Здравствуйте коллеги, подскажите возможно использовать один частотный преобразователь на 3 насоса. При достижении максимальных оборотов с помощью пускателя сделать байпас (запаралелить пускатель с частотником) и переключить частотник на последующий насос...???

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать. Но в основном делают разгон от частотника и если при 50Гц за заданный промежуток времени не набирается нужного давления, то насос останавливается, берется от прямого пуска, а следующий насос запускается от частотника.

ну да Вы правы а я не додумался)))

Тема обсуждалась: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=29125

А что будет подхватывать насос? Сеть? Принцип опробован?
Дело в том что эта тема обсуждалась на другом форуме и там был разговор о том что автомат выбивает при включении сетевого контактора.
http://www.ingener.info/forum/viewtopic.php?t=329

Мы такое делали. С автоматами проблем особых не было. А вот с подхватом раскрученного двигателя при переключении с сети на частотник проблемы бывали.
Контакторы стоит использовать с механической блокировкой, чтоб частотник не пожечь.

Уважаемые коллеги! Вы даже не представляете сколько "убитых" насосов мне пришлось видеть после этих "подхватов" и "выбегов".

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

Вариант с подхватами конечно далек от идеала. А если упростить задачу:
Насосная станция поддерживает давление на выходе. На каждый насос по ЧРП, т.е. подхваты не нужны.
Или предельный случай, один насос и ЧРП?
Неужели тут можно придумать сильно много алгоритмов?

PS: шкафы управления мы делали для насосного завода, если бы в результате их использования с насосами что-то было бы не так, думаю, нам бы сообщили.

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП. Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

Ужас! Бедные насосы...



Как эконом вариант годится, однако надежность не на высоте, т.к. во-первых много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу, а если он в скважине, то один ремонт с заменой насоса будет дороже чем сразу по частотнику на насос поставить.



Это нормально. Самый классный вариант как по гидравлике, так и по надежности и защите насосов.
Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.
Во-вторых, частотник - отличная защите насоса от пропадания фазы, перенапряжений, и многого другого. Насос, подключенный непосредственно к его выходу, живет вечно.
В-третьих, если у вас проблемы с током, сопротивлением изоляции, выходными цепями, то частотник становится в аварию, и работа насосной станции становится проблематичной, как и при выходе из строя частотника. Для важных объектов это недопустимо.

В большинстве случаев в данном вопросе любое кроилово с частотниками ведет к попадалову. Решать заказчику.

В этом случае частотник вполне мог бы обнаружить обрыв фазы и уйти в аварию. Двигатель на двух фазах не сгорает мгновенно.

Тогда не вижу смысла иметь аж три насоса, все равно они работают как один.

Насосный завод и не знает куда все это продали через нескольких диллеров.
Вся беда в том, что выход из стря уплотнений и подшипников редко связывают со шкафом, а часто причина именно там.


Минимальная частота для большинства насосов - 20 Гц (ниже нельзя), а условия водоразбора могут иметь серьезно больший интервал. Числом насосов данную проблнму решить прощще всего.

Все рассуждения про алгоритмы управления, регулирования и т.п бессмысленны без конкретики. Рассуждать можно только зная ОДНОЗНАЧНО тип и желательно конретную марку насоса. Иестественно область применения.

Перечитайте еще раз фразу:

Прочитал еще раз. Повидимому туплю?
Пример. Водоразбор от 5 до 50 м3/ч
Один насос - область регулирования от 20 до 50 м3/ч, два рабочих насоса (каждый по 25м3/ч) - область регулирования от 10 до 50 мч, три насоса - от 7 до 50, 4 насоса от 5 до 50
При четырех насосах (включая и выключая ненужные) оставшиеся работающие поддерживают синхронную частоту.????

Ключевое слово во фразе г-на Kass синхронно сиречь НЕ каскадно (отключая подключая насосы), а одновременно

Ну такой шкафчик для насосов у нас всего один, и то его подрядчики ставили. А вообще режим подхвата у частотных преобразователей при кратковременных просадках напряжения для котельного оборудования очень актуален.


А Вы берите частотники с защитой по току, тогда частотник уйдет в аварию и нечего не сгорит.


