Похоже вы вообще не принимаете во внимание аргументы которые я привел постом выше, и продолжаете советовать прочитать справочник... Я предлагаю вам привести веские аргументы ввиде расчетов в защиту вашего утверждения. Для меня это вопрос принципиальный.
А насчет завысить диаметры трубопроводов, я опять повторю, что, это есть величина расчетная, зависящая от расхода и удельной потери напора на расчетных участках + к.м.с. Проектируя системы отопления мы задаемся еще одной задачей - оптимизация, т.е. свести к минимуму затраты, а вы предлагаете "искусственно увеличить" их...

следует читать это предупреждение как: не обязательно разбивать лоб, чтобы помолиться Богу...

Продавить???
Сейчас потери давления в системе 41.5 кПа.
Нормальное, обычное давление для системы отопления и циркуляционного насоса.
Было до увеличения диаметров магистралей 60кПа - тоже не такое уж большое давление.
снижал потери давления только потому, что установил автоматические балансировочные клапана, которые допускают перепад на них не более 37-38 кПа.
Эти клапана я установил почитав данную тему и особенно сообщения г-на Пыркова, для лучшей работы системы при открытии закрытии термостатических клапанов.
Больший клапан поставить не было смысла и так диаметр условный 32 и 40 мм.



Не знаю, а что еще может быть лучше для одноэтажного здания? Как вмоем случае и в моей практике - склады да заводы, и офисы при них.

41,5 кПа сопротивление магистральных и подводящих трубопроводов - все таки мне кажется многовато, если учесть что потеря напора в подводящих трубопроводах принимается 30% от напорной характеристики сетевего насоса, то какой же на самом деле должен быть сам насос?...
Балансировочные клапана необходимо подбирать по минимальной потере напора на польностью открытом клапане и Кv - характеристике(пропускная способность) с рабочим ходом штока клапана в диапазоне 50-100%, а иначе это будет бесполезное дополнительное сопротивление на циркуляционном кольце...
В случае завышения типоразмера, рабочий ход штока клапана упадет ниже отметки 50% (15%, 20%, 30%) что в конечном счете отразиться на точности настройки, кроме того вы получите почти закрытый клапан, который имеет все перспективы засориться, обрасти накипью (за исключением случаев, систем с использованием комплексонов)...
Налицо система отопления с переменным расходом, в постах выше, для стабилизации расхода и гидравлической устойчивости, я предложил как вариант, использование перепускной арматуры на байпасе...
Попробуйте тупиковую схему разводки, разбив циркуляционное кольцо на этаже на 8-мь участков, гораздо легче будет уровнять плечи, уменьшение сопротивления на этаже, уменьшение диаметров труб...
Возможно в этом решении есть, то что вы искали. Но по крайней мере еще один вариант может быть исключен...

41.5 кПа это потери давления во всей системе, включая всё - магистрали подводки, отопительные приборы, запорную и регулирующию арматуру.
Соответственно насос должен иметь напор те же самые 40 с небольшим кило Паскалей.
По поводу Балансиров - их характеристики (две ветки) парная установка ASV-PV PLUS+ASV-I:
марка; настройка; Ду; расход, кг/ч ; Кv, м3/ч ; дельта P, Па
ASV-PV PLUS 1 40 0.546 9.402 4566 Íà ñòîÿêå...: dn 40
ASV-PV PLUS 4 32 0.448 6.300 6844 Íà ñòîÿêå...: dn 32
ASV-I 2.4 32 0.448 5.880 8124 Íà ñòîÿêå...: dn 32
ASV-I 2.2 40 0.546 8.912 5257 Íà ñòîÿêå...: dn 40
Часть термостатических клапанов:
марка; настройка; Авторитет; Ду; расход, кг/ч ; Кv, м3/ч ; дельта P,
ÐÒÄ-2 5 0.33 15 0.019 0.208 11241
ÐÒÄ-2 1 0.60 15 0.005 0.040 21765
ÐÒÄ-2 1 0.59 15 0.005 0.040 21551
ÐÒÄ-2 2 0.57 15 0.007 0.056 20634
ÐÒÄ-2 4 0.38 15 0.017 0.169 13603
ÐÒÄ-2 4 0.37 15 0.017 0.170 13251
ÐÒÄ-2 4 0.36 15 0.017 0.171 12992
ÐÒÄ-2 4 0.34 15 0.016 0.172 12380
ÐÒÄ-2 5 0.33 15 0.018 0.191 12097
ÐÒÄ-2 4 0.33 15 0.016 0.173 11887
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.192 11692
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.019 0.210 11563
ÐÒÄ-2 2 0.32 15 0.006 0.061 11501
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.195 11641
ÐÒÄ-2 5 0.32 15 0.018 0.196 11667
ÐÒÄ-2 5 0.31 15 0.019 0.211 11318

