Предлагаю, всё-таки, не множить глупости, пусть и с длинной их историей.
Представим себе, что на одного продавца/кассира/консультанта приходится по 9 посетителей. Тогда, по-Вашему, подаём на посетителей 9*20= 180 м3/ч и на персонал 1*60 = 60 м3/ч. Всего, стало быть, на этих 10 человек подаём 240 м3/ч. Вы продолжаете утверждать, что продавцу достанутся предусмотренные Вами для него 60 м3/ч? Но законы физики и математики неумолимы - так что на любого человека в торговом зале будет приходится 24 м3/ч. Или хоть кто-то может воображать, что продавцу удастся вдохнуть предусмотренные для него в проекте 60 м3/ч?
Вы видите какой-либо смысл исключительно расчётного расхода в 20/60 м3/ч?
При этом продавец будет там находится полный рабочий день, а покупатели, даже при большом наплыве, будут там 0,5-2-3 ч. Расчётное же (макс. проектное) кол-во покупателей может случится всего несколько дней в году - в предпраздничные дни и в акционные распродажи. Практически, постоянно покупателей в 2-4 раза меньше их расчётного количества. Т.е, фактически на человека будет приходится 40...80 м3/ч, разумеется, опять-таки, для любого, хоть продавец это, хоть покупатель.

не надо плодить лишних сущностей и не надо приписывать мне не сказанные мной утверждения про продавцу достанутся 60 кубов. подается, а не достанутся и никакой физики тут нет, это было и и принято было по ... хозяйственным соображениям чисто.
а представлять можно что угодно, хоть вообще выключать вентиляцию для экономии... топчутся эти покупатели, носы воротят и и мало покупают, а кассиры не помрут без вентиляции и их вон очередь стоит километровая, наберем новых, которым духота не помеха и еще и платить меньше станем. вот и прикидывайте хоть физику, хоть математику. может в духоте и не уловят вонь тухлятины.

Добрый день!

2инж323: экспертизу заново можно пройти.. я же пишу, бывает такое, и неоднократно случалось.


2ИОВ: По количеству человек на м2 понял, спасибо. Будем оспаривать тогда.
Про 20/60 м3/час на посетителя/сотрудника тоже справедливо.. Учту.

Но вывод то остается у меня один - увлажнять зимой воздух нужно для требуемых 35% влажности... ну или 2000 человек в зал загонять и кратность рециркуляции до 80% увеличивать. Тогда да, будет по балансу влагосодержание 4г/кг внутреннего воздуха.

На основании каких норм Вы собираетесь обеспечивать именно такую влажность? Посмотрите внимательно на табл. 3 ГОСТ 30494-2011 - там для допустимых параметров (зимой Вы их обеспечиваете в ТЦ) не указан нижний предел нормируемой влажности, указан только верхний. Конечно, хорошо, если получается поддерживать (без увлажнения) влажность в 30 %, т.е. нижний предел оптимальных параметров. Но в большинстве случаев в ТЦ это не получается. И тем не менее, в большинстве ТЦ бюджетного уровня увлажнение не предусматривают, но предусматривают комнату отдыха/релаксации для продавцов и кассиров с поддержанием там уже оптимальных параметров микроклимата. А также, при малом количестве посетителей увеличивают процент рециркуляции.
Кроме того, советую обратить также внимание на п. 4.6 в ГОСТ 30494-2011, просто для того, чтобы не ощущать себя серьёзным нарушителем норм

...И посмотрите, что будет твориться в камерах смешения и (если есть) на рекуператорах при пиковой температуре снаружи и влажности внутри 35%...
А заодно, посчитайте расход тепла дополнительного на испарение такого количества влаги. И посмотрите, что будет с ограждающими конструкциями при таком доувлажнении.

А что с ними будет?
Там же сэндвич панели обычно с требуемым коэф сопротивления.

Хорошее слово "обычно". Только не всегда оно так.

Там где экспертиза и гостройнадзор обычно.
Как я понял в этой теме сарайчики "У Гамлета" не обсуждают.
И даже если Гамлет занизит - 100 мм сэндвича выдержит и 35% влажности без последствий.

Если ниже сэндвича пенобетон (сужу по тем, которые вижу), то самое оно и будет.

2ИОВ: Понял. Но получается: Оптимально: 45-30% +/-7% по обслуживаемой зоне, но не более 60%+/- 15%. Так ведь?

Таким образом, нижний порог 30-7=23%. Что около 2,6 г/кг по влагосодержанию..

Но, однако же, и этого не достичь без увлажнения. Про комнату отдыха понятно, и все-таки раз оптимальное значение есть, нужно к нему стремится. Буду изучать тему увлажнителей. Наш Заказчик настроен положительно на создание комфортных условий для покупателей.