Позвольте с Вами не согласится. Наверное, проблема в том, как эксплуатировать ПЧ. Если нужно сделать необслуживаемый шкаф для заказчика, то я согласен – закрыл три частотника по 2,5кВт в одном шкафу и забыл о них. Но если нужно поставить частотник на насосную с тремя насосами в по 315кВт, то совершенно по-другому рассматривается надежность работы оборудования.
Вы отлично знаете, что цена частотного преобразователя зависит от мощности чуть ли не в геометрической прогрессии. За те деньги, на которые нужно взять 3 ПЧ по 315кВт, можно ещё одну насосную построить.
У нас около 40 ПЧ. Раз в месяц инженер-наладчик их объезжает: смотрит ошибки, проверяет пирометром температуры клемм и пускателей. Тратится на такой осмотр 10-20 мин. Естественно своевременно выявляются какие-то ошибки монтажа, или некорректные режимы работы частотников. В результате за 8 лет эксплуатации два серьезных ремонта ПЧ (один из них по вене дежурного электрика).


В виду наработанного опыта эксплуатации, позвольте с Вами не согласится. Просто нужно ответственно подойти к выбору оборудования и его дальнейшему обслуживанию. А попадает тот, кто нанимает “мутные” конторы без опыта монтажа и пуско-наладки.

а что вы имеете ввиду с механической блокировкой это какие???

Например см. КТИ-51153 здесь: http://www.iek.ru/products/catalog/part2/sect8/KTI/
В общем случае это сборка из двух контакторов с дополнительными деталями, не дающими им замкнуться одновременно ни при каких условиях.

объясните, что же такого было с теми насосами ? (или таки с двигателиями ?)
Еще объясните, чем отличается подхват насоса контактором (от сети) от прямого пуска от той же сети ?
Только не нужно говорить о направлении вращения и пр.

Ладно, ещё раз (надеюсь последний):

Разгоняем АС двигатель от ПЧ и переключаем его на сеть. Остаточная намагниченность ротора приводит к тому, что двигатель генерит напругу.
Имеем три варианта:
1. Генерируемое напряжение близко совпало по частоте и ФАЗЕ с приложенным напряжением сети - переключение без проблем.
2. Генерируемо напряжение оказалось в ПРОТИВОФАЗЕ с напряжением сети - в лучшем случае вырубает автомат на входе.
3. Промежуточный вариант - зависит от обстоятельств.

Вывод - при переключении давать задержку (как правило несколько секунд) для ослабления поля ротора.
С вентилятоом, центрифугой и пр. инерционной нагрузкой за это время ничего не произойдёт. НАСОС за это время остановится и получим прямой пуск от сети.
ОТСЮДА: Запускаем второй двигатель от УПП, избавляемся от лишних контакторов, кабелей и монтажников и не паримся с алгоритмом.

Все так, но частотник обычно более чувствителен к напряжению генерируемому двигателем чем автоматы. Задержку действительно приходится вводить, но счет идет на сотни миллисекунд, а не на секунды.

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

У 200-250 кВт двигателя секунд 5-7 запросто.
На двигателе 7.5 кВт после отключения питания на клеммах двигателя напряжение постоянным затухающим током в роторе наводится где то около секунды (по осциллографу видно как падает амплитуда и частота напряжения).

Я не стану спорить, а вот когда сам увижу сей факт, - буду

Кое-что наводится даже если давно отключенный двигатель покрутить. Нет необходимости дожидаться пока поле исчезнет полностью, достаточно чтобы при переключении не возникало перегрузки, превышающей возможности частотника. Многое зависит от типа частотника, ATV31 в таком режиме работали замечательно, ATV71 - нормально, ATV38 были проблемными. Скорее всего, чем больше у частотника запас по моменту, тем лучше он справляется с подхватом.