Добрый день.Не могли бы прокомментировать мою схему.Большие потери в системы связаны с достотачно высокой скоростью теплоносителя( 0.7-1 м/с).На поэтажной ветке установлен далансировлчный вентиль( не автоматический).Если я правильно понимаю ситуацию то первые приборы( со временем,из-за фактически полного закрытия вентиля) и последние у меня вообще вылетают.Плюс завышенное сопротивление сети.Кто-нибудь видел как работают такие системы.я имею ввиду фактически???Спасибо

К сожалению у меня нет под рукой характеристик на балансировчные клапана, и если бы вы сбросили мне по мылу электронный каталог, то возможно у нас получился хороший диспут...

А так я могу провести паралель с балансировочными клапанами ТА, например:

ASV-I 2.4 32 0.448 5.880 8124 На стояке...: dn 32 - при заданном расходе и потере напора на клапане с этой задачей вполне бы справился балансировочный клапан STAD Dn 15 с Кv=1,5м3/ч, и настройкой 3.2 (4-оборота - полностью открытый клапан)

ASV-I 2.2 40 0.546 8.912 5257 На стояке...: dn 40 - STAD Dn 15 с настройкой 3,9 оборота Кv=2.3m3/ч

Зная располагаемый напор в контуре, потерю напора на балансировочном клапане, на приборе(ах) можем спроектировать регулятор перепада давления...

Схему в студию...

Завтра попробую приложить. в смысле уже сегодня

[quote name='annuka' date='20.8.2007, 21:55' post='158390']
Схему в студию...


Я уже выложил свою схему(стр.3).Буду очень признателен за советы

Слишком большие скорости и диаметры. Разбейте на несколько веток.

Схему в студию...
Я уже выложил свою схему(стр.3).Буду очень признателен за советы
[/quote]

Приношу свои извинения, был не очень внимателен, хотя просмотрел все 4 страницы...

Снимаю шляпу, Вы проделали титанический труд...

Но, все же согласен с Giedi Prime, нагрузка на одно циркуляционное кольцо слишком великая...

Попробуйте, данное кольцо разделить на 8-10 участков средней протяженностью 40-30м соответственно, так чтобы тепловые нагрузки на данных участках были приблизительно равны между собой. Далее применил бы стоячную двухтрубку с 1-3 этажи, тупиковую, с нижней раздачей, с горизонтальной разводкой на каждом из этажей, предварительно разделив на два плеча каждое поэтажное подключение (15-20м, в среднем по 5-6 приборов на каждом плече)...

В этом вся и проблема.как я писал ранее эта работа была отдана на суб.подряд.Если бы я делал ее сам.то сделал бы скорей всего так как Вы и предложили.но по факту заказчику будет передана именно это(и скорей всего будет смонтировано).И вот интересны мысли как раз именно по этой схеме.
Как ни странно начиналось все с того,что я был уверен в гидравлике( попутка=будет работать,но не был уверен в приборах).Теперь почитав некотрые ответы,не уверен вообще ни в чем.Причем если просмотерть ответы,то сначала были мнения что все будет рабатать и нелезьте.то сейчас наоборот.
имеем 300 метров-длина одной ветки.завышенное сопротивление.увязка между ветками-балансировка)механика).одиноковые приборы на одну и туже нагрузку в начале ветке и в конце.Каковы Ваши мнения?

А, вам, и никто не даст сейчас однозначный ответ. Для этого надо считать предложенную схему, лучше нескольким людям на разных программах, но это займет достаточно времени, у тех кто работает его нет, кто отдыхает - им это сейчас надо?
За время обсуждения вашего вопроса, вы сами могли бы сесть и раз пять вдоль и поперек все просчитать.

в том то и дело,что создавая тему а просчитал эту систему в программке данфосс.до этого она просчитана по рехау.у меня получились от.приборы по длине ветке различные.Вот поэтому я и создал это все,чтобы у кого есть опыт подсказал что есть правда(я думаю потому что счто это кроме опыта по другому никак не узнашь.проведи оть тысячу расчтов)По мере обрастания темы ответы,выявилост\ь и ряд других неприятныйх фактров которые опять по расчетам не поймаешь.Поэтому я искрене признателен некотрым участникам форума,котрые заставили посмотерть на это все немного под другим углом.Спасибо

Вас задавил заказчик. Сложно сделать длинную горизонтальную систему с автоматизированным регулированием и тем более саморегулированием.
Кстати системы тишельмана - это относится к введению третьей балансировочной трубы для вертикальных стояков с попутным движением теплоносителя.
Совершенно не Ваш случай. Проанализируйте еще варианты использования бифилярных схем, или применения в качестве ОП змеевиковых конвекторов с воздушными клапанами.
Удачи Вам.

