Добрый день, всем!

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

Теоретически такое возможно. (весной особенно)
Вы боитесь отсутствие циркуляции в СО (не страшно) или того как насосо это воспримет?

Ну да. Насколько я понимаю логику автоматики котла (электрический Протерм Скат) при понижении температуры врубает сам котел и циркуляцию насоса. Притом датчики температуры фиксирую температуру обратки. Соответственно, если в комнатах будет сильно жарко, расход упадет, вода остынет, насос врубится... Как-то так...

Я бы вот такую вещь поставил.
Диапазон регулировки 0,1 ... 0,6 бар

О! Этож перепускной клапан! Гы! Во меня после расчетов заглючило! Совсем забыл про такую замечательную штуку! Благодарствую!!! Как всегда, любую проблему можно решить с помощью суперкомпьютера с приводами, или с помощью затычки, пружинки и мата.

З.Ы. Попробую тады данфосный AVDO воткнуть, ибо халявная версия аудитора тока данфосную арматуру знает.

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

И может Вам дешевле по арматуре перерисовать схему, например, в Герце, Джакомини или Валтеке СО 3.8?

Тогда в Аудиторе помогу поставить любую арматуру (которую знает Аудитор). К сожалению, Аудитор не открывает файлы, созданные в Данфосс СО.

Или вместо перепускного можно применить насос типа Альфа2L, который может сам поддерживать заданный напор при любом (в пределах мощности насоса) расходе. Смотрите режимы СР1 и СР2 на графике.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если насоса в котле нет, то может и насос будет дешевле такой поставить.

П.С. Выложите файлик в формате Данфосс СО, посмотрю, может смогу посоветовать что полезное.

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

Это вопрос? Или для обсуждения?

Вопрос

Если котел конденсационный, т.е. может работать с обраткой ниже +58 градусов, и температура подачи котла будет задаваться датчиком уличной температуры, то при правильно рассчитанных режимах и авторитетах радиаторных термоклапанов, термоклапаны будут работать в пропорциональном режиме. Т.е. полностью закрываться не будут. Но при использовании обычного насоса без перепускного клапана на ЗУ, при работе радиаторных термоклапанов будет меняться гидросопротивление системы. А это будет приводить к изменению располагаемого напора (увеличению напора). В результате, термоклапаны будут выходить из проектного режима. Так же на термоклапанах может получаться слишком высокий перепад давлений, что может приводить к появлению кавитационных шумов.

В некоторых котлах, уже установлен регулируемый перепускной клапан на байпасе (ЗУ). Тогда просто настроить этот клапан будет нужно. В некоторых котлах есть перепускной, но нерегулируемый и неизвестно с каким значением перепада он идет с завода. В некоторых котлах вообще нет перепускного клапана.

Поэтому, Вы правильно мыслите, что для гидравлической стабильности работы термоклапанов, возможно потребуется установка перепускного клапана в зависимости от конструкции котла.

Или, как писал ранее, в случае внешнего насоса, можно применить насос с автоподдержкой заданного перепада.

Тогда можно!

Тут не совсем понятно, какую цель преследовать такой заменой.

Ведь у перепускного клапана и у гидрострелки - разное назначение. И в общем случае они заменить друг друга не могут.

Да и как-то сразу много в кучу. Контур отопления - это одно. Контур ГВС - другое, да еще при неизвестности конструкции котла. А зачем использовать гидрострелку в узле смешения ТП - вообще непонятно.

Не знал про такую пакость от Данфоса. Попробую скачать Валтек, всё ж к железкам от наших китайских братьев я больше привык. Но эт денек другой займет.

А фокус с насосами врядли выйдет. Во первых в котле уже какой-то есть. А во вторых эти наверняка с частотником, к нему еще датчиков навтыкать надо.

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

Я имел в виду что если у меня есть котёл с расходом подобранным на расход на ГВС+расход на радиаторы+расход на смесительный узел ТП, то если у меня нет расхода по ГВС и ТП например, весь расход пойдёт в радиаторы и повысится давление в подаче, что бы этого избежать можно:
1. разделить гидравлические контура гидрострелкой и насосами
2 поставить перепускной клапан
3. поставить насосы с частотниками
Так?

Файлик в офисе, а я в кроватке. Завтра выложу.

Не понятно, каким образом расход ГВС может влиять на расход в отоплении. Что имеете в виду под "расходом на ГВС"? У Вас бойлер что-ли, через теплообменник которого постоянно идет расход из контура отопления? Или все-таки котел работает либо на бойлер, либо на отопление? Или вообще двухконтурный котел?

Также непонятно, каким образом исчезает расход через НСУ ТП.

