Проконсультируйте, пожалуйста. Имеется насосная станция пожаротушения, размерами 12х9 метров. В ней 3 насоса по 160 кВт (2 рабочих, 1 резервный). При расчете систем ОВ не принимать их во внимание (т.к. насосы только при пожаре работают в течении 3-х часов)? Как поступают в таких случаях?

ну во первых у насоса то кпд поболее чем у лампочки ильича.
потом нужно учесть коэффициент загрузки.
в третьих вода в них идет не 95 градусов. А значит большая часть от получиненого тепла с учетом кпд и загрузки будет уходить с водой.
А в четвертых при пожаре общеобменная вентиляция отключается.

Пожар же где-то в другом здании или площадке, когда и насосы работают. Отключение систем к данному помещению не имеет отношения.
В дежурном режиме держите минимальную температуру, без учета тепловыделений от насосов.
При работе насосов , считаете тепловыделения (около 16575ккал/ч) по ним и проверяете воздухообмен , чтоб температура в помещении не превышала максимальную для электрооборудования.
Не более 40Гр.Ц. Постоянных рабочих мест там нет.



Вообще по поиску уже была тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...я+пожаротушения

При пожаре отключается не вся общеобменная вентиляция, даже если насосная расположена в здании, в котором происходит пожар!
Общеобменная вентиляция насосной пожаротушения обеспечивает штатную работу пож. насосов и их автоматики, т.е. нормируемую температуру в помещении (по заданию от ВК или по каталогу оборудования) - это актуально в тёплый период года. Такая общеобменная система не только не отключается, но и д.б. запитана по 1-ой кат. электроснабжения. При этом надо не забывать ещё о притоке (ест. или мех.), исп. механизмы которого тоже снабжаются по 1-ой кат.

А отопление в холодный период на температуру по заданию от ВК, но не ниже +5 град (чтобы вода не замерзала) и без учёта работы насосов.

Там проверять надо и при параметрах холодного и переходного периода. Кратность притока минимальная. Здания по последним нормативам теплозащиты утепляются хорошо.
Если в теплый период можно включить дополнительные системы без нагрева, при 0Гр.Ц. остается только механический приток с нагревом. Проверять надо на все периоды года.

У ТС, действительно, нужно проверять на все режимы, т.к. у него большая отдельно стоящая насосная с огромными пож. насосами.
В зданиях насосы существенно меньше и в холодный период обычно достаточно обычной вентиляцмии с небольшой кратностью - но проверять нужно во всех случаях, не спорю.
По поводу подогрева притока зимой при включении пож. насосов - разве есть такое требование?. Присутствия людей там нет, след. нет и ограничений по температуре воздуха в приточной струе - для чего приток подогревать?

Что получаем? Тепловыделения от 2-х работающих насосов по 160 кВт: Q = 320 кВт х (1-0,93)/0,93 х 0,8 = 19,3 кВт, где 0,93 - КПД насосов, а 0,8 - коэф. загрузки.
Ассимиляция теплоизбытков (для теплого периода): L = 3,6 х Q / (c x ρ x (t_ух - t_пр)) = 3,6 х 19300 / (1,005 х 1,2 х (40-28)) = 4800 м³/час.
В итоге - делаю механическую вытяжку на 4800 м³/час на столько же естественный приток, и дописываю, что вытяжка включается только во время работы насосов, а в штатной ситуации приточные решетки работают и на приток, и на вытяжку. Идет так или нет? ПС кратность при данном расходе получается 5, т.к. объем насосной 950 м³.

1. Надо выдавать задание автоматчикам на блокировку включения вытяжки с пуском насосом
2 М.б. поясните, за счёт чего? - насосы не включены, тепловыделений нет
3. Ест. вентиляция помещения должна учитываться при проектировании отопления этого помещения.
4. Что за температура +28 град? Следует принимать летом по параметрам "Б"

1. Понятное дело, так и хотел
2. Система отопления же будет работать, значит теплопоступления будут
3. А можно ли сделать так, чтобы система вентиляции обеспечивала воздухообмен 4800 м³/час только при работе насосов, а для режима, когда насосы не работают, предусмотреть решетки на стенах на 1 крат?
4. Она и есть, если точнее, то для моего региона +28,2

2. Вас не смущает, что кроме отопительного периода есть и другие периоды года? В эти другие периоды теплопоступлений, обеспечивающих работу ест. вентиляции просто нет.
3. Ваши решения должны обеспечивать требуемые/желаемые конечные результаты

2. Может я легкомысленно отношусь, но решетки, расположенные на противоположных стенах, как мне кажется, будут обеспечивать воздухообмен. Или же, вы настаиваете, что необходимо предусмотреть мех. вентиляцию?
3. Понятно.

