Автор в личку написал, что рассматривает вариант с пластиковыми трубами.
Да, балансировать придётся. Но всё в одной плоскости. Можно, конечно делать 2 контура 3-трубкой. Тогда диаметр поменьше, но нет смысла... тогда уже обычную 2 трубку
Обычную 2-трубку тоже надо балансировать....
Там более серъёзные проблемы: применение приборов с нижним подключением не оставляет места для радиаторных балансовых вентилей. Остаётся только предустановочная гайка встроенного термостатного вентиля.....

Multiflex тоже преднастройку имеет

Здравствуйте, коллеги.
Давно не занимался отоплением, т.к. проектировал в основном вентиляцию, поэтому возможно что-то забыл.

Решил немного реанимировать тему касаемо вопроса, длинны ветки и кол-ва приборов на ней (в рекомендациях не более 8-10)
Если принять потери давления 80 Па/м при длине трассы пусть даже 50м получаем 4кПа
Потери в самом радиаторе порядка 200Па, т.е. можно пренебречь.
Потерю на радиаторном клапане RA-N примем 10КПа
Итого в начале ветки нам достаточно давление 14 кПа, что вписывается в рекомендации (не более 30кПа для отсутствия шума)

Или мои размышления неверны?

Нужно начать с того, что

1. какое будет остывание теплоносителя в магистралях с "попуткой" или с "тупиковыми" ветками.
2. А также о величине перепада давлений между магистралями подачи и обратки.

1. Если магистрали будут проложены открыто и без теплоизоляции, то чем длиннее будут контуры (хоть попутные, хоть тупиковые), тем больше будет остывание теплоносителя. И тем самым потребуются ОП существенно большей мощности к концу контуров. Зачастую переход к тупиковой от попутки позволяет сэкономить до 20-30% стоимости ОП. Также "тупиковая" экономит на диаметрах труб. Существенно при использовании медных труб (хотя из медных труб чаще всего стоимость материалов для СО получается дешевле, чем из пластиковых труб).

2. Если перепад давлений в начале и в конце контура будет слишком большим, то далеко не всякая балансировочная арматура для ОП подойдет по ширине диапазона гидравлической регулировки. Например, приходится применять более дорогостоящую арматуру.

Заключение. Попутка более "удобна" для людей не владеющих гидравлическим расчетом, и ляпающим СО вообще без проекта. Тройку лет назад сам не пользовался гидравлическим рассчетом и предпочитал "попутку". Но освоив программу Аудитор СО, попутку более не применяю, так как пару раз сделал проекты для одного и того же дома с попуткой и тупиковой. И убедился, что попутка проигрывает всегда, кроме уж совсем маленьких домов с маленьким периметром и систем с гравитационной циркуляцией.

Парадоксальное рассуждение насчет повышенного остывания ИМХО Откуда? Если при попутке выбирать схему с 80/Па/м и не учитывать сопротивление ОП - хапните проблему. Не прочитав тему, не стоит ее так реанимировать.

Это не рассуждение, и не парадоксальное. А реальное остывание теплоносителя в магистрали подачи в тройниковой разводке, подтвержденная практикой и расчетами, если магистраль подачи не теплоизолирована (например, открыто проходит над плинтусом). И с любым материалом труб, хоть из ППр.

Пересчитайте мощность радиатора в режиме 70/60/20 и в режиме 50/40/20 и сразу станет понятно, о чём вёл речь.
Отопительными приборами при открытой прокладке, также являются магистрали. И это нужно учитывать в расчётах.

И чем длиннее контур (и чем меньше скорость теплоносителя в магистрали), тем больше теплоноситель в ней остывает. И если от котла в начале магистрали температура теплоносителя будет +70 градусов, то к последнему радиатору в контуре, теплоноситель может придти уже с температурой +45 градусов. Тогда падение мощности ОП к концу контура будет уже раза в три и более.