Вообще лучше схему выложите. А то сплошной детектив получается.

Эт я понял. Я про "пакость", в том смысле, что файл не читается.


Собсно, вот данфосный файл вместе со схемой. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А можно поподробнее на этом моменте? Это куда в программе тычить надо чтобы воткнуть "располагаемый напор"?

"Данные" - "ОБщие" - "располагаемый напор". Но это уже в самом конце, когда перейдете в режим "регулирование существующего оборудования".

Сейчас разбираюсь в выложенном файле. Не понял, у Вас на входе какой источник? Котел или ИТП или что? Чуть позже выложу файл с предложениями.

Предложения:

1. Поменять топологию на двухветочную тупиковую. Еще более хорошо, было бы провести из центра здания четыре тупиковых ветки. А к центру - общие теплоизолированные магистрали. Хоть метраж и увеличиться в последнем случае, общая стоимость труб, думаю не увеличиться, а возможно даже уменьшится.

2. Проверить, будет ли обеспечиваться изоляция труб 80%

3. Подключения радиаторов делать "верх-низ", боковое (или диагонльное, если будут очень многосекционные радиаторы).

4. Минимальное падение на термоклапанах взять за 10 кПа.

Вот предложения по топологии на две ветки, хотя было бы еще лучше четыре ветки.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот файл, в котором сделал необходимые на мой взгляд изменения - Нажмите для просмотра прикрепленного файла Сделал прикидочный этажный план в этом файле на закладке К1.

Рассчитав его, можно видеть, по ошибкам, что топология "попутки" в данном здании и системе плохо подходит.

При изменении топологии - ошибки исчезнут.

Ставлю котел Протерм Скат 14 кВт. Не нашел как в программе это как-то указать. Там просто "анонимный" котел.


Можно, но смысл? Уменьшение диаметров? Там и так не сильно большие. А вот прокладка открытая, по плинтусам, так что лишнего городить смысла не вижу.


Ммм. Не понял это что? Если про состояние изоляции труб, которое указывается в свойствах трубы, там кажись 80% по умолчанию стоит.


Вообще да, сейчас чертить начал, на автомате диагоналку воткнул. Для больших радиаторов подправлю. А вот с маленькими он и так у меня ругался, что они переразмеренные. Кстати в программе как-то можно самому радиатор сделать, например, из 2х секций, а то у меня есть закутки, которые вроде и греть надо, и перетоп на 80%.



Гм. Честно говоря, все уставки программа подбирала, так что тут 2 вопроса: 1. Как это сделать в программе? 2. Нафига? Для гидравлической устойчивости? Падение же вроде зависит от КМС, которое является характеристикой клапана. Авторитет, там, все дела. Программа расходы подбирает для обеспечения падения чтоли? Можно поподробнее по этому вопросу?

Ставьте просто источник тепла. Если знаете гидросопротивление котла - укажите его в исходных параметрах. Или поставьте от балды, например, 100-200 Па. Полезно для верного расчёта авторитетов термоклапанов.



Если магистрали не теплоизолированы и открыто проложены, то в параметрах поставьте теплоизоляцию по умолчанию - 0%
Как раз в этом случае, увидите, что к концу попутки, температура теплоносителя жутко упадет, а следовательно и сильно увеличиться количество потребных секций радиаторов. Стоимость радиаторов может увеличиться с попуткой, процентов на 50. А это немалые деньги.
Посмотрите расчет файла в конце - там на последний ОП в попутке, теплоноситель приходит с температурой +67 градусов.
И еще не горячеват ли выбран график для ППр? Если заказчику долговечность службы системы не нужна, то пусть так и будет для экономии количества секций.
А для себя не стал бы выбирать температуру подачи +80.

Хотя для экономии секций, можно выбрать дельту Т системы градусов 10. Т.е. например, график 75/65. Но для такого графика вырастет необходимый расход, и топология попутки еще более проявит себя отрицательно.


Поставьте 0%


К сожалению, программа не позволяет использовать меньше 3-х секций. Вручную поставить две секции невозможно поэтому. Поэтому остается уменьшать номинальную мощность выбором другого типа радиаторов, либо меньшей высоты, либо меньшей глубины секций.



1. Установить в "Данные" - "Общие" - "Параметры расчетов" значение "Минимальное падение давления на термовентилях". Вы же используете Данфосс. В документации производителя конкретно сказано, что минимальный перепад должен быть 10 кПа.

2. Для правильных авторитетов термоклапанов. Попробуйте сделать расчет с разными параметрами "Минимальное падение давления на термовентилях", и посмотрите в итогах, какие будут в разных вариантах расчета авторитеты термоклапанов.

