Добрый вечер, коллеги! Год назад по моему проекту построили три 14-ти этажных дома. Строители в системе горячего водоснабжения применили (без моего ведома и согласия) стальные оцинкованные трубы вместо нержавейки. Месяц назад половина стояков стала протекать. Трубы соединяли на резьбе - места соединений не текут. Проржавели сами трубы. Блуждающих токов нет - проверили. Слой цинка - в пределах нормы. Дома строили в течение двух лет, поэтому трубы покупали на каждый дом оптом, но с разбежкой в один год. Какие могут быть причины столь быстрой коррозии?

AnnaSir, а у Вас всегда принято в жилых многоквартирных домах применять нержавейку ?

Да. Наш СНиП запрещает применять на горячей воде оцинкованные трубы, можно только на холодной и только на резьбе.

Так без электричества не бывает.

Цинк в ГВС не очень хорошо потому что чего то там образует ядовитое , а не потому что стоит плохо

Я тоже на это грешила, тем более, что все коммуникации идут в одной шахте, но строители вместе с заком клянутся, что заземление сделано правильно и все замеры в норме.

Работал на заводе там рядом со стояком водопровода проходили эл. кабели . Даже наводок хватало. Весь водопровод был в свищах именног рядом с кабелями. На одном котедже втулки на гибких подводках, купленных в финляндии в 95году ( не бодяга) отгнили за год напрочь под электоплитой и только там, во всем остальном доме все было нормально.

ну и проверить, в разных ли местах брали трубы, или в одном... как они обосновали оцинковку при том, что нельзя?
теоретически есть вариант купить и поставить некондицию, бабки попилить с поставщиком труб. они же не просто так оцинковку вместо нержи поставили? Все сертификаты в этом случае будут в норме, а труба -
а трубы - резать и в лабораторию на анализы... думаю, спецы разберутся - химическая коррозия или электрохимическая.

Так у меня тоже таких примеров масса, но не хотят же слушать - приехали умные дяди из Финляндии, учат нас - аборигенов немытых - что это вода у нас в трубах такая агрессивная к металлу.

а что, радиаторы тоже все из нержавейки? если нет, и это вода - тогда и радиаторы должны сгнить...

То Buff
Я им то же самое предлагаю и то же самое предполагаю - взяли трубы легкие со стенкой 1,5мм, а то и меньше, а разницу поделили. После таких крамольных речей меня отправили восвояси.

А кроме нержавейки какие еще разрешены? Медь, пластик?
Трубы оцинкованные могут плохо стоять, когда нет подготовки горячей воды. У нас, например, ГВС открытая, соответственно подготовка есть централизованная. Оцинкованные трубы стоят годами и причем не зарастают совсем.
Слышала, что в Питере плохо стоит оцинковка, водоподготовку не делают вроде или не надлежащего качества, но точнее сказать не могу.

ну, тогда можно расслабиться прикрыты Вы толстым слоем брони из нержавейки на проектную ошибку они ничего не повесят - а если сами - то лабораторию близко не подпустят...
чудес ведь не бывает - причин коррозии не так уж и много, насколько я понимаю. Не думаю, что дело может быть в воде - тогда должно корродировать все, а не только стояки.

То OlgaO
Трубы на горячей воде зарастают очень сильно - у меня в квартире за 15 лет диаметр подводки стал в два раза меньше. В советские времена оцинковку ставили везде и эти дома до сих пор стоят - срок службы оцинковки считается 15 лет - потом менять надо. А в новых проектах применяем нержавейку, PEX и медь.

Тогд точно без подготовки и кислород стало быть в достатке.

можно предположить, что не влияет:

там ведь та же самая вода, так?