Вопрос не ко мне, т.к. не мной тема была реанимирована, и не мной задавалось максимальное падение давления 80 Па/м. Но, соглашусь, что в расчетах необходимо учитывать сопротивление ОП. Насчет 80 Па/м - не соглашусь, так как это никаким боком не определяет баланс системы и необходимый массовый расход через ОП.

Путанная логика вызывает раздвоение сознания. Я вот не пойму никак о чем Вы говорите. Чем различается по падению температуры длинная тупиковая ветвь, по сравнению с попуткой - спрашиваю по-другому. Не разводите турусы на колесах про программу, которой Вы активно пользуетесь. Их (программ) добрая дюжина в пользовании и все считают одинаково. Завышенное падение давления в разводящей магистрали, по сравнению с ОП неизбежно приведет к появлению перевертышей на попутке и к низкой гидравлической устойчивости, естественно, никоим образом не определяя "необходимый массовый расход", который непонятно зачем постоянно озвучивается. Нагрузка нигде не упомянута и никак не связана с длиной ветви.

С путанной логикой и раздвоенным сознанием, вам трудно будет понять. А потому и объяснять вам нет смысла.

Было бы замечательно, если Вы это возьмете себе за правило. Особенно, когда Вас спрашивают про "длинное", а Вы продолжаете бормотать про "теплое".

Придя в тему, нужно и писать по теме. Или молчать. А не заниматься флудом, троллингом и осыпать личными оскорблениями форумчан, посты которых недоступны для вашего понимания.

господа, прекратите пожалуйста.

Бред собачий. потерять 25 градусов на магистрали - это ж как надо постараться? На всякий случай это при графике 70/50 (пусть так) больше 100% потерь. Сказочник Inchin...

Вы не умеете с людьми разговаривать, раз вместо аргументов переходите на личности и хамство.

А раз перешли на базарные аргументы - тем самым показываете отсутствие у вас нормальных аргументов и элементарного воспитания. Никто не давал вам права обзывать других форумчан собаками и сказочниками. И вы не психиатр, чтобы ставить диагноз, кто бредит, а кто нет. Думаете это меня вы грязью облили? Ошибаетесь! Этим вы показали только своё нутро.

ну так опровергните, покажите, как в реальном проекте можно потерять 120% мощности на трассе. Просто не надо ЗДЕСЬ глупости говорить, тогда и заявлений подобных моему не будет. Извините, если приняли на свой счет, я хотел лишь охарактеризовать серьезность Вашего утверждения.

Вот для чего, например, эти "если" да "кабы"?
Ведь теплоизолировать магистрали нужно обязательно?
Следовательно ваше - "Зачастую переход к тупиковой от попутки позволяет сэкономить до 20-30% стоимости ОП" не имеет никакой практической ценности.
Никому не придет на ум проверять или опровергать ваши проценты.
Околотехническая схоластика... Не обижайтесь, так видится со стороны.

Могу поискать "сырой" неоптимизированный вариант какого-нибудь своего проекта и выложить сюда в качестве доказывающего примера. Жаль только обычно удаляю неоптимизированные промежуточные варианты с винта (в которых бы это очень наглядно проявлялось, пока не произвел минимизацию этого, именно увеличением массового расхода).


Отучайтесь от хамства. Утверждая, что кто-то говорит глупости, вы по факту называете этого человека глупцом (а себя называете этим ...). А за свои слова нужно отвечать. Может вам стоит извиниться?. Или предпочитаете выглядеть в глазах форумчан "ЭТИМ"?

Забавный персонаж. Появился на форуме и стразу стал всех поучать и выставлять оценки, вводить терминологию и пр. Как бы "покультурней" выразиться - про чужой монастырь, слов не подберу.