Сэндвич 150 мм, между прочим. А инженер ОВ изначально строил процесс в камере смешения на 60% рециркуляции и 5 г/кг удаляемой влаги во внутреннем воздухе, и точка у него выходила выше 95% относительной влажности.

Ну, если Ваш ТЦ ориентирован на VIP-покупателей, то для них много чего хорошего можно предусмтреть Лучшему предела нет - любой каприз - за Ваши деньги
А для обычного /рядового ТЦ для холодного периода года применяем СП 60

Обратите внимание - нижний предел в допустимых параметрах не оговаривается!
И только в тёплый период предусматривается кондиционирование уже по оптимальным нормируемым параметрам, при том с возможным отступлением по влажности

Это пока он не увидел стоимость эксплуатации на подобный объём. Оптимизма поубавится.
Оптимальные параметры это хорошо. Но дорого и очень часто по этой причине не делается.
Кстати, ряд производителей роторов рекуператоров чётко оговаривают диапазон работы. И выше 30% надёжную работу не гарантируют.

Смотря какой толщины и утеплен или нет.
Можно и без утеплителя дополнительного, только толщина приличная получается.
Если сэндвич у ТС 150 мм, то и пенобетон 600 мм либо меньшая толщина + утеплитель.

...+ пароизоляция + расчёт на внутренние параметры после доувлажнения.
Ничего невозможного, но учитывать нужно и проверять нужно. Иначе могут быть проблемы.

Коллега, а у вас кроме денег (заказчика) энергорессурсы есть на увлажнение?
Если паром, то электра на это дело есть?

Если не паром, те же яйца, только в профиль, уже спросил выше о догреве при увлажнении. Похоже, про это просто не подумали, ибо не знают.

ничего критичного не происходит и при оптимальных 40-50% влажности
попробуйте посмотреть по теплотехническому расчету
сейчас зверские нормы по теплоизоляции

Когда всё известно и учтено - ничего и не должно происходить.

С огражд. конструкциями, действительно, ничего не произойдёт - даже не для сэндвича, мы ведь рассчитываем их на внутр. параметры с нормальной влажностью в помещении.
Вопрос совершенно в другом - разумности решения с более жёсткими требованиями, чем в действующих нормах. Любые навороты стОят серьёзных денег не только при строительстве, но и в эксплуатации - в данном случае, по-моему, это бессмысленно. Заказчик явно заблуждается по поводу создания комфортных параметров микроклимата. Всё-таки это предприятие торговли, а не ожоговое отделение больницы, операционная или прецизионное производство.

Вот вот мы у себя на объектах ставим увлажнение если это чистые помещения электроника - технологи жестко диктуют, либо медицина серьезная с оперблоками и интенсивной терапией.

Вообще говоря, повышение влажности существенно снижает вероятность распространения вирусных инфекций. Так, для информации.
Но стоимость такой системы + стоимость её эксплуатации делает её дорогой игрушкой.

Давайте, всё-таки, ходить по земле и с открытыми глазами. В подавляющем большинстве российских ТЦ увлажнение не предусматривается. Кстати приходилось бывать во многих европейских - там тоже этого не ощущается.
А по поводу вирусных инфекций - предлагаю, в целях безопасности, рассматривать торговые залы с рециркуляцией как зальные помещения и выполнять СП 118

Речь не о обеззараживании, а о резком снижении активности в воздухе.
Но Вы совершенно правы, увлажнение это очень редкая "экстра" везде.

Пардон, но никакой активности у вирусов в воздухе нет.
Это скорее биологически опасная пыль, очень мелкая.
..........................
Рециркуляция - 100% эпидемия, один чихнул, все заболели.

Я действительно не знаком с системами увлажнения, поэтому и не знаю - насколько они требовательны к энергозатратам. Поэтому и написал, что буду изучать.

Заказчику поставим вопрос, рассчитаем стоимость. Коллегиально будем принимать решение о целесообразности, я считаю, везде должна быть золотая середина..

Если не в этом проекте, так в следующем.

Т.е. Вы собираетесь коллегиально решать, как потратить деньги вашего Заказчика, т.е. чужие?
Не забудьте при расчётах стоимости учесть не только стоимость оборудования, но и стоимость энергоресурсов на обеспечение Вашей золотой середины, нормами не предписываемой.
Предлагаю задуматься, почему в большинстве ТЦ зимой не включают зимой вентустановки вообще или включают только их часть? Ответ очевиден...