2.2. И чтобы не получить опрокидывание циркуляции в столь длинной попутке. Посмотрите какие перепады на термоклапанах в приложенном файле. На некоторых термоклапанах посередине попутки перепады падают до меньше чем 3000 Па, несмотря на то, что минимальный перепад в параметрах указал программе сделать не меньше 10 кПа.

Правильные авторитеты позволяют термоклапанам работать в пропорциональном режиме. А также самой собой обеспечивается гидравлическая устойчивость. Если помните классику, то там советуют сопротивление ОП с термоклапаном иметь не меньше 70% от всего сопротивления конкретного циркуляционного кольца.

Вот еще посмотрите вариант той же попутки, но с введенным располагаемым напором - Нажмите для просмотра прикрепленного файла используя вместо перепускного клапана или авторегулятора перепада, насос, поддерживающий заданный перепад, в данном случае 2,27 м.с.ст или 22 кПа независимо от расхода (в обеспечиваемом интервале расхода 0 - 1,2 м3/ч)

В итогах видно, что некоторые термоклапаны имеют слишком малый авторитет. Также и кольца получаются неувязанными. Избыток давления в некоторых кольцах приводит к увеличению расхода более, чем на 100%.

Спасибо за подробный ответ! Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

Лучше не бороться с ветряными мельницами. А нарисовать зАново в проге Валтек или Хейнз СО 3.8 или Герц (что хотите, только не Данфосс СО). Тупиковую. Всё равно перерисовывать. Длины участков неверно указаны всё равно.

А с транзитными потерями зачем бороться? Пусть магистрали греют как беЗплатные ОП (теплый плинтус). Можно уменьшить мощность ОП на 30-70% от теплопоступлений от магистралей.

Что-то не нашёл в инструкции на котел Протерм Скат, графика произвоительности встроенного насоса. Абалдеть! Никак не ожидал от производителся такой подлянки.

Характеристики действительно нет, даже в сервисном мануале. Но есть это

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?
А "ёптиль" - от слова птеродактиль? Тогда при чём здесь птеродактиль?



Конечно подумайте. С попуткой при такой длине контура - достаточно печально.

Вот вариант тупиковой схемы с двумя ветками, где кольца уже увязаны - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пришлось один ОП убрать, но в том помещении №6 - и так достаточно теплопоступлений от магистралей.

Осталось остальную часть переделать корректно. А после этого уже перейти в режим "регулировка существующего оборудования" и настроить балансировочную арматуру исходя из располагаемого напора насоса котла Протерм Скат (ищите график).

Также посоветовал бы поменять шаровые краны Данфосс, например, на более бюджетные клапаны Джакомини R16TG (в одном месте для примера поменял на клапан Данфосс с преднастройкой). Хотя бы потому, что они дешевле. Или вообще убрать шаровые краны (если этот заказ сверхбюджетный). Поэтому и советовал перерисовать в другой фирменной версии Аудитора СО.

Хотя, если этот проект сверхбюджетный, то зачем было применять арматуру Данфосс и использовать версию Данфосс СО?

Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках Так что перепускной клапан не потребуется.



Я подумал над своим поведением! Был не прав! Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....

Ну вот, теперь уже топология и прочее уже намного лучше.
С первым этатоп справились.

Теперь, переключайтесь из режима "проектирование нового оборудования" в режим "проектирование и регулирование".
Ошибок еще много.

А на финишном этапе, расчеты делайте уже в режиме "регулирование существующего оборудования".

П.С. Думаю, вполне возможно обойтись без авторегуляторов перепада. А вот без балансировочный арматуры на ОП - навряд-ли.

Если хотите, помогу.

Не совсем по теме: почему у вас ОП стоят в тамбурах? Согласно пункту 6.4.5 СП 60 этого делать не следует.

И это правильный ответ на самый первый вопрос...... Так что перепускной особо не нужен при условии использования только котлового насоса. А справится ли он - это другой вопрос...

Продолжаем разговор! =) Судя по фотографии, любезно предоставленной coverart'ом и в этой инструкции насос там Wilo VHSL 15/6 HE-2-12. Судя по маркировке это аналог Wilo-Star-RS 15/6, патрубки вроде по другому расположены. А вот судя по этой техничке датчика расхода (видимо эт тож самое что и датчик протока) там нет.

Так что теперь 2 проблемы - малый напор и отсутствие датчика протока. Так что котел наверное поменять придется... Можно у производителя конечно спросить, могут ли они другой насос воткнуть...

Продолжим. Думаю что все же есть. А по поводу насоса - это вряд ли так как для вас котел проектировать некто не будет а если и будут то золотой котел получится. Как то так....