Уважаемый Inchin, покажите пожалуйста вариант какого-нибудь своего проекта, вместе с расчетом, где будет отражена зависимость остывания температуры теплоносителя от длины магистрали и скорости движения теплоносителя. Примерно в таком или подобном виде Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да нет, просто все мужики всю жизнь соревнуются, начиная прям со сперматозоидов. Это в крови - доказать, что ты быстрее (умнее, сильнее ...), больше всех знаешь и т.д. Просто у кого-то это менее выражено, у кого-то более, кто-то может признать поражение или ошибку, кто-то ни за что в жизни. У последних обычно еще и повышенная самооценка (раньше это называлось "гордыня"), что в сущности может и неплохо, если в меру. Наверное нам всем стоит учитывать эти особенности, если хотим двигаться вперед. Inchin, извини, я больше не буду.

Выкладываю в формете ПДФ один из черновых вариантов проекта (неоптимизированный). Схема гидравлики - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1 этаж - Нажмите для просмотра прикрепленного файла, 2 этаж - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и в формате Аудитор СО - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Посмотрим тупиковый контур на втором этаже в помещениях №204, 202, 201, 206. Пронумерую ОП в этих помещения с 1 по 5-й. По настоянию заказчика пришлось делать такой длинный контур на втором этаже.

И посмотрим с какой температурой приходит теплоноситель в эти радиаторы, при температуре подачи котла +70 градусов: 68,69 - 67,85 - 66,83 - 65,03 - 50,89 градусов.
Обратите внимание, насколько остывший теплоноситель приходит в последний ОП (это в дальнейшем было снивелировано увеличением массового расхода через последний ОП и уменьшением диаметра магистралей до ду10). Так что не стоит думать, что массовый расход и скорость теплоносителя не влияет на остывание теплоностеля в магистралях.

Также посмотрим, какие имеем перепады давлений на балансировочной арматуре на первом и последнем ОП (на третьем прога не может выводить значение перепада так как используется радиатор со встроенной термостатической вставкой): 12827 - 12018 - неизвестно - 8171 - 8295 Паскаль. По ним можно оценить порядок уменьшения перепада давлений между магистралями подачи и обратки в точках подключения ОП.

Скорость теплоносителя в магистрали подачи рассматриваемового контура (тупивой ветки к рассматриваемым ОП) следующая: 0,217 - 0,299 - 0,288 - 0,284 - 0,035 м/с.

Длины участков магистралей указаны на этажных планах. Общая длина горизонтального участка рассматриваемового контура 30,7 метра.

Все остальные параметры можно посмотреть самостоятельно, открыв файл проекта в программе Аудитор СО.

Инчин, даже если не придираться к цифрам по остыванию температуры, куда девается тепло от остывания теплоносителя при прохождении по магистрали?
Программа это учитывает?

Спасибо за мнения, только по моему получилось некое отдаление от сути вопроса.
Разумеется магистрали теплоизолируются.
Не совсем понимаю как тупиковая схема обеспечит подачу теплоносителя с более высокой температурой к прибору. За счет чего?
Потери в приборе незначительны по сравнению с перепадом на радиаторном клапане и обычно колеблются от 100 до 250 Па (применены Purmo). В свою очередь попутка позволит выставить примерно одинаковые перепады на радиаторных клапанах, что сделает ветку более устойчивой.
Балансировочная арматура на каждой из веток разве не обеспечит отсутствие перевертышей?

Перевертыши могут быть внутри ветки. А радиаторные клапаны - это не обратные клапаны.

На ветвях - не обеспечит. Сопротивление на клапанах по сравнению с сопротивлением трубопровода ветви должно быть 80/20%, иначе распахнувшийся термостат на одном ОП сможет перевернуть соседний ОП. Надежда на самобалансировку попутки - заблуждение.

1. Естественно в то помещение, через которое проходит труба. Учитывается теплоотдача трубы, с учетом процента теплоизоляции этого участка трубы. В выложенном мною расчете, учитывается 80% тепловыделений от трубопроводов.

2. Да, учитывает.

1. Это зависит от концепции СО, теплоизолировать магистрали или нет. В выложенном мной расчете магистрали не теплоизолируются, и тоже отапливают помещения, как и ОП. Зачем изолировать магистрали, если они работают почти как "теплый плинтус" и как распределенный ОП вдоль периметра теплоограждений. Актуально при отсутствии теплых полов, не отсыревают стены, и особенно внутренние углы смыкания наружных стен. Полезно особенно в срубовых домах из оцилиндрованного бревна и бруса.