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть

Принцип тот-же, подождать столько сколько надо чтобы не отключалось

Нууу... было пару случаев... Дымососы ДН20, ДН25... котёл на ходу, но у Ленз после окончания разгона из-за кривой настройки внешних тормозных модулей, у этих самых модулей высаживало автомат по DC-линку (генерация, понятное дело)... местные аварийщики, шоб не гасить котёл, на ходу перебрасывали рубильник "Сирковер" (630 А для движка 90 кВт - вполне приличный запас, при этом, от дистанционного расцепителя отстреливал автомат питания Лензы и промежуточное реле, подававшее питание на её контроллер; Ленза мгновенно блокировала инвертор... не предусмотрели здесь защиту от дурока...), включая движок по байпассной линии, т.е. прямым включением... Вобщем, кратковременный бросок тока, байпассная схема с "теплушками" не успевала среагировать, и всё шло норамально; операторы успевали "подработать" направляющими аппаратами, котёл "укладывался" в аварийные 6 секунд, защита не отрабатывала, отрыва пламени не происходило...
ну, так вот игрались они с неделю, причём молча, никого не информируя, пока не сожгли кабель двигателя... Самое веселое то, что ни один автомат ни разу не отстрелил...
Вывод - можно считать, эксперимент удался... практически возможен разгон частотником с подхватом прямым включением... на инерционных приводах, типа вентиляторов и дымососов... На насосах этот прикол как правило выходил боком - насос выбегом за время переброса рукоятки успевал затормозицца (еще 2 таких же давили со всей дури в одни и те же "штаны"), и иногда (если обратный клапан не успевал закрыцца) даже раскрутицца в обратную сторону... вот тут уже отстреливали автоматы, выгорали теплушки, приваривались контакты в пускателях...
Зато теперь, невзирая на стоны и жалобы заказчика, переделали схемы так, чтобы больше подобным образом аварийщики не прикалывались, бо они пытались производить и обратную процедуру - переключацца на ходу на частотник (-1 Ленза)...
Хотите верьте, хотите - нет...

Хмммм... вот такой простой эксперимент - котёл неделю стоял в резерве, вентилятор и дымосос отключены, направляющие закрыты... открываем направляющие на 100%, дымосос от естественной тяги трубы начинает раскручивацца... меряем напряжение в борне (до этого пытались сунуцца туда с прибором ИДО-04, получили по рукам, больно)... DT700D показал ни много ни мало - 65 вольт... откуда? Остаточное намагничивание? Двигатель АО81-8 22кВт...

Не от хорошей жизни котельщики баловались.
Нам тоже технологи на шею сели: из-за кратковременных просадок напряжения (менее 1сек) вставали котлы по аварии от частотника. Частотники, при подхвате на ходу, регистрировали ошибку по перенапряжению. Но для начальника котельной что в лоб, что полбу: для него это “инцидент” на поднадзорном объекте. Пришлось подбирать настройки для подхвата дымососа и вентилятора.

Друзья! В теме ЧП для насосных станций, а не для дымососов. Надеюсь Вы знаете про принципиальное отличие между жидкостью и газом и не станете переносить свои знания по регулированию дымососов и вентиляторов на насосы.

А если подхват будет делать не пускатель а плавный пуск дивигателя??? кто что скажет по этому поводу???

........................

Спасибо за напоминание …
Алгоритм для работы 3 насосов от одного частотника простой как песня: 3 насоса (2 рабочих, 1 резервный), 1 частотник, 1 УПП, 6 пускателей и 1 контроллер типа LOGO. После насосов средней и малой мощности двухстворчатые обратные клапана. После мощных насосов – электрозадвижки. На всасывающем коллекторе KPI, контролирующий понижение давления. На напорном коллекторе три врезки: под датчик обратной связи, KPI по максимальному давлению и KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса.
Устанавливаем задание на частотнике, включаем автоматический режим. Запускается насос с наименьшим временем наработки и не находящейся в “запрете”. Через определенное время проверяется срабатывание KPI контролирующее минимальное давление работы одного насоса. Насос пытается удерживать заданное давление. Если насос проработал 3-5 минут на максимальной частоте, а заданное давление недостигнуто, с частотника поступает сигнал, о необходимости взять в работу 2-й насос. 2-й насос,не находящейся в “запрете”, запускается от УПП. Здесь главное чтобы время разгона УПП было больше времени разгона частотника.
При работе частотников в автоматическом режиме самое главное чтобы обратные клапана держали и надавали раскручиваться насосам в обратную сторону.

Вариантовможет быть море. Например для такого же набора насосов: 1 частотник, 2 пускателя и 1 УПП. К частотнику через контакторы подключены два насоса основной и резервный - работают попеременно, переключаются через заданное время или В заданное время или по событию....вобщем с выравнивением наработки. Третий насос - подключен через УПП, работает если не хватает производительности насоса подключенного к частотнику. LOGO не нужен.