Я вообще ни на чём не настаиваю. Ваш проект, Ваша и ответственность - а я пытаюсь подвести Вас к аргументированным и нормативным решениям в Вашем проекте.
Решетки, расположенные на противоположных стенах, будут обеспечивать при отсутствии штиля (вероятно периодом со штилем можно и пренебречь) вовсе не ест. вентиляцию, а сквозное проветривание с неопределённым, меняющимся от скорости ветра воздухообменом. При этом сразу возникает вопрос, как это можно учесть при проектировании СО? Вопрос усугубляется тем, что в этой насосной нет постоянного присутствия персонала, да и дежурный персонал там не часто появляется.

А какое производство у Вас? Где станция пожаротушения расположена?

Автосборочный завод.



Подтолкните в нужную сторону)))

Производство невредное.
В дежурный режиме - насосы отключены - вредностей нет (тепловыделений) - водяное отопление регистрами на величину теплопотерь здания с учетом 0,5 об/ч вентиляции верхней зоны (естественная вытяжка при помощи дефлектора);
В рабочем режиме - насосы включены - тепловыделения - надо считать по периодам.
Но минимум два вытяжных вентилятора из верхней зоны - два в теплый и переходной период года , один - в холодный.
Включение второго вентилятора можно завязать на датчик температуры.
Плюс автоматически открываемые проемы для подачи приточного воздуха.

Насосная - сырое помещение без постоянного присутствия людей. Понятно?

Не совсем. Объясните. Не БОВ и не реагентное хозяйство.
Соединение герметичны. Какая течь из станции пожаротушения.

Несколько вопросов:
1. Кратность 0,5 из каких нормативов? Чтобы сослаться можно было.
2. Водяное отопление регистрами - довольно проблематично (насосная далековато расположена от тепловой сети). Не запрещается же электроотопление делать?
3. С учетом 0,5 об/ч вентиляции верхней зоны - Q = c x p x L x (tнар-tвн) х 1.16, Вт
где, c - уд. теплоемкость воздуха; p - плотность воздуха; L - объем воздуха. Так считать?

п.7.1.10, 7.5.2, 7.5.10 СП60

п.7.5.10 В производственных помещениях с тепловыделениями и выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее; не менее 6 м3/ч на 1 м2 в помещениях высотой более 6 м.

У вас тепловыделений в дежурном режиме нет. Поэтому 0,5. В рабочем режиме кратность будет значительно больше.
В предыдущем СНИП 41-01-2003 и более ранних нормативах был дисбаланс 1об/ч, в Казахстане и Украине он так и остался, в РФ ввели 0,5.
Буду благодарен, если кто-то из коллег поправит, может и не прав.

Приложение Д. табл. Д.1 п.Д.11 в) СП60.
п.6.1.5 СП60 "Использование электроэнергии с непосредственной трансформацией ее в тепловую энергию для отопления, нагрева воздуха в воздухонагревателях или в воздушно-тепловых завесах, а также для приводов теплонасосных систем теплохолодоснабжения допускается по заданию на
проектирование и техническим условиям на присоединение, согласованным с энергоснабжающей организацией"

Может все-таки проще протянуть теплоноситель будет.

Есть задание технологов ВК, что они по поводу влаговыделений "+" есть или их количество в рабочем режиме?

Электрическое отопление - уже утверждено Заказчиком. Задания от ВКшников не было по влаговыделениям.


Не могу этого найти, что если нет тепловыделений, то кратность с 1 уменьшается до 0,5. ПС В нашем (казахстанском) СНиПе нашел этот пункт, который вы писали - 1 крат при высоте здание до 6м или 6 м3/час с 1м2 пола при высоте более 6м. Про 0,5 крата нет.

У Вас в объект в Казахстане? Берите тогда 1об/ч. По РФ сомневаюсь, ввели 0,5 дисбаланса, поэтому и пишу если не прав поправьте.
Тепловыделений и каких-либо вредностей в помещении при неработающих насосах нет, если ВК не дали "влагу".