2. За счет того, что при нетеплоизолированных магистралях теплоноситель в тупиковом контуре меньше остывает из-за меньшего проходимого им пути. Пример. Грубо прикинем длину магистрали подачи попутного контура на этаже в доме с периметром 50 метров (10 на 15 метров). Получается чуть меньше 50 метров. А при тупиковых контурах, длина магистрали подачи получается чуть меньше 25 метров. Понятно, что на пути в 50 метров, теплоноситель остынет значительно больше, чем на пути 25 метров.

3. Нужно их учитывать, так же как и сопротивление источника тепла. Радиаторные термовентили желательно использовать с преднастройками. Это во-первых позволяет термовентилю работать в пропорциональном режиме. А во-вторых при использовании попутки, позволяет исключить "перевёртыши", т.е. опрокидывание циркуляции посередине длины попутного контура. Т.е. увеличить соотношение сопротивления ОП и балансировочной арматуры к сопротивлению магистралей. В программе Аудитор СО, это легко посмотреть, просматривая сопротивление участков каждого циркуляционного кольца.

4. Да, попутный контур сделает перепады давлений в точках подключения ОП мЕньшими, чем в тупиковой. Но одинаковыми эти перепады в попутке всё равно не будут. Т.е. всё равно потребуется применение балансировочной арматуры. Одна из распространенных ошибок при проектировании попутки та, что люди надется на попутку как на панацею, но зря.

Т.е. не надейтесь, что в попутке у Вас будут одинаковые перепады на радиаторных термовентилях (клапанах). Посмотрите график перепадов давлений в попутке и увидите, что реальные перепады, довольно сильно отличаются от идеальных. На картинке ниже "идеальные" изображены перепады, но не реальные даже при одинаковом массовом расходе через ОП и одинаковом сопротивлении самих ОП, чего в реальных системах не бывает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

5. Обеспечит. Но только в том случае, если соотношение сопротивлений участка циркуляционного кольца с термовентилем к сопротивлению подводящих участков (магистралей) будет достаточным. И также хочу подсказать, что далеко не каждая балансировочная арматура имеет необходимый диапазон регулировок Kv. Именно поэтому в выложенном мною файле расчета гидравлики часть арматуры применена Джакомини R438P, а часть Данфосс RA-K. По возможности была попытка применить арматуру Джакомини, как более недорогую, но в некоторых местах, где она не проходила по широте гидравлической настройки сопротивления, пришлось применять арматуру Данфосс (в данном случае). Конечно, если заказчик ничего не понимает в ценах на арматуру, можно "втюхать" ему и более дорогую арматуру. Но это сродни с мошенничеством врача, когда он может выписать лекарства на 100 рублей (не получив отката), а может выписать на 10000 рублей (получив откат), но для больного, эффект что от тех, что от других лекарств будет одинаковым.

Откуда такие умозаключения Тупиковая и попутная на периметр одинаковой длины,по подаче.
Не делает схема меньшими перепады - это делает привод циркуляции от сети или от насоса. По такой логике вечный двигатель возможен.
А распределение перепадов не такое красивое, как на петле Тихельмана котловой обвязки.

Ведь далеко не всегда в попутке путь меньше чем в тупиковой! Если окна будут по всему периметру тогда что?
Вы поближе вот к этому примеру расскажите про остывание, а не про какие-то абстракции!

Как бы это помягче спросить? Надеюсь, в вашем теперешнем состоянии, вы сможете подсчитать длину внутреннего периметра дома 10 на 15 метров? Не знаю, как вы считаете, но у меня получается периметр равен 50 метров. И в попутном контуре на весь этот этаж длина магистрали подачи получается (по законам арифметики для начальной школы) чуть меньше, чем 50 метров. А в тупиковых контурах на тот же самый этаж, длина магистралей подачи получается в каждом контуре чуть меньше 25 метров в каждом контуре. Надюесь, вы помните формулу, по которой можно вычислить длину периметра прямоугольника? Или подсказать?