СП 41-101-95 СВОДЫ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ:
5.1 Для защиты от коррозии и накипеобразования трубопроводов и оборудования централизованных систем горячего водоснабжения, присоединяемых к тепловым сетям по закрытой системе теплоснабжения (через водоподогреватели), в тепловых пунктах предусматривается при необходимости обработка воды.
Защиту трубопроводов горячего водоснабжения от внутренней коррозии следует осуществлять также путем использования труб с защитными покрытиями, преимущественно эмалированными, которые обеспечивают самую высокую эффективность. Оцинкованные трубы должны применяться более ограниченно, в зависимости от коррозионных показателей водопроводной нагретой воды или в сочетании с противокоррозионной обработкой в тепловых пунктах. Внутреннюю разводку труб систем горячего водоснабжения от стояков к потребителям рекомендуется осуществлять термостойкими трубами из полимерных материалов.
5.2 Обработку воды следует предусматривать в зависимости от качества воды, подаваемой из сетей хозяйственно-питьевого водопровода, материала труб и оборудования систем горячего водоснабжения, принятых в проекте, а также результатов технико-экономических обоснований.
5.3 Качество воды, поступающей в систему горячего водоснабжения, должно удовлетворять требованиям ГОСТ 2874.
Противокоррозионная и противонакипная обработка воды, подаваемой потребителям, не должна ухудшать ее качество, указанное в ГОСТ 2874.

интересно, а почему половина...
половина - во всех домах, или в одном?

Да, так и есть - в каждом доме свой узел ввода тепосети и пластинчатый водонагреватель.

Возьмут анализы и перед заказчиком ими прикроются. Ошибок признавать нельзя но надо чем то другим обосновывать.

То что монтаж на сварке записано в проекте

То Olga
Спасибо, попробую показать это умным дядям - делатьто что-то надо - а то уже телевидение подключили...

То Buff
течет во всех домах, просто вытекает это все на первом этаже, там где стояк переходит в магистраль и просачивается через изоляцию.

Может быть у AnnaSir мало информации по старым домам? Может быть там стоят какие-нибудь агрегатики водоподготовки рядом с теплообменником или трубы уже давно не оцинкованные?

к коллегам из отопления толкнуться с этим вопросом... может, сталкивались.
не верю я, если честно в подвальную водоподготовку в советское время...
может, действительно вода - кислород плюс соль плюс температура...
а с другой стороны - строители попали. несогласованная замена есть - будут менять на нержавейку...

тепловые узлы у нас модернизировали в добровольно принудительном порядке по всему городу лет 5 назад. Водоподготовку делают только в элитных проектах. Оцинковка применена в жилом фонде типовой застройки, т.н. 103 серия - это примерно 20-25% жилья, построенного в 70-е, 80-е годы. В других сериях применяли черные стальные и нержавейку и ту же оцинковку. Но такой быстрой коррозии небыло нигде. Только в случае с бпуждающими токами бывали подобные фокусы.

Задача доказать что при монтаже рарушены какие нибудь нормативы. Сварка. Тип электродов. Квалификация сварщиков. Обучение, сертификация. Отсутствие сертификатов на трубы электроды, фасонные части. Я так понимаю.

Да, это разумно.
Могу перенести тему в отопление, AnnaSir, если хотите.

У Вас трубы отопления из чего и как ОНИ если металл?

Да, Ольга, если можно, перенесите, пожалуйста.

Привет ВК-шникам
Квалифицированно ответить на вопросы сегодня не смогу - надо почитать наш регламент по ВК.
Насколько я знаю, у нас ГВ пластик или оцинковка. А в пределах ИТП только оцинковка. Нержавейку не ставят вообще, разве только частники. Внутренние сети в основном пластик, но на стояки высотных домов оцинковка - пластик на вертикальном учаске под собственным весом и горячий может поплыть.
Сомневаюсь, что эстонский регламент не разрешает оцинкованную трубу, тогда нельзя было бы и у нас.
За полтора года труба может проржаветь только если есть очень определённая причина и только одна.
Продолжу завтра с утра или поздно вечером сегодня. 3 дня нерабочих, так что проконсультироваться с ВК-ашниками не смогу. Посмотрю в нашем регламенте и на нашем и еврофорумах по этому вопросу.

Для систем ГВС с подогревом в ИТП такие случаи отмечались не раз, особенно на мягкой воде с высоким содержанием кислорода. В открытых системах обработка воды идёт централизованно (деаэрация),а в вашем случае либо нержавейка и полимеры, либо насос-дозатор с ингибитором коррозии. А раз ни того ни другого - результат налицо.