Третья труба вроде бы называется жаргонно "Петля Тихельмана" и пример применения (и понять назначение) можно подсмотреть на проекте ледового поля.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Петля Тихельмана "бросается в глаза" только на схемах типа "Каток" - надо же как-то вернуться в тепловой пункт и при этом постараться для каждого контура сделать равную длину и добиться равномерного замораживания по всей площади. В системе отопления в отличие от катка присутствует отопительный прибор ( иметь разный расчетный теплосъём) с терморегулятором.

В теме речь идёт о системе из трёх двухтрубных горизонтальных стояках с попутным движением теплоносителя.

Предлагаю всё сказанное здесь про эту конструкцию сопоставить со вертикальным двухтрубным стояком в системе с верхней разводкой. Практически это одно и тоже. Разница видится только в разных значения гравитационного давления.
Многое, возможно, станет не столь в чёрных красках?




P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

Действительно, прочитал и тут и там - есть, оказывается, над чем задуматься. Расчёты (и конструкции) делаем очень приближённо - проверяется один "абстрактный" расчётный случай. Для ледяного поля такая конструкция идеальна - нитки присоединяются к коллектору (не "телескопу" и имеют практически равную длину - чуть короче в местах закругления). С отоплением сходство только по "геометрии системы" - здесь "нитка" прибор с термостатом и его настройкой. И проблема не только в том, что закроется/откроется какой либо термостат! Не зависимо от нашего расчёта потоки распределятся по законам гидравлики - деление и слияния потоков (Н1=Н2) с учётом множества таких контуров (типа "колец").
Таким образом, получается, что вроде бы при расчёте такой схемы нужно точно высчитать фактическое значение расхода теплоносителя через каждый прибор исходя из потока распределения, а не просто по формуле Gпр=Qпр/dT.



P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

Спасибо большое за ссылку.
насчет меджикада- все нюансы попутных систем программа игнорирует.Подобрать прибор,диаметр, посчитать потери давлния-пожалуйста.Но оказывается этого чертовски не хватает для нормльной работы системы.Есть штампы в головах
-попутка-работать будет по любому
-поставь терморегулятор и можешь не волноваться за температуру в помещение
-если уж поставил еще и балансировочный клапан,то все-проблемы просто не существует
А не будет работать,( так када еще это начнут строить-то!!!) свалим все на монтаж
Серьезно большое спасибо за ваши ответы (а некотрым просто громадное уважение за разжевывание ).

P.S. Kult_Ra и Stan приношу свои извенения

Спасибо большое за это сравнение.

[А.И.Сканави] Для надежного сохранения расчетной пропорциональности распределения воды между стояками в течение отопительного сезона , т.е. для обеспечения горизонтальной устойчивости системы, потери давления в стояках (или ветвях) должны преобладать их необходимо принимать не менее 70% общей потери давления в расчитываемом кольце [отопление 1988 стр.247]

Знаеет ли кто нибудь почему именно 70%?

Значит ли это если на потребителе (радиаторе+вентили+ подводка) потери давления составляют не менее 70% общей потери давления в расчитываемом кольце то система будет работать устойчиво?

Ответ (в скрытом/неявном виде) был чуть выше - "Для ледяного поля такая конструкция идеальна - нитки присоединяются к коллектору (не "телескопу" и имеют практически равную длину - чуть короче в местах закругления)"

70% предложены в СНиП:

1. Уже появляется какая-то гарантированная устойчивость
2. Этому соотвествует более-менее терпимая материалоемкость (за счёт телескопичности диаметров).
Идеально - сделать коллектор (сопротивление магистралей стремится к нулю) - это и есть устойчивость 100%, почти не надо увязывать стояки между собой

при расчёте такой схемы нужно точно высчитать фактическое значение расхода теплоносителя через каждый прибор исходя из потока распределения, а не просто по формуле Gпр=Qпр/dT.

меджикада- все нюансы попутных систем программа игнорирует - игнорируют все известные программы
по той же причине:


Либо сразу сопротивление магистралях в попутке делать близким к нулю, либо считать по программам, которые
составляют систему уравнений по кольцам и если расход на каком-то приборе стремится к нулю, позволяют принимать меры:
Либо увеличивать магистрали, либо делать исскуственное нерегулируемое сопротивление на "дырявом" приборе(стояке).