Хорошо, спасибо!

Не прав!
Указанный Вами п. 7.5.10 не имеет никакого отношения к режиму, когда насосы не включены - нет тепловыделений. А в режиме работы насосов у ТС получается 5 крат, т.е. будут однозначно выполняться указания этого пункта.
По кратности воздухообмена для помещения насосной пожаротушения при выключенных насосах нет нигде указаний в нормах - нужно договариваться с ВК-шниками, чтобы они указали в задании требуемую кратность - по-моему, достаточно будет любой в диапазоне 0,2...0,5 кр.
Что касается дисбаланса, т.е. в данном случае количества нар. воздуха, которое нужно подогревать СО при ест. вентиляции - читайте внимательно СП 60 в РФ

То же и в Казахстане в СНиП РК 4.02-42-2006

Т.о. нормы не диктуют проектный дисбаланс, а только ограничивают его указанной в них кратностью.
Учитывая то, что нагрев принятого ест. притока в зимний период д.б. компенсирован СО, следует принимать возможно меньший воздухообмен в режиме выключенных насосов.

Я тоже посчитал, что 1 крат многовато (почти + 8кВт к СО), и взял 0,5. Поди 0,2 вообще взять, как Вы выше написали? Если разобраться, то и 0,2 крата хватит, никаких выделений вредностей там не будет же, когда ничего не работает. ПС От ВКшников лучше не ждать, кажется.

Если Вы собираетесь чего-то от кого-то ждать, то, разумеется, никогда не дождётесь. Если Вам впоследствии нужно обосновать Ваши решения по вентиляции Экспертизе/Заказчику, то принимаете какое-то логичное решение, оговариваете его с разработчиком раздела ВК и просите внести указанную Вами кратность в задание на ОВ на эту насосную. Это обычная практика проектирования, ничего экстраординарного. В противном случае, Вы не сможете обосновать никакое своё решение - в отсутствие норм по этой кратности у каждого проверяющего могут возникнуть собственные, отличные от Ваших взглядов.
У Вас есть и ГИП, который даже больше всех остальных заинтересован в нормальном прохождении Экспертизы и минимальных затратах энергоресурсов на объекте - подключайте его к решению вопросов в случаях отсутствия взаимопонимания со смежниками.

Понял, спасибо!

Коллеги, подскажите, пожалуйста, 1 какая степень огнестойкости (EI) огнезащитного покрытия воздуховодов должна быть, кот. проходят по зданию от помещения насосной. 2 Если в штатном режиме насосную обслуживает общая на др. помещения здания приточка, то при выключении её при пожаре нужно ли ПП клапаном отсекать ту ветку, что обслуживает (и заходит в помещение) насосной только в штатном режиме. Я планирую при пожаре подавать приток через наружную стену, а вытяжку с мех. побуждением (принудительно).

Является ли ответом на это СП 5:
8.14.3. В системах воздуховодов общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха защищаемых помещений следует предусматривать автоматически закрывающиеся при обнаружении пожара воздушные затворы (заслонки или противопожарные клапаны).
Исключением являются вентиляционные установки, которые обеспечивают безопасность технологического процесса в защищаемом помещении, при этом расчет установки производится по дополнительным нормам, разрабатываемым для конкретного объекта.

А ответ на этот вопрос, что короба с EI не менее, чем огражд-я по 5.10.11. Помещение насосной станции должно быть отделено от других помещений противопожарными перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 45

Господи! Незнайка, что Вы понимаете под защищаемыми помещениями? Неужели общеобменной приточкой Вы защищаете пом-ние насосной?
Не стОит искать ответы для проектирования ОВ в СП 5, хотя, конечно, похвально, что Вы и его штудируете для поиска ответа.
Советую внимательно прочесть п. 7.13 в СП 7 и убедиться, что СП 5 полностью корреспондируется с СП 7 - вот только к общеобменке по Вашему вопросу это никак не относится!
Для Вашей приточки по огнезащите транз. воздуховодов надо см. прилож. В СП 7, учитывая, что кат. насосной пожаротушения Д. Отсекать выключенную приточку можно ОК (если скорости позволяют ему срабатывать) или возд. клапаном с приводом. А пп-клапан там не нужен.