А году в 1998-2000 в Питере с оцинкованной трубочки ноготочком слой оцинковки поддевался и слущивался. А что уж говорить о сварке продольного стыка? Украинская, кстати, говорили, труба была. Может и в Эстонию такая попала?

Первичная информация. С саита Данфосс. Перевод, простите, мой. Как сумел.

Интенсивная коррозия оцинкованных труб в системе ГВ может происходить при следующих условиях:
1. Повышенное содержание хлора, хлоридов, нитратов
2. Повышенное содержание углекислого газа СО2 и кислорода О2
3. Самая опасная температура питьевой воды для цинка 65*С. При этой температуре коррозия цинка в 10 раз активнее чем при 55*С
4. Очень опасно для цинкового покрытия колебания температуры воды, которые вызывают перемену полюсов полярности на уровне ионов цинка и железа. При этом ускоряется коррозия. Если есть пробой цинкового покрытия и температура воды поднялась до 65*С и выше, меняется полярность ионов цинка и железа, при этом значительно ускоряется коррозия железа и останавливается коррозия цинка.

Для тех кто спрашивал про отопление.
Во-первых в отоплении оцинкованные трубы не применяются (ну кроме тех кто не знает, что не применяются)
Во-вторых вода в системе отопления без хлора и практически без кислорода - термофикационная вода. (даже если взять индивидуальную котельную, заполненную водопроводной водой - хлор, хлориды и нитраты в процессе многократного нагревания равномерно оседают на всей поверхности системы и их концентрация с течением времени всё время уменьшается. То же и с растворённым в воде воздухом - он при нагревательных циклах выходит из воды и удаляется через автоматические воздухоотводчики и сепараторы.
При открытой системе ГВ - согласен, в систему отопления и ГВ подаётся термофикационная вода питьевого качества
Если ГВ подаётся из квартальной бойлерной в ряд домов, то до дома вода подаётся не в цинкованных, а в чёрных стальных трубах, и первый удар температуры, хлора и кислорода они принимают на себя. Если бы эти трубы были цинкованные, их пришлось бы менять почти каждый 3-й год. А так эти трубы держатся до 10 лет. В тоже время такие же трубы на отопления стоят 30-40 лет
При приготовлении воды в теплообменнике жилого дома, первый удар температуры, хлора и кислорода принимают на себя оцинкованные трубы ГВ.
Для меня эти сведенья по поводу температуры 65*С опасной для оцинкованных труб тоже оказались неприятной новостью. В дальнейшем буду обращать на этот фактор пристальное внимание.
В тоже время, понижать температуру ниже 60-55*С нельзя, из-за опасности развития в системе бактерий.
Так что коллега BUFF, в одном из предыдущих постов называя причины: кислород, соли и температура, оказался абсолютно прав

даже если так, остается вопрос - почему сгнила половина труб, а не все...

Да jota Вы правы скорее всего это состав воды. Он не позволяет формироваться защитному слою на внутренней поверхности оцинкованной трубы. А при температуре выше 60С он и вовсе не образуется. Да случай серьёзный, теперь буду с осторожностью применять их.

Возможно это цикруляция там 40С и процесс идет медленнее?

Выскажу свое мнение исходя из того что AnnaSir написала...думаю вода нормальная, температура не выше 60 гр, кабелей(наводок) рядом нет, а вот качество труб.... а именно марка стали, технология покрытия, качество покрытия...довольно часто предприятия покупают трубы по ГОСТ 10704 и по своему ТУ делают покрытия - такие трубы(покрытые) в 90% случаев можно смело на свалку...
Более того, предполагаю что данные свищи находятся вдоль шва трубы.

Своё МММ основываю на лаб. результатах....