(к такому выводу приводят материалы темы "Горизонтальная система")
Потери на участке равны произведению квадрата расхода на проводимость: H=G^2 S

Н1, Н2. .Н5 – потери по стоякам (в приборах, подводке)
h1,h2 ..h5 – потери магистрали к стояку (подающая труба)
h_1,h_2,h_3 …h_5 - потери магистрали от стояка (обратная труба)
В системе автоматически устанавливается потокораспределение:
H1+h_1-h1-H2=0
H2+h_2-h1-H3=0
H3+h_3-h1-H4=0
H4+h_4-h1-H5=0
Это же возможно представить и так:
H1+h_1+ h_2+ h_3+ h_4= h2+h3+h4+h5+H5
Здесь наглядно видно, что чем более потери на подающих и обратных участках между приборами (стояками) ближе к нулю, тем меньше их влияние на потокораспределение между приборами (стояками).
Это утверждение справедливо и при тупиковой разводке.
Нагрузки на приборы определены по результатам расчёта теплопотерь – приборы должны компенсировать потери помещением.
Но это только основной «расчётный случай».
Расход теплоносителя на входе в этот конструктивный элемент можно назначить из расчёта суммы нагрузок на все приборы. Назначить диаметры труб и подобрать приборы.
Затем решить систему уравнений. В итоге получатся фактические расходы теплоносителя на прибор. Отклонение в пределах 10% вполне приемлемо для нормальной эксплуатации.
Но система работает весь отопительный период и потребность в теплосъёме с установленных приборов меняется в зависимости от погоды (наружной температуры, скорости ветра), ориентации помещения, состояния строительных конструкций и прихотей хозяина помещения.
Термовентиль у прибора решает двоякую роль:
- Значением настройки фиксируется некое потокораспределение между приборами в стояке;
- Термостатический датчик уточняет требуемое значение расхода через прибор.
Разбор ситуации, когда отключены один/два прибора является «нештатной» и на уровне разработки проекта системы не рассматривается. А при малых потерях в трубах (магистралях) между приборами в "черном цвете" ничего не проявится.
Не следует (планируя минимальные потери между приборами) пренебрегать условием – потери на регулирующем устройстве должны быть в 2-3 раза больше потерь самого регулируемого участка (Данфосс поэтому и предлагает резервировать по 10 000Па на термовентиль).

Дополнение к предыдущему сообщению:

В книге - В.Туркин, Отопление гражданских зданий, стр155.
Обратите внимание на фрагмент о двухтрубных системах ..
Здесь рассматривается тупиковый стояк, но п.п. а),б) и в) говорят, что выбор "расчётного режима" для шайбирования контуров, т.е. определение настроек термовентилей не так прост, как мы к нему относимся.
После раздумий, появилось мнение -
Что при большом числе контуров в стояке приходится и на горячей подводке и на обратной от прибора ставить устройство с настройками (просто отсекатель не позволит наладить систему), т.е. иметь "запасную настройку на обратной".
.....................................

- Если при решении уравнения расходы где-то стремятся к нулю - стояки (приборы будут чуть греть)
- Если расходы станут кое-где станут отрицательными - будет "перевёртыш" в этом стояке/приборе

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Предлагаю Вам посмотреть на данные по системе из другого проекта. Варианты с "пупутным" и "тупиковым" движением, результаты увязки контуров внутри "горизонтального" стояка.

Приборы 2 и 3 образуют "дырку" - нечем погасить невязку 4835 и 4762Па в этих контурах (графа "невязка") при подводке 15 мм.Часть теплоносителя сюда будет переливаться в ущерб более дальним приборам
Графа "Арм" - потери в термостате с учётом гасимого напора с помощью настройки.
8731Па - так надо выровнять все контуры внутри стояка, что "помогает" сделать термостат.

У меня большие сомнения, что стояк будет успешно введён в эксплуатацию при пуске и регулировке!

Графа "Арм" показывает - сколько надо гасить термостатом (зажимая первые контуры при встречном движении), а настройки термостатов не плавные (ступенчатые) и это заметно скажется на теплосёъме с приборов!
Жизнь подсказывает, что для таких (число контуров больше 10-15) стояков надо иметь устройство с настройками и на подаче и на обратной к приборам!
P.S.
Стояк с попутным движение при тех же примерно диаметрах требует гораздо больше насосного давления!
Это можно увидеть по итогам "увязки" встречного и попутного вариантов.