А этих подопытных "кроликов" в колве 2000 штук не считать за людей. В следующий то все равно придут следующие 2000.
а , кстати, коль вы в увлажнении .. не сведущ, а в вентиляции средне, а вы точно у зака работаете по ОВ? Вы специки с проектом сверяете на предмет "незавышения объемов"? и пересчитываете клапана всякие с арматурой в системах при СМРе и оформлении КСок?
Хотя у вас озвучена фраза о "поставим зака в известность", так или вы от генпода, который взял на себя функционал техзака?

Мы коллегиально с самим Заказчиком решать будем! Конечно, без ведома собственника такие вопросы не могут решиться.

Где-то мы, между прочим, находим решения, которые позволяют сэкономить. Мой начальник при этом любит вспоминать времена, когда были отделы рационализации, где люди получали (по его словам, я только родится и успел в СССР) процент от сэкономленных средств.

Между прочим, пока, просматривая цены на агрегаты интегрированных увлажнителей, и обращая внимания на их энергопотребление, не вижу огромных затрат. Все в рамках разумного.. Единственное, что с агрегатами типа "Руф-топ" интегрировать сложновато будет.. нужно менять конструкцию внутреннего блока..

Про большинство ТЦ не могу сказать, да и это уже вопрос эксплуатации.. если кто-то таким образом экономит энергию, разве это хорошо? Экономить нужно автоматизацией комплексной..

А просматривая потребное количество влаги уже определили? Или так, просто ценники посмотреть?

2инж323: Чем же я Вам не угодил, что столько негативного в свой адрес читать пришлось?

2Skaramush: Конечно, я еще на первой странице формулы для расчета баланса привел. около 100 кг/час потребность на 15 агрегатов суммарно. Итого на одно устройство 6-7 л/час.

Где- то на порядок ошиблись или на два - не знаю размеров вашего ТЦ.
6-7 кг - это на небольшой зальчик одного магазинчика или комнату.

Я взял за параметры 23% относительную влажность, как оптимальную, с учетом допуска в 7%, затем провел баланс влагопоступлений, приняв 70% рециркуляцию.

Так же заложены поступления от людей, но в 30% размере от максимального наполнения..

Считаю, что данный расчет достаточно справедлив, поскольку регулировать работу увлажнителей можно датчиками - для периодов превышения численности в 30%.

Это по моему разумению и будет золотой серединой, так как лишь при меньшей от 30% загруженности магазина будет возникать дефицит влаги в воздухе. Можно так же решить увеличением рециркуляции..

Не все вирусы с бактериями одинаково не активны с повышением влажности и линейны зависимости.
При комнатной температуре были обнаружены два пика передачи гриппа: при низкой относительной влажности воздуха (20-35%) и при влажности 65%. Грипп распространялся медленнее всего при влажности около 50%, и вовсе не распространялся при более 80%.
Влияние влажности. Минимальная влажность, необходимая для жизнедеятельности бактерий, 30 %, для плесневых грибов - 15 %


Какой объем наружного воздуха вы хотите увлажнить до 23%?

Вы меня, конечно, извините, но если в Вашем ТЦ предусмотрен минимально допустимый нормами воздухообмен в 1 крат, который ещё и обеспечивается руфтопами, то говорить о существенной экономии комплексной автоматизацией просто не приходится.
И не торопитесь просматривать цены на агрегаты - сначала нужно правильно построить процесс на диаграмме, он будет существенно отличаться от процесса без увлажнения. У меня создалось впечатление, что Вы, будучи неспециалистом, буквально на коленке пытаетесь решить серьёзные теоретические вопросы, в которых, к сожалению, не каждый ОВ-шник хорошо разбирается
И ещё мне не понятно, если у Заказчика достаточно денег для обеспечения комфортных параметров, то почему он не нанял квалифицированных проектировщиков, которые могли бы Вам и ему прояснить вопросы, которые Вы здесь задаёте, а также умеющих самостоятельно правильно строить процессы на диаграмме - то, что Вы выложили в самом 1-ом посте просто из рубрики "не может быть"?

Я так понимаю, в очередной раз рекомендовать провести расчёт в I-d диаграмме не имеет смысла...

Есть хорошая книжка, кажется Нестеренко.
Один раз прочел, научился на всю жизнь строить процессы - как на велосипеде кататься.

Какой такой негатив? Я вам что то не вами упомянутое написал? и про 2000 и про что вы сперва представитель Зака, а теперь.. вроде и нет по вашим же последующим постам. Так что весь вами увиденный негатив вы сами и писали, я вам его просто привел в своем посте чуть ли не цитатой.
Так и ...кто вы в данной ситуации, от заказа, от генпода, от кого?

Есть, именно Нестеренко, "Основы термодинамических процессов..."

2Vano: Требуется увлажнить до 23% влажности порядка 30 000 м3/час наружного воздуха.

2ИОВ: Поскольку Вы мне здесь во многом помогли, уж винить Вас не в чем.