Судя по маркировке - насос шестиметровый. Если предположить, что он подобен по характеристикам насосу Вило Стар РС 25-60 между 1 и 2 скоростью, то для примера и гарантированности правильного функционирования системы, установил перепускной клапан в систему (настроить чуть больше, чем на 20 кПА).

В идеале бы нужно найти график производительности именно установленного в котёл насоса. Но и напора шестиметрового насоса в 20 кПа при производительности 0,68 м3/ч - точно хватит. Перерасход эл.энергии в данном случае не имеет значения. А то, что перепускной может залипать - так надеюсь, что система будет заливаться дистиллированной водой. Это достаточно важно, чтобы избежать накипи на ТЭНах котла и не уменьшить срок службы ТЭНов.

Системе по расчёту требуется минимально необходимый напор около 16 кПа (смотри последнюю версию гидр.расчёта в конце поста), настройка перепускного чуть больше, чем на 20 кПа.

Все преднастройки арматуры в СО - естественнно рассчитаны для напора насоса в 20 кПа. Перепускной для наглядности обозначил на схеме.

Файл в архиве в формате Аудитор СО (будет читаться в Валтеке СО) - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Схема итоговая в формате ПДФ - Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Красным Вы выделили текст на иностранном языке: "Датчик тиску и залобижний клапан".

Если Вы не обратили внимания, то на этом форуме обычно общаются на русском языке, так как это всем форумчанам понятно. На китайском и прочих - крайне редко. Поэтому слова "тиску и залобижний" - нужно было перевести.

Да уж, от помощи не откажусь! Переключился в "проектирование и регулирование" - опять на авторитеты ругаться начал. Тут то, что как настраивать? Как-то можно уставки выставлять? Или опять РПД лепить? И как без них обойтись? Короче, не пойму, что делать. В мануале толком ничего нет...

Вот этажный план - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Где Вы увидели ОП в тамбурах?

А вот и нет! Що я рiдну мову не розумію! Это датчик давления и предохранительный клапан. Не то.


В 21 посте наверное! Это уже устарело... =)

Да оттуда

Смотрите, последний файлик Аудитора СО. Там сможете проанализировать, чем он отличается от исходного варианта.

Посмотрите, что и авторитеты термоклапанов стали шикарные, и никаких дорогущих авторегуляторов перепада не потребовалось.

Можно еще сделать тюнинг по диаметрам, скоростям, уменьшению количества секций. Но, чтобы это делать - желательно знать график насоса, чтобы выжать экономический эффект по максимуму, но не впороться в могущие вылезти в эсксплуатации ошибки.

Ну, а начнёшь везде уменьшать количество секций, увеличивая расход - потребуется увеличение диаметров.

Сейчас бы только в конце тупиков немного уменьшил бы кол-во секций, увеличив скорость теплоносителя в магистралях.

График системы текущий 75/57 - ну и хорошо. Без знания характеристик насоса, пытаться сделать график 75/65 - думаю будет неразумно. Не ставить же на котел гидрострелку с насосом Альфа2 на выходе!? Чтобы иметь возможность не устанавливать перепускной клапан.

А ЗУ в двухтрубке устарело наконец или в еще актуально?
Или таки про ЗУ лучше говорить как о байпасе для обеспечения стабильной работы котлового контура , но в схеме топочной?
АВОК таки инженерный форум и демонстративное игнорирование принципов инженерной дисциплины "ОТОПЛЕНИЕ" тут как то странен.

За это спасибо, но как вы это сделали я так и не понял. =( Когда я в своей версии просто меняю температурный график и выкидываю РПД - куча ошибок, авторитеты не настраиваются. Пережимать диаметрами тоже без толку.


Таки прям игнорирование принципов!? Может ошибки в терминологии. Пусть будет не ЗУ а байпас. Он от этого все равно не перестанет быть куском трубы с затычкой и пружинкой.

Датчик протока не даст работать всему котлу. На котле высветится ошибка. Возможно на некоторых моделях её придется сбрасывать.
И вообще - это аварийный датчик. И не стоит его дергать без необходимости.

Но в топочной, а не в системе отопления. Или теме в песочнице находится по сути. Да и ЗУ в СО по ПТЭТЭУ запрещены напрямую.

К сожалению, в документации разработчики не описывают даже примерных алгоритмов по которым прога осуществляет подбор взаимопротиворечащих параметров, режимов и прочего. И практически не описывают разницы алгоритмов в трех режимах работы программы.