А вы пишете, что в двух тупиковых контурах, и в попутном контуре, длина магистралей подачи будет одинаковая!!! Мне как-то даже неудобно это ваше высказывание комментировать, чтобы не уязвить ваше самолюбие.



1. Ужас!!! Без комментариев. Извините, не могу прокомментировать, чтобы не оскорбить Ваше самолюбие. Ладно, сделаем скидку на ваш возраст в 97 лет. Возможно, мы все станем маразматиками в этом возрасте, если доживём...

2. Видимо, ваш 97-летний возраст сказывается, если у вас уже путаются причинно-следственные связи в сознании. И почему, вдруг, у вас стал возможен вечный двигатель - только вам ведомо. И уже тем более непонятна причинно-следственная связь...

3. Вы живоПИСЕЦ или проектировщик? Только живо ПИСЦЫ имеют право выражаться терминами "красиво" и "некрасиво". А проектировщики должны выражаться цифрами. Хуманитариям - хуманитариева живо ПИСЬ, а реалистам - законы физики и логика.

В п.126 Вы приводите верные доводы. И хотя они уже неоднократно повторялись на форуме и не в одной теме, все равно напомнить не будет лишним, особенно про то, что это не панацея. Но вот этот момент:

я бы все-таки исключил, это скорее типичный пример ошибочного проектирования. Исключил бы как минимум по 2 причинам: 1 - не нужно при таких длинах даже предлагать попутку. Если ОП много и, не дай Бог, они с терморегуляторами, то вероятность опрокидывания практически 100%, да еще и диаметр вырастет - мама не горюй как. 2 - если приборов мало, то зачем вообще она нужна? Да к тому же без теплоизоляции?
Не хочу повторяться, вот здесь я уже высказывался на эту тему.

Вам тоже напомнить формулу для вычисления длины периметра прямоугольника? Извольте! Периметр прямоугольника равен сумме длины и ширины помноженное на два, т.е. (a + *2



Нет, это Вы поближе к реальной длине периметра прямоугольника.

П.С. И вот, хороший показатель профессионализма дискутирующих сейчас в теме "проектировщиков" не умеющих вычислить периметр прямоугольника! Ни одного скачивания не наблюдается моего файла в формате проги Аудитор СО. Отсюда, железный вывод о том, что большинство проектировщиков не владеют гидравлическими расчетами в одной из самых лучших программ Аудитор СО. Возникает вопрос, а способны ли эти проектировщики произвести сами гидравлический расчёт? Потому, что до сих пор они ведут речь о сферическом коне в вакууме, т.е. флуд - разговор ни о чём.

А я всю жизнь думал, что периметр прямоугольника (как и прочих геометрических фигур) - это сумма длин всех сторон! А то что вы говорите - формула вычисления периметра, а не длины магистрали.
Или у вас как в голове, теплоноситель полпериметра по трубе идет, а остальные полпериметра по воздуху летит?

И давайте уже уходите от прямоугольника, помещения ведь и круглые бывают

Очень рад, что Вы соизволили перейти к конструктивному диалогу, вместо меряния у какого сперматозоида жгутик длиннее!

Комментирую Ваши ответы:

1. Конечно не нужно. Тоже к этому и склонял. Но, чтобы человек осознал почему, и вдавался в такие подробные объяснения. Мне бы кто в прежнее время это объяснил. Но не жадный, поэтому и делюсь знаниями. Кто хочет - применит в своем арсенале, а кто не хочет - тот волен и далее наступать на грабли.

2. Если Вы заметили, то как раз отговаривал от "попутки" в конкретном случае, а не агитировал за неё. Потому, что "попутка" не панацея. И если в некоторых системах она себя оправдывает, то в других не оправдывает.

