так и осталось при своём, что тёплый воздух ничего ребёнку не сделает. А чадо очередной раз заболело бронхитом.

Так и тут. "Коррекция позволяет" и катись всё пропадом.

Можно же это заявление проверить :
взять три резистора одинакового номинала,
желательно хорошим ТКС и подключить
все три провода через резисторы.

Коллеги, так, что за эти годы решилось относительно измерительных электрических устройств?
Датчики и кабеля к ним рассматриваются в разрезе ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2003) или все- таки ПУЭ?
Напомню камень
"Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии[1]."

А то мне кабель выбирать
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1531252

по евронормам в шкафах разрешается сечение жил менее 1 квмм использовать, если определенно низкое напряжение (не помню какое, но 24 вольт попадает в рамки) Как пример, приводится подключение контроллеров.
Но они, как правило,на прямую не подключаются. Клемник минимум или специальные коробки со жгутами. Барьеры или гальваническая развязка практически везде.
Это я к тому, как 2,5 квадрата к контроллеру подключить

ps
в ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 есть ссылка на СЕНЕЛЕК HD 516 S2

Ka3ax непонятен вопрос. у нас допускается и 1,5 мм2 - линии освещения например в щитах подключаются данным сечением.

вы 220В подаете на БП 220-24 тем же 1,5 мм2, а далее оно преобразовалось в напряжение 24В постоянки. При чем тут уже совокупности и придумки?

Если что, в щитах так же применяют измерительные приборы с интерфейсом, всяческие анализаторы сети. Вы на интерфейс будете витую пару 2,5 мм2 тянуть потому что это совокупность электрической установки ?

А 7-е издание ПУЭ говорит о 0,35мм2

Не знаю как в РФ, но в УА в 6-м издании этой таблицы не было.

Таблица в ПУЭ из ГОСТ "Электроустановки зданий" часть5 перекочевала