Другое дело, что сперва Вы предлагаете подумать, почему эксплуатация отключает агрегаты зимой, а затем говорите, что автоматизировать процессы в разделе ОВ не следует, из-за невысокой экономии? ..

Еще не могу понять, почему предлагают многократно построить процесс, который я строил еще в сообщении №16, вместо того, чтобы указать в нем ошибку. Или построить свою версию, все-таки за простоту использования ID-диаграмму и хвалят?

2инж323: От Заказчика. А негатив в нарочито подчеркнутом отношении к 2000 посетителям-людям, которое, якобы, у меня имеется. Я вот у себя такого отношения к людям не замечаю когда работаю. Потому что стремлюсь уважать каждого окружающего, думал это заметно.

Т.е. общий воздухообмен ТЦ 100 000?
Это небольшой ТЦ - сколько квадратов?

Да, общий воздухообмен 100 000 м3/час, коробка 10 000*10 м.

Точно. Не можете. Ибо не строили, а нарисовали. И ничего не поняли. Даже не постарались понять.

Под четверть тонны воды, навскидку без точного подсчёта нужно. А теперь разбирайтесь почему.

А, маленький ТЦ.
Тогда нет ошибки в порядок.

Во-первых, ещё раз внимательно прочтите, что допускает ГОСТ 30494-2011

Т.е. для обеспечения оптимальных параметров расчёт всё-равно выполняется на минимальную оптимальную влажность, а допускается такое отклонение только из-за нервномерности воздухораздачи в обслуж. зоне.

А во-вторых, Ваши разумения и расчёты страшно далеки от истины, но, как понимаю, воинствующего дилетанта убедить в чём-то просто невозможно! Тут у одного форумчанина в профиле великолепная цитата



Есть хорошая русская поговорка Овчинка не стоит выделки - это как раз Ваш случай. Автоматика в таком возможно узком диапазоне регулирования никогда себя не окупит


1. Ваши построения были неправильными и для процесса без увлажнения.
2. Советы мы здесь даём добровольно и бесплатно, а проектируем, как ни странно, за деньги!

Так я вам ссылку же приводил, где Вы хотели установить "Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант." или это не Вы писали? Или Вы считаете что карусельная дверь на пути эвакуации это нормально? Ну и черт с ними (людьми) когда ее заклинит (я уже молчу про ваши любимые нормы)

Неймётся? В курсе, какую резолюцию Сталин наложил на просьбу Хрущёва увеличить квоту на высшую меру?

Вы в курсе про организацию путей эвакуации при наличии таких карусельных дверей? Ведь через низ не эвакуируются, как и на лифтах.... Вон , кстати на фото справа как раз эти двери и видно, да и на ВСЕХ объектах именно так.
А вы для чего насчет карусельных возразили? Вы на два шага вперед не считаете? Или просто не курсе вариантов некоторых блоков в разработках? Коль тамбуры всякие и карусельные замедляют время эвакуации, то принимают некоторые ставшие шаблонами решения. и не только в таком случае есть эти шаблоны наработанные.

А вообще руфтопы для такого магаза .. сильно.... видать поездка на производство за применение их в проекте была обещана.

Руфтоп не виноват и они разные есть, от совсем маломощных. Давайте уж его назовём, как он есть "моноблочный центральный кондиционер крышного исполнения".
Смотреть надо по каждому объекту, использовать центральное или локальное кондиционирование.

...Именно эвакуационную дверь и снимал. Только на этаж спустился.

Вы Хрущева не приписывайте, он тут ни при чем, Вы наверное собрались мини "вертушку" ставить и еще в параллель еще одну дверь? Ее "без ущемления" нарезки можно поставить в центр, но тогда дверь эвакуации не влезет.

Вот то-то и оно, что моноблочный! Потому и не подходит для более сложных процессов обработки воздуха. Но в случаях, для которых предназначены руфтопы, их применение более, чем целесообразно. Торговый центр ТС одноэтажный и относится как раз к таким объектам, просто фантазии ТС выходят далеко за рамки действующих норм, целесообразности повышенных требований к микроклимату и возможностей руфтопов.
Для более сложных процессов обработки воздуха есть приточно-вытяжные установки наружного исполнения у всех производителей. Часто ставят установки в обычном исполнении в кожухе/камере из сэндвичей.
Просто при проектировании систем ОВиК должен применяться принцип необходимой достаточности - и это именно в свете высокой стоимости самих систем, их автоматики, эксплуатации и энергоресурсов
В связи с выше сказанным, просто забавляют высказывания ТС


Мало того, что хотят купить оборудование без правильных его расчётов, собираются купить оборудование, не подходящее под хотелки, а потом в него что-там интегрировать