П.С. Именно поэтому изначально и говорил, что важна длина магистрали подачи и скорость теплоносителя, исходя из массового расхода. Не пойму о чём мы спорили? О том, что дважды два будет четыре, или от том, что четыре получается от произведения два на два?



Вам пофлудить хочеться? Или по теме поговорить? Ну не надо включать "дурака" - вы же прекрасно понимаете о чем речь, просто вам хочется "повыкаблучиваться"... Похоже, не терпиться помериться длиной "жгутиков".



Ну не надо заниматься демагогией! Иначе можно предположить, что это только лично у вас теплоноситель "летает" по воздуху!



Ну, наконец-то! Даже вы поняли, что полезно вспомнить элементарные законы тригонометрии за начальную школу! Рад за Вас!

Бог видит я не позволял себе хамства, свойственного ограниченным людям. Непомерное самомнение также характерная черта для них.
Не для него, а для адекватных новичков, читающих форум наглядно попытаюсь показать на пальцах:
1. На рисунке помещения 15х10 с периметром 50 м...да хоть 1000 нанесены две схемы попутная и тупиковая. Человек, находящийся в адекватном состоянии, заметил уменьшение длины подающей магистрали вдвое?
2. Любой грамотный человек знает что работа совершаемая при перемещении одного и того же количества теплоносителя равна А=масса*ускорение свободного падения*преодалеваемый перепад (высоту подъема). Если вы, изменяя схему присоединения умудряетесь прокачивать одинаковую массу, то при разных преодалеваемых перепадах давления нужно разное количество кинетической энергии от насоса. Если человек говорит, что при неизменном приводе и одинаковой перекачиваемой массе преодолевается разный перепад - то человек или неуч или мошенник.

Никакого желания с неадекватным персонажем продолжать дискуссию не имею. Кто желает - пусть продолжает этого создателя терминов "байпас-небайпас" выслушивать далее.

Да нет же, коллега!

У меня, в пользу вашего хода мыслей, пазл складывается только в том случае, если подающую магистраль разбить на 2 ветки. Но это уже совсем другая история.

В данном примере, если попутная - то одна ветка - 50 м, если тупиковая - 2 по 25. Поэтому и остывание меньше. Я так понимаю.

Если так понимать, то с этого и надо начинать!
А то ведь так и до лучевой не далеко.

А вот мне как раз не удивительно, что не скачивают. И скорее это говорит об обратном, о профессионализме. Ну реально, уже ж говорили, что применение попутки в СО ну не совсем правильно. Понимая это и практически мало применяют, а не потому, что не могут посчитать. Ничего там супер сложного нет, свой расчетик в экселе я выкладывал здесь, мне он удобнее, чертить ничего не надо. И вовсе я не считаю Аудитор СО "одной из самых лучших программ", есть покруче в разы. А Вы, кстати, можете свой расчетик изобразить? Если нет, то тогда убедительная просьба, давайте и Вы понизите градус возбуждения по поводу остальных коллег, хорошо? Ну реально будет правильнее, меньше времени на пустые препирания уйдет.

При скорости 0,3 м/с теплоноситель пройдет "лишние" 25 м. за 75 сек. на какую такую значительную величину он остынет?
Что касается гидравлики, то длина пути теплоносителя, что в тупиковой схеме , что в попутной будет одинакова.
Ведь сказали же

Полностью согласен!
Небольшое уточнение -за 83сек. ( голосом Громозеки который просил 400 капель валериянки)

Эй, коллега! Вы куда пропали? Или черт с ним, с этим остыванием?

Совершенное верно понимаете. Как раз и пытался объяснить, что в доме 10 * 15 метров (по внутреннему размеру) тупиковые ветки две будут по 25 метров (хотя реально меньше), а попутная чуть меньше 50м. Меньше, потому, что магистрали идут не до конца полупериметра, а только до места присоединения к ОП.

Вот пример - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

О как
А чо аж 4 дня думали над ответом? Или выясняли, почему же аудитор так считает?

На троллинг не буду отвечать.

А два контура попутки в Аудитор не вводятся наверное.