Хммм... то же самое, для 6-и одинаковых насосов, делали на 6 Лензах, 6 Альтистартах и 3-х штуках Зелио-2... одно Зелио управляло задвижками + дренажный клапан... Алгоритм был сложнее - надо было равномерно расфасовывать частотники и пускачи по 2-м вводам и по двигателям, шоб не высадить подстанцию при отстреле одного ввода... датчиков было 2 - сухой ход/давление в подаче и общий на все частотники - давление в обратке... 2 частотника (при 2-х вводах) разгоняли 2 насоса, если выходили на 55 герц (Желание заказчика - закон), заменялись "своими" УПП, при этом разгонялась следующая пара с последующим подхватом, последняя пара оставалась на частотниках... при выводе в ремонт или резерв переключение шло тройками, при высадке ввода - одной четверкой (пары переключались на другой ввод), при выходе из строя частотника или УПП, Зелио перефасовывало пары в тройки по вводам... Вобщем весь этот бред отработал ровно год, потом заменили насосы (6 на 3), и стали работать по схеме, близкой к Вашей... А потом вотще убрали частотники... Да, обратные клапана - это был предмет большой драки с заказчиком; они периодически сдыхали... Если частотник пытался подхватить двигатель, раскрученный в обратную сторону, то 3-е Зелио начинало орудовать задвижкою и выдавало команду побратимам на перезапуск частотника... Полная бредятина, короче... Больше так не делаем...

Пускать насос на закрытую задвижку (по концевому задвижки) не пробовали?
А задвижку открывать через пару сек после пуска насоса.

Цитата(den.mgn @ 28.3.2009, 10:36)
Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

Kass
Re: Это нормально. Самый классный вариант как по гидравлике, так и по надежности и защите насосов.

Целиком и полностью согласен. Почему-то получается у нас, что заказчик денег не дает, а требует фигню всякую недопонимая, что этой лепниной из доплнительных материалов(будь то релюшки пускатели - дополнительные я имею в виду) мы просто напросто гробим и проект и материалы и в конце концов свою репутацию, как специалистов. Ведь потом скажут - взяли-мол "спецов", а они левые какие-то - бараны, по уши деревянные. Так вот, дабы такого не происходило, делать надо так, .... в общем как надо и не измышлять обходных путей.

А то..., алгоритмом предусмотрено было... дык, заказчик уговорил врезать в шкапчик стоповую кнопку с фиксацией и ключиком с бирочкой, шоб этот режим заблокировать для всех насосов, а ключик спрятать; ихний шеф наладки где-то вычитал, шо всенепременнейше надо тока на открытую задвижку запускацца... И шоб оставить только режим антираскрутки, если клапан не отработает...
А кто желанья заказчика не уважает, тот без зряплаты остаёцца...

Чтобы получилась хорошая песня должен быть достойный композитор и достойный поэт (иногда - редко бывает в одном лице)
Из семи нот создано уже огромное количество песен. Типов и типоразмеров насосов намного больше чем нот.

Плохую песню можно не слушать, а вот с насосами потом (после такой автоматизации) приходится трах...я, но не Вам.

По делу напишите уже наконец что-нибудь, а то из темы в тему одна критика.

Да никакой критики нет.
Невозможно обсуждать шкафы управления и алгоритм управления насосами без конретного типа насоса (марки), без конкретной рабочей точки, без характеристики сети и не зная тип перекачиваемой жидкости.
Только об этом и пишу. Писал прямо - вроде не понятно, написал аллегории - решили критика. Даже уже не знаю какой пример привести.
Только позавчера вернулся с одного из обьектов в Риге (6 насосов по 560 кВт). Вышли из строя уже 3 двигателя и опять проблема в простом "как песня" алгоритме управления и в непонимании автоматчиками основ гидравлики.

У меня товарищ на заре перестройки начинал заниматься сборкой компьютеров. Покупали достойные комплектующие с одинаковыми характеристиками (но каждый раз разных производителей и в разных местах). Одни компьютеры получались быстрые, а другие медленные и никто не знал в чем дело (каждая деталь отдельно полностью подтверждала свои характеристики). В любом устройстве все должно быть совместимо и шкаф управления насосами должен отвечать за эту совместимость и разработчик шкафа должен четко чувствовать разницу между управлением насосом или другим устройством. ВСЕ насосы разные - естественно и алгоритмы и комплектующие шкафа управления должны это учитывать.

Вот этот пункт наконец проясните поподробнее. Как при одной мощности и количестве насосов, на повысительной станции ХВС комплектация шкафа будет зависеть от типа (марки) насоса? Кокретно, критерии и на что влияет.

А позвольте таки свои 5 копеек добавить...
Скорее всего речь таки идет не совсем о комплектации...
Уже дважды описывали на этом форуме повысительную станцию на обратке теплотрассы с 6-ю одинаковыми насосами, 6 УПП и 6 ПЧН...
Так вот - как ни странно, и-за особенности гидравлики режимы "