Не забудьте ещё запитать вытяжку и привод клапана в нар. стене (для притока) по 1-ой кат. эл. снабжения

ИОВ, спасибо. Вся надежда как всегда только на вас, как на самого активного, да при этом ещё и супер компетентного!
1. как понять скорость срабатывания и какая она вообще должна быть?
2. как гарантировать, что в помещении создасться подпор, чтобы закрыть лепестки клапана, а не разрежение. Если будет баланс, то клапан вообще, что есть что нет.
3. Есть сомнения корректно ли считать тепловыделения по ф-ле, где не учитывается время работы установки пожаротушения. Может, данный подход вернее?

1. Речь шла о скорости воздуха в воздуховоде, достаточной для открытия ОК при работе приточки.
2. Да, мой промах - у Вас будет мех. вытяжка при пожаре создавать разрежение для поступления притока через нар. стену, так что ОК на общеобменке тоже может открыться. Так что на общеобменке только клапан с приводом надо и сблокировать его с вентилятором приточки
3. Не понимаю, о каком времени речь? Считаете тепловыделения от двигателей работающих пож. насосов, как обычно. А потом расход нар. воздуха летом (по парам. Б) на ассимиляцию этих теплоизбытков тоже, как обычно

А в чём подвох, если в качестве НЗ клапана использовать НЗ ПП клапан? Только в его избыточности?
С временем это мне товарищ зерно сомнения зародил, но не важно тогда. Тогда ф-ла по явному теплу, как во вложении, верно?

1. ПП-клапан существенно дороже обычного воздушного клапана с приводом. Только мне не понятно, почему Вы пишете о клапане НЗ ? Вам понятна разница между НЗ и НО ?
2. Принцип расчёта правильный, а температура +40 °С откуда взялась? В уже знакомом Вам СП 5:

Он НО конечно же.
Спасибо, что обратили внимание!

А подскажите, пожалуйста, нужно ли тянуть выброс от насосной выше уровня кровли или допустимо выкидывать на уровне этажа?

И ещё меня мучает, почему клапан, отсекающий помещение насосной не должен иметь EI. Если горит помещение, смежное с насосной через дырку в стене с REI 90 (в моём случае) пламя ведь может попасть в насосную. Воздушный клапан без EI огню не помеха.

Если речь про выброс при пожаре, то можно в уровне насосной - там вредность только тепло, да и то только в экстремальной ситуации


Объединение помещений в общую систему вентиляции и защитные мероприятия при этом регламентируются СП 60 (раздел 7.2) и СП 7 (раздел 6) - при выполнении этих требований дополнительно фантазировать не стОит.
Честно говоря, мне никогда не приходило в голову объединять такую насосную с другими помещениями здания в общую вентсистему. Вы это для чего делаете? Чтобы создавать проблемы/вопросы?. Насосная имеет наружную стену/дверь - делайте ест. приток и учитывайте его подогрев СО.

Расскажу подробней. У меня два режима работы: штатный и пожар.
Пожар: уличный клапан, рассчитанный на 400 м3/ч. Вытяжная система с мех. побуждением.
Штатный: делаю 2 крата - их и подаю от общей приточки, кот. отключаю во время пожара. Вытяжка естественная - использую тот же вентканал, что и в режиме "пожар". Приток имеет запас на преодоление сопротивления тракта с неработающим (канальным) вентилятором. Сопротивл-е вент-ра принял условно dP=50 Па за неимением данных.

А 2 крата, исходя из чего? В помещении нет персонала, нет вредностей и не работает никакое оборудование.
Почитайте эту же тему выше, в частности мой пост 24

Да, я понимал, что 2 крата в режиме бездействия 2 крата это жирновато, но в СП 5 не говорится, какой режим требуется, чтобы помещения станций должны быть оборудованы приточно-вытяжной вентиляцией с не менее чем двукратным воздухообменом. Вот и возникают такие финты. Но вы хорошо там написали, что ВК-шник должен прописать вам 0.2...0.5 крат.
1. А насколько в силе НО клапан в обычном исполнении в приложенном чертеже?
2. И насколько критично, чтобы вент-р (KVFU) был в пределах насосной? Я его туда поместил из соображения, что если всё вокруг полыхает: огнезащита воздуховодов не даст им прогореть сколько потребуется, а вентилятор не обматывать же изоляцией.

А в каком он должен быть в во взрывозащищенном исполнении ? Далековато от стены размещен.