добрый день.построил пъезометрический график(вертикаль-кПа, горизонталь номера приборов).Так вроде все хорошо.Но.....это теория

Не скачивается - нет возможности посмотреть. Что-то произошло с файлами - мне пришлось перезаписать и своё сообщение № 89

График покажет "расчётное" состояние - типа "статического".
Моё мнение - наглядней составить таблицу типа как в сообщении № 89 (три последние графы) или диаграмму.
На самом деле, в системе будет постоянно меняться потокораспределение и график будет очень переменный (меняется погода, пользователи могут поменять задание датчикам температуры в помещении и пр.).
Задача - вроде бы дать в системе отопления резерв для отклонений от расчётного режима без ущерба соседним приборам и стоякам.

а так?

Читается.
Как говорится, думай, Вася, думай - тебе летать!
Или вложить деньгу в межприборные магистрали, или раскошелиться на устройство с настройками дополнительно и на обратной подводке - спи спокойно.
Или положимся на традиционное авось - сдал проект(объект) и ... перешёл на другую работу от греха подальше!

P.S. Давать советы - самое неблагоприятное занятие - ответственность за всё "потом" несёт последовавший совету!

Это не прямая связь с темою, но .. "свежий " вопрос производственный наводит на продолжение.

Цитата

Можно ли произвести увязку системы с установкой шаровых кранов без установки шайб на стояке, в врезкой труб большего/меньшего диаметра или каким-то другим способом, так как заказчик не всегда хочет установку балансировочных, и не хочет установку шайб на стояках?

Да, возможно. Но следует сказать заказчику, что стоить такой проект будет в два(или более раз) раза дороже!

Автоматизированные расчеты широко появились в арсенале проектировщиков с 1967 года и с тех пор проблема с шайбами "непотопляемая" - всплывает в разные времена, в разных городах и ....
Сказано и написано .... Десятки раз в программы вносились всевозможные правки, а в инструкцию - рекомендации.
Шаровыми и вентили бесполезно - всегда найдется кто-то, кто их "покрутит" произвольно! Вставками труб меньшего диаметра иногда можно, но если труба уже 15?
В 90% шайбы зависят от конструкции системы и только 10% возможно снять расчётом!
С каждой системой надо разбираться индивидуально - такой получается проект в два раза дороже в разработке и стоит кучу нерв проектировщику, а заказчик за те же деньги желает из Вас душу вытряхнуть на изнанку и "заработать" на не расставленной арматуре!

Следует "не стесняться" и ставить такое условие перед работодателем? Как по Вашему?

"получается проект в два раза дороже "
Не получается,не договорится .А по трудоемкости да, ну может и в 2 раза(1.75?).
Расстановка шайб- милое дело.Акт только по форме 11 Игасновский составить, а то шайбы расставят по наличию удобных мест для установки с точки зрения слесаря.

По системе отопления топикстартера - некоторые соображения после расчёта и анализа варианта (их несчётное количество можно генерировать) одного стояка по представленным данным. Посчитал его, что бы в предыдущих сообщениях слова не были без подкрепления цифрами.
(весь стояк не влез в экран, но картина и так понятна).

1 Гасимый напор по каждому контуру иногда за 20000Па - желательно как раз два устройства для настройки - на подающей и обратной подводках

2.Температура теплоносителя при подходе к последнему прибора стала 82 градуса при начальной 95

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А по трудоемкости да, ну может и в 2 раза(1.75?).
Естественно раз на раз не приходится, но говорит об этом повышающем коэффициенте следует сразу!
Все системы разные и разные трудозатраты, соответственно. Разный конструкторский опыт - приёмы, навыки и программновооруженность

Расстановка шайб- милое дело. Акт только по форме 11 ...
Не в шайбах дело - заказчик желает не ставить балансировочную арматуру и требует произвести увязку без дроссель-шайб!
Значит надо произвести дополнительно просчёт (возможно с переконструированием) десятка вариантов, делать попытки заменить шайбу трубой меньшего диаметра (если врезка стояка больше 15мм и позволяет длина). Есть разница в трудозатратах?
Или расставил арматуру, нажал кнопку "Расчёт" и готовься получать деньгу! Или будешь "вылизывать каждый стояк", пытаться в системе как-то вмешаться в программу и расставлять диаметры магистралей и пр., пр.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла. Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
К примеру, в этой системе (2 ветки с попутным движением) синим показан "Гасимый напор", а стояки 4,5,6,818,19 получились диаметром по 15 мм. Значит либо их надо объединять с соседями в один стояк и выполнять расчет заново, либо ...
Сколько времени надо провозиться с такой "установкой" заказчика?
P.S.
1 В. Туркин в свое время предлагал в Челябинске узлы с шайбами оформлять таким образом (средний рисунок).
2. Когда я был молодой и красивый, вместе с однокурсниками (они тогда работали в пусконаладочной конторе) нам удалось привести систему отопления девятиэтажного дома в работоспособное состояние, переделав врезки стояков как на правом рисунке - самодельная шайба (помог обычный токарь) переменного сечения.