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно провести тщательный аудит систем, и не в одном доме. Надо определить закономерность и зависимости.
Что можно сказать уже более-менее определённо:
1. Проблема проявилась после того, как начали внедрять подготовку ГВ в теплоузлах домов, а не в квартальных бойлерных.
2. Ранее коррозию труб во внутренней системе ГВ списывали на качество труб и монтажа (о качестве труб ниже)
3. Хлорированная вода значительно ускоряет коррозию цинка.
4. Ускоряет коррозию и высокий уровень нитратов, углекислоты и растворённого воздуха
5. После появления требований о повышении температуры ГВ ( исследования института гигиены ЕС по распространению Легионеллы) температура во внутренних сетях ГВ должна быть 55*С (+5*), т.е. фокусы с понижением температуры ГВ для экономии тепла и в ночное время исключены. Температура ГВ находится в самом опасном для оцинкованных труб диапазоне.
6. Качество цинкового покрытия. Цинковое покрытие горячим способом произхводится для водопроводных труб с маркой стали Ст-35. Эта сталь имеет высокий процент содержания силициума (Si) процент содержания которого в этой марке строго не регламентирован. От процента содержания силициума (Si) зависит прочность сцепки (осмоса) цинка и стали. При недостаточном осмосе при температуре выше 30* начинается переориентация микро электрически потенциалов полярность которой полностью перекидывается при 65*С.
7. Коррозия стальной оцинкованной трубы это процесс электро-химический и при сопутствующих условиях достаточно быстрый.
Исходя из этого можно предположить, что в системе ГВ неоцинкованные стальные трубы имеют шанс продержаться дольше оцинкованных.
Выводы. (хотя я не ВК-ашник, но процесс проектирования комплексных инж.систем часто приходится контролировать)
От применения оцинкованных стальных труб в системе ГВ надо отказаться.
В ИТП и котельных трубные подключения к бойлерам и теплообменникам выполнять из латуни, нержавейки, чугуна, в крайнем случае неоцинкованной стали.
От стояков ГВ из оцинкованной стали в высотных домах (как это ни прискорбно) придётся отказаться и переходить на пластик с компенсаторами и разгрузкой веса или нержавейку.

Возвращаясь к вопросу - почему часть, а не все, можно строить бесчисленное количество предположений. При тщательном расследовании можно найти сопутствующие местные условия, которые ускорили на некоторых участках этот процесс. Но это не будет основная причина, а лишь сопутствующая.

Эта тема мне кажется очень важной, потому что она должна изменить отношение проектировщиков ВК к подбору материалов для ГВ. Возможно, что надо обратится к профильным специалистам и тем кто редактирует СНиПы с требованием внести полную ясность и закрепить в нормах.
В наших регламентах и правилах я тоже ничего определённого не нашёл. Значит эстонцы опередили....

Неоднозначно...сортамент стали обозначен в ГОСТ 1050

в российских нормах говориться о внутреннем покрытии, и это необязательно цинк..


в прибалтике вроде бы ориентируются на DIN 50930-3(пределы применения сталей горячего цинкования )...

а в остальном -да....

даже если так, остается вопрос - почему сгнила половина труб, а не все...
Упомянуты были стояки.
Возможно они открытопроложенные и естестевенно охлаждались/нагревались когда есть/нет водоразбор.
Магистрали скрыты и колебания температуры пока не сказались....

Причем здесь это? Перепад тем-р влияет от 60 гр. и выше.

При 20 гр. воды, "истирание" слоя цинка ~17-20 микрон в год, при 35 гр ~ 24-27, при 75 гр ~ 90 микрон, при 90 гр. - просто не успевают замерять(в годовом исчислении) .....

на мой взгляд именно трубы(качество) виновны(большую роль играет еще скорость истечения жидкости, но думаю что запроектировано, расчитано нормально) - трубы то смонтировали год назад!

Ответ наверно лежит на поверхности и не стоит глубоко копать.
Стояки из стали, а ответвления в квартиры и разводка из пластика.
Стояки из оцинкованных труб механически прочные и не требуют компенсаторов, поэтому везде и монтируются. А разводки в новых домах (а в посте дом построен 3 года назад) делаются исключительно пластиком.

трубы то смонтировали год назад!

Просто возможно, один фактор (и безусловный - качество) вызвал цепочку несколько "вторичных" - качество низкое сказалось быстрее по типу "где тонко, там и рвётся" - стояки "пожрала хим коррозия", до магистралей доберётся позднее.