Но смысл так делать?
Я бы приток и вытяжку для рабочего режима разнес бы по наружной стене. Поставил бы там обычные КВУ. Приток сделал бы с опуском канала к полу внутри помещения на высоту +0,3 от ур. пола.
На общеобменную вытяжку из насосной поставил бы ОЗК НО.

Поразил/восхитил пп-клапан в наружной стене
Мне не понятно, за что вы хотите втравить Заказчика в бессмысленные затраты при устройстве вентиляции этой насосной? Ваши решения должны быть необходимо-достаточными и нормативными.


Если отставить личные фантазии в сторону, то на основании каких норм?

Следуя логике Незнайки, раз он боится возгорания в помещениях, которые обслуживает общая система ПВ вентиляции и ставит ОЗК на приточную ветку, обслуживающий насосную, то нужно также поставить ОЗК и на вытяжку, обслуживающей насосную.

Правильней вплотную конечно - это ещё сырок.
А приток у вас на оба режима один и тот же с улицы? Понимаю вашу логику так, что сечение приточного тракта, рассчитанного на пожарный расход автоматом обеспечит и условия естественного поступления при скорости не более v=1-1,5 м/с в сечении. Так? В этом случае на приточное "отверстие" не требуется клапан вовсе.
Это не ПП клапан, а воздушный в НЗ положении.
Wiz, например, предлагает тоже отсекать ест. вытяжку ОЗК. Та же претензия и ему.
Я вот из какой своей, не опирающейся на нормы, фантазии исходил. Приточная ветка, что обслуживает помещение насосной имеет в помещении, смежном с насосной, воздухораспределители (ВРУ). Загорелось смежное помещение, будь даже огнезащита на коробе, через ВРУ огонь быстрей прожжёт короб изнутри (если я правильно представляю). Но во избежание попадания огня дальше в насосную, ставлю клапан, кот. заслонит дальнейший путь распоростр-я огня.
Но вообще после проговоренного хочу поменять решение. Просто меня смущал неконтролируемый приток с улицы. Боюсь заморозить помещение, поэтому и хотел подать приток от центральной установки.
А вытяжка из насосной, обслуживая только насосную в плане распространения огня герметична, т.к. не имеет никаких иных отверстий, кроме всаса и выхлопа. Поэтому на ней клапан уж точно можно в обычном исполнении.

Не совсем так. Я ж всей картины то не вижу.
Я исходил из того, что в насосной присутствует как вытяжка так и приток для дежурного режима (0,5 крат), которые выполняются от общей ПВ системы, на которые для подстраховки (общих же дверей нет) от проникновения продуктов горения из смежных помещений обслуживаемых данной ПВ системой, я также поставил бы ОЗК НО.
Дополнительно к этой системе выполнил отдельные системы ПЕ и В(рабочая), с размещением их по наружной стене с обычными утепленным клапанами.

Ааа... Т.е. сначала принимаем малоосмысленное/бессмыссленное решение по объединению этой насосной в вентсистемы с др. помещениями, а потом натыкиваем кучу недешёвых клапанов, да ещё требующих автоматики, для защиты от последствий собственных дурацких решений. И все эти танцы с бубнами за счёт Заказчика!

Я бы не был столь категоричен. Здесь нужно смотреть какое решение наиболее рационально: сделать отдельную систему вентиляции для рабочего/дежурного режима с автоматизацией производительности по датчику температуры внутри, либо как хочет Незнайка: дежурный режим от общей системы, рабочий режим отдельная система.
Установка клапанов лишь дополнение к одному из решений для обеспечения работы насосной при непредвиденной ситуации..

Удовлетворение своего любопытства за казённый счёт.
Так получается дороже, а ИОВ призывает экономить чужие деньги, крохобор.
Думаю сделать так. Про общую систему забываем. ПЕ в наруж. стене без клапанов на оба режима. В с ОК или КВУ на пожар в нар. стене. ВЕ с КВУ (ОК при ест. тяге может и не раскрыться) - штатная ситуация.
Отопитель подобрать с учётом доп. тепла на нагрев возд-ха от макс. инфнильтрации при -25 (хол. пятидневка для Мск).
Сигнал к включению - превышение, скажем, +30 как близкому к нормативному +35?
Приток от общей удорожает систему в том, что возникает НЗ КВУ на приточной решётке в наружной стене и НО ПП клапан (ОЗК) вплотную к стене помещения насосной на притоке от общей приточной системы.