На правом рисунке я так понимаю ф12 это болт

Длинна ветки ограничивается нагрузкой на нее желаетльно, использую ветки диаметром до 25 как и (стояк)
Что касается количество секций в начале ветки и в конце это да все правильно! Так и должно быть! попробуйте просчитайте то же самое получится может быть чуть чуть (не более одной они раскидали) но идея двухтрубки такова по одной подача по другой обратка, происходит циркуляция из подачи в обратку через прибор, так с чего бы отстывает подача?? трубы могли действительно заизолировать! Здесь ведется расчет с постоянным перепадом температуры.

а вот смотрю у Shaggy http://forum.c-o-k.ru/topic6848.html?postd...rt=20#_somewhat кружочком то как раз эти перетоки и выделены, тоесть магистраль и при горизонтальной схеме актуально завышать в диаметре, я в принципе так всегда и делаю, скорость около 0,4 м/с, на стояках выше к 0,7-0,8, и все дела ни тебе перетоков, ни тебе гравитационных опрокидываний.

Обыденная проектная жизнь и в ней я стал случайным соучастником.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В этой системе было принято несколько нестандартное решение.
Машина все посчитала хорошо, а вопрос был про жизнь - Будет ли работать??? так из личного опыта... проверяющего.
Опыт Экспертизы не хотел смотреть ни на какие расчеты, а сказал что это работать будет плохо. Пришлось переделать.
Они смотрели на всю систему сразу и на здание. Эти стояки отапливают выступающую башню над всем зданием, которая располагается над чердаком. Магистрали проходят по чердаку. Следовательно все стояки ныряют вниз на этажи, а эти два наверх относительно раздающей магистрали.
Вопрос стоял как будет работать система в целом, а не именно эти стояки. Экспертиза настояла на том что система отопления башни и подобных выступающих элементов здания не связывать с общей системой.
Аргументировала она тем что наладить систему будет сложно - пришлось устанавливать коллектор на чердаке и все ветки отводить от него, и в частности те два стояка собрать в ветку и поднять на верх. Вот-так.

49 и 50 стояки - подключения такого типа по жаргону назывались "Ленинградская система", но она имела только одно рег. (не вентиль ни шаркран!) устройство на подводке в те времена, когда она была популярной.
Приборов - на ст.49 5 шт, на ст.50 -7 шт.
Следовательно, это позволяет при малых (0.15 примерно) альфа затекания в подобные узлы делать замыкающий на сортамент меньше. И узлы будут нормально трудится.
Было бы гораздо лучше вдобавок ставить один шакран, а на горячей подводке термостат.
Так примерно я выразился по поводу этих двух горизонтальных стояков. Мне было неизвестно до сих пор - что именно не понравилось Опыту Экспертизы.

Узнал подробности на днях.
Интересная ситуация!
Предположим, что после монтажа она все же при запуске не войдет в нормальный режим именно из-за предписания экспертизы!
"Экспертиза настояла на том что, ..." кто будет в стороне, кто в бороне ?

Но как проявляется влияние общего участка на потокораспределение между приборами, имею ввиду участка до первого и после последнего прибора? почему потери в стояках 70% от всей системы, а не от потерей давления участков между приборами?


Пример из учебника по отоплению. Из которого следует что для увязки циркуляционных колец потери давления в трубопроводе до первого и после последнего прибора никакого влияния не оказывают

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Никак! Можно было смело записать - сначала вычесть резевр на общий участок, а оставшийся напор распределить 30% и 70%. Отдали предпочтение краткости и потом была куча толкований СНиП!

70% - просто самый общий случай при проектных ситуациях того времени и для упрощения расчётов. Приведенный Вами фрагмент то же в общем подходит под него:
это ("вырожденная") однотрубная система (стояк из одного прибора).
Стояки сгруппированы в одну ветку с подключением по попутной схеме движения теплоносителя. Считалось, что применив это правило(70%), получим приемлемый результат.
Точно будет определена величина давления, гасимого в контуре, если суммировать потери по контурам (к примеру, пары показаны синим и красным цветом). Разницу между ними следует погасить нам, иначе войдя в стабильный режим, потоки распределятся по своему. Контуры можно проверить в разном сочетании, везде где происходит деление/слияние потока.
При этом происходит "переток" (приборы берут лишнее за счёт соседей - в двухтрубных у приборов, в однотрубных - у стояков), а где-то может оказаться "отрицательный расход" ("перевёртыш" на сленге). Нынче увязать такую систему возможно настройками термостатов. Раньше использовался КДР (сегодняшний термовентиль - его внучок). Можно просто поставить пресловутую шайбу. Если это система с фэнкойлами, калориферами, то применить нужно балансклапан ручной или автоматический. Можно и просто также шайбу.
Это про первый рисунок.

О втором.
Если в эту систему врезать выше и ниже по отопительному прибору, получим либо однотрубную систему (вертикальную!), либо двухтрубную (как подключим приборы). Двухтрубная - могут быть и фэнкойлы. Поняв принцип жизни первой системы, легко понять чем дышит вторая. Но в случае двухтрубной в контурах придётся учитывать гравитационную составляющую.

О третьем.
Если повернуть на 90гр первый - получим фрагмент системы с крышной котельной (двухтрубный стояк) и гравитационную составляющую.

О четвертом.
Его получим, если второй повернуть на 90гр.
Будет вариант третьей, но с поэтажными горизонтальными стояками в контурах придется учитывать (гравитационную составляющую).

Ко всем приведенным вариантам применим тот же метод увязки контуров при делении и слиянии потоков.
Даже если в схеме первого рисунка под квадратиками обнаружим отдельно стоящие здания с питанием от районной котельной или что-то типа ЦТП!

Увяжем при условии стабильности температуры в системах с гравитационной составляющей. В осенне-весенний период гравитационная составляющая испортит желаемое распределение расходов.

P.S.
1. Есть один прибор/потребитель, но если к нему добавить трубы, а по ним пустить тепло-холодо-носитель - это уже система! Мы привыкли к уточнениям - двухтрубная, однотрубная, вертикальная горизонтальная, узлы прибора, стояк, ветка, система, увязка. Всё это присутствует, даже если прибор один. И запросто с такой системой разберемся без терминов.
Добавим ещё один прибор - начинаются варианты. Как включить - последовательно/параллельно, а расположены они на одной линии или на разных отметках?
С каждым добавлением увеличивается число вариантов. Правило деления/слияния даст нужное потокораспределение.

2. Как только почувствуется "физика/жизнь" схемы типа "Пример из учебника по отоплению", модифицируя её "вставками и поворотами", станут понятны достоинства и недостатки горизонтальных - вертикальных - однотрубных - двухтрубных - лучевых -коллекторных и прочих систем.

Здесь изложена несколько иная точка зрения со стороны производителей арматуры. Выбрано то, что можно отнести к этой теме. "Использование возвратной схемы" - полагаю (в наших терминах) попутная как бы с петлёй Тихельмана (их термин).
Источник:

Фрагмент:
Чтобы избежать необходимости создавать высокие давления балансировки, проектировщики разрабатывают систему таким образом, что некоторая степень балансировки достигается уже за счет подбора размеров и схемы труб.


Типичное такое решение может включать в себя использование обратного проходного трубопровода, схемы с распределением низких потерь давления основных или выбранных потребителей с одинаковым сопротивлением.
Хотя такой подход и способствует достижению хорошей балансировки расходов потока в системе, следует обратить внимание на возникновение следующих отрицательных факторов:

- Использование возвратной схемы требует прокладки трубопроводов большой протяженности, что неизбежно приводит к росту стоимости системы, увеличению давления насоса и потребности в электроэнергии.
- Магистрали малых потерь давления представляют собой трубы увеличенного размера, превышающего необходимый, более дорогостоящие и создающие низкую скорость в коллекторных узлах, в связи с чем там может аккумулироваться воздух и возникать коррозия.
- Подбор потребителей с одинаковым сопротивлением может привести к тому, что во многих помещениях появятся тепловые единицы увеличенных габаритов, что означает увеличение стоимости и ухудшение качества управления.

Помимо изложенного выше, разрабатывая схему с самобалансировкой, проектировщик тратит много времени, чтобы добиться максимального снижения изменений давления, и так чтобы любой остаточный дисбаланс мог быть устранен в рамках ограниченных возможностях точности настройки балансировочного клапана малой точности.

Спасибо что нашли время ответить. Честно говоря вот это до меня не дошло
почемы я должен изменять размеры отопительных приборов чтобы достичь одинакового сопротивления если достаточно изменить настройку вентиля.

Наши предки оставили нам свой жизненный опыт, упаковав его нашу повседневную речь.
Здесь подходит: Кто подучил - тот в стороне; кого подучили - тот в бороне, в ответе.