Уважаемые коллеги! Большое спасибо всем за советы и обсуждение - я получила много новой и, главное, полезной информации. Надеюсь, общими усилиями мы справимся с этой ситуацией и в будущем авторский надзор буду проводить более жестко (правда, и так уже строители за глаза ведьмой называют...). Только одно маленькое географическое уточнение: я живу и работаю в Риге, столице Латвии. И запрет на применение оцинковки в ГВС у нас действует с 1999 года. Ещё раз всем большущее СПАСИБО!

Спасибо. Я видел эту тему с латвийским домом. Но там обсуждения и куча мнений. Решения там нет. А мне нужно знать что можно сделать в данной ситуации. А имменно какую конкретно водоподготовку туда воткнуть. м самое главное делал ли это кто нибудь.? Или вообще можно не дергаться. будут стоять и никаких проблем .

Решения для уже смонтированной системы нет. Остаётся ждать, возможно процент солей и хлора в воде не будет трагический для этих труб и они простоят долго.....если нет, тогда придётся планировать через несколько лет замену ст.оцинкованных труб стояков на пластик или нержавейку.....

Но продлить агонию труб может можно.?????????? Я думаю кто нибудь что нибудь ставил. Замена труб сейчас . будет стоить почти 8000000 рублей. это большие деньги. Да . я понимаю что потом менять по гарантии будет еще дороже. , но в душу теплится надежда . что можно что нибудь воткнуть . не ухудшаюшее качество воды по ГОСТу и желательно не требующее обслуживания. чостого. Дом социальный и скорее всего со слабой службой эксплуатации и уж точно без денег на закупку всяких присадок. ингибиторов и коагулянтов. Да простит меня Господь за такие слова в субботу.

Дом социальный. госконтракт. для ветеранов. Поэтому решение должно быть бюджетным. У меня пройдена госэкспертиза. там не задали вопрос. но не хотелось бы потом возращаться в дом с жильцами и менять все по гарантии .

Я не думаю, что температура ГВ у вас там будет выше 60*С. Это в Латвии дисциплинированные..... У вас если будет выше 50*С это уже будет хорошо. При такой температуре коррозия значительно менее интенсивная

Это не так. Я мног о проработал на котельных. прошел сложный путь от сперматозоида ( машиниста котлов) . до начальника смены . И в Мурманске и в Питере. зо температурный крафик . дуплят мама не горюй. С нижение параметров на 3 -4 градуса и можно остьаться без премии. Если температура ниже 60 , будет развиваться легионелла. ИТП сейчас строятся по последнему слову с контролем и фиксацией всех параметров и при желании с выдачей через GSM МОДУЛЬ в диспечерскую службу. разницу между соц жильем или инвест проектом не делают. Согласовать ИТП и КУУТЭ достаточно сложно. Это я к тому . что гафик будет что надо. 90 - 70. Колебания будут . но не более 2 -3 порцентов. Я тоже придерживаюсь мнения что надо менять трубы. и руководство что бы жильцы потом не писали писем губернатору и президенту . рассмотрит такой вариант. но прсит от меня хотя бы что нибудь предложить. А компании занимающиеся ХВП предлагают какую то ерунду как то осветлительный фильтр с сульфоуглем. ФТО. и лампы УФО.Пишут что лафпы УФО убьют бактерий вызыващих зарастание труб. Я думаю что тогда они завалят трубу своими трупами.

Вы смешиваете два понятия: загрязнённую воду (нитраты, нитриты, окись железа, тяжёлые металлы) и коррозию труб.
От загрязнения - фильтры....
от коррозии цинкованных труб возможно есть электростатические поля защиты, но в системах водоснабжения они не используются.....

Я ничего не смешиваю . Это смешивает продавцы очень дорог. буржуйского оборудования . которые вышли на руководство и кружат ему голову. Поэтому и спрашиваю других решений. Слышал о применении сепараторов наполненых стружкой металл. или спиралями из чнр . железа. которые стоят после теплообменников и первыми принимающие удар на себя. А вообще конечно надо запретить применять оц. трубы в ГВС .а проектировщикам их применяющим вбить в голову гвоздь. Прсто жесть. Сдача дома через два месяца и такая засада. Всю голову уже прели враги.

Не первый ваш дом и не последний.....простоит долго, тем более что российские нормы не запрещают оцинковку. В г. Рига совпали случайности, которых у вас может и не быть.