И этот алгоритм не является даже приближенным к челоческому мозгу. Т.е. когда сделаешь десятки и сотни проектов, начинаешь понимать, по какому приниципу работает алгоритм программы. А уже поняв причинно-следственные связи - уже намного проще исправлять причины, а не следствия. С опытом уже интуитивно чувствуешь, что вот такую именно топологию спроектировать правильно не получиться в принципе. Как и было с вариантом "попутки", который сразу же забраковал. Потому, что был многократный безуспешный опыт гидравлически спроектировать подобные неудачные топологии.

Нужно "облегчить" проге интуитивную задачу сделать выбор между двумя противоречащими вариантами. Например, прописать вручную типоразмер ОП, чтобы "заставить" прогу изменить расход и вывести нужный Kv клапана на участок доступной регулировки.
Скажите проге, как первокласнику: "Мама мыла ра...", а первоклассник уже добавит: "...му". Т.е. "му" программа догадывается добавить верно, а полностью самой правильно составить фразу - нет.

И есть еще много недокументированных моментов, типа того, что хорошо и более-менее правильно прога подбирает диаметры, ОП и прочее, только один раз. И только, если все параметры заданы точно изначально. Проводя последующие расчеты программа цепляется за неудачные предыдущие варианты.

Также первый расчет советую делать сразу в режиме "проектирование и регулирование", но с верно выставленными параметрами расчета. Если же как в Вашем случае, параметры были указаны неверно, то прога начинает "глупить".

Советую сохранять тот вариант файла, который ни разу не был рассчитан. Это будет как "рыба-основа", которую не нужно портить расчетами, а иметь как запасную исходную позицию.

Ну и в конечном итоге, чтобы добиться "гладкости", приходится в режиме "регулирование существующего оборудования" поработать "ручками". Т.е. задавать диаметры, арматуру, тепловые режимы ОП. Анализировать получающиеся к примеру, перепады на термоклапанах.

Можно поподробнее по этому вопросу?


Да про алгоритмы понятно, что ничего не понятно. Как показывает практика, понять как работает программа можно только в том случае если напишешь ее сам =). Но в принципе я нашел почему у вас "сходится" - вы клапана поставили с большим сопротивлением - у меня таких в каталоге нет. Все остальное - нюансы. Короче, смысл такой - предварительно подбираем ОП и диаметры в режиме "проектирования", а потом ручками колдуем над размерами ОП, диаметрами, клапанами, температурами...

Так писал вроде про 70% сопротивления в кольце.

И, кажется, Вы просто изначально ставили не тот тип оборудования, т.е. выбирали "вентиль запорный", вместо "вентиль отопительного прибора".

Посмотрите, наверняка, есть такая и у Вас арматура через "Данные" - "Каталоги" - "Каталог арматуры". Выберите производителя Валтек и по списку всех типов посмотрите.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У Вас точно такой же Аудитор СО как и у меня, только из каталогов исключена арматура почти вся, кроме бренда Валтек.

№1- ПТЭТЭУ п. 9.2.27-34
по абзацу 2.
оппонент вам пишет исходя из понимания работы системы и принципов её работы, а вы .. скорее из попытки понять работу проги расчета в имеющейся у вас версии. И сходится у оппонента, поскольку у него не урезанная под валтек(а прогу свою вы видно через них поимели), а под нужды именно системы. Для двухтрубки с увеличенным сопротивлением клапанов, а для однотрубки с низким(пресловутый Кв в нужном диапазоне) и далее аналогичное. Хотя вы и демонстрируете не знание основ проектирования входящих в дисциплину "отопление" любого ВУЗа, вот совсем отсутствие знаний. и знания эти не какая то теория, а инженерное обоснование практики и правильное пояснение её аспектов. само отопление не наука, а инженерная дисциплина и в ней нет своей какой то науки, это чистая практика с инженерным подходом.
И ЗУ в двухтруб- это как простатит у женщин среднего возраста или токсикоз первой половины беременности у мужчин старше 30 . ЗУ у вас может быть только в топочной, возле котла для обеспечения расходов расчетных для котла и это узел регулирования и только там в двухтрубке есть ЗУ.

Ну куда нас скудоумным, светоч вы наш! Прям Богословский и Сканави в одном лице. Вы бы что по делу сказали, а то ссылку на пункт нормативного документа и то правильно дать не можете. Пункт 9.1.32 ПТЭ ТЭУ, который видимо имели ввиду (ибо п.9.2.27 в правилах просто нет) относится к тепловым пунктам, и его смысл - не допустить халявного потребления тепловой энергии. Кстати там есть оговорка, что все-таки можно, если очень хочется. Если вы такой практик инженерных систем посмотрите п. 9.1.14 этих же правил, как пример, зачем делается перемычка.