CIMBERIO рекламирует свою балансировочную арматуру, соответственно туда и брошен "запал". Как-то надо же оттенить/выпятить достоинства (рекламный трюк, не более).
Естественно, в упомянутом проектном случае, ход "изменить настройку (термо)вентиля (у прибора)" - увязать контуры внутри стояка приемлемый.
Таким приёмом вроде бы "минусы" обращаются в "плюсы"!
Да как можно набраться смелости/уверенности расставлять плюсы и минусы - все зависит от точки отсчёта (в конечном итоге).

ну вот.смонтировали эту систему.
был первый запуск.все приборы теплые.посмотрим что дальше

спрошу здесь дабы не плодить лишние темы.
При таких протяженных схемах систем отопления как обеспечивается уклон трубопроводов, в снипе есть допущение при скорости свыше 0,25 м/с прокладывать без уклона, но это из-за обеспечения удаления кислорода, а как же слив системы?

Просто сейчас есть квадратное высотное здание где применяем несколько тупиковых систем, длина ветки 60м, если делать уклон 0,002 это стяжка или фальшпол должен быть 150 мм и выше, а у нас всего 70 мм. Обычно во всех проектах указывали минимальный уклон, но тут не получается. Что говорят по этому руководствующие документы, можно ли без уклона???

Прошло 500 дней (не точно).
Не удобства слить - опорожнить самотёком можно "исключить", раз так конструировать диктуют "обстоятельства". Будут тогда "продувать" сжатым воздухом и ... может не будут матюкаться при этом.

И как она, та система, зиму встретит? Чир интересного Вы про неё скажите?

Вот и добейся "обратной связи"! Прошло три года, а у веселый сказать всё ещё нечего! Нет ни "хорошего" и нет "плохого".

Прошло 4 года! Что-нибудь изменилось? Кроме "жаргона"?

Раз "стояк", значит есть "ноги" и всего две. Одна типа левая (охолодная), вторая тогда "горячая". И обе с "веригами" - арматурой управления теплосёЪма со стояка. И "ноги" могут быть по разному "пришиты" - или обе рядом или "нога сверху, нога снизу" тела=стояка! И "горячая и холодная" верх и низ могут иметь по разному назначен (опрокинутая циркуляция)

А ежели "лежак" - "стояк" положили горизонтально, вроде как "отдыхать". И "ноги" также могут быть зафиксированы по разному.
Вот и думай про 70% - внутри "стояка-лежака" (группа приборов) с параллельным подключением тоже надлежит соблюдать это "правило" гидравлического равенства.
И почему нелепо иметь иметь 1 приборный узел ОП и он же как "стояк-лежак" в одной связке с соседями из большим числом узлов с ОП.

70% - это ещё было удобно при подключении к городским ТС. Есть "перепад" по тех условиям, коэф. смешения (было как правило "элеваторное") и имеешь располагаемый на СО и не было никакой особой потребности "балансировать" стояки (контуры их гидравлические) меж собой.

Если они "стояки" примерно "гидравлически" равные. Но вот по жизни часто "лепят" в конструкцию "уродство" - одинокий прибор со статусом "стояка". Пардон.

Заставить такую систему "выполнять" свою функцию не всегда даже поможет обилие нынешней "арматуры" и искусство наладчика.
Если при конструировании учтены все возможные неприятности для создания гидравлического равенства "параллельных" элементов системы, то и не потребуется "обратная связь" - положительная или отрицательная.

Общие "принципы" конструирования справедливы и при "не зависимых" или автономных СО.

Здравствуйте, коллеги. Поскажите, пожалуйста, как лучше организовать попутку в помещении автосалона (№7). 90% наружных ограждений - витражи. Теплопотери помещения 50 кВт.
Народ довольно противоречиво высказывается о максимально допустимом количестве о.п./мощности/протяжённости кольца для попуток. У меня получается система и протяжённая (больше 100 м кольцо) и нагрузка большая и количество отопительных приборов пририличное (больше 20). Красным в пдф я отметил помещение теплового узла, откуда пойдёт разводка (№24).
Подскажите, как лучше всё же развести по данному помещения систему. В двг набросать, если не трудно.

Немного дополню свой предыдущий пост.

- в качестве о.п. по заданию зака приняты конвектора Новотерм
- присоединение донное, через Н-образник
- мощность одного о.п. 2,2 кВт
- магистрали пойдут над полом, трубы сталь или полимер - ещё не решил

Получилось "то, что я хотел, но боялся спросить". Спасибо! Ещё и в magicad.

на грани фола... надо еще чем-то 63 трубу смонтировать. надо приборы одинаковые, надо "прижимать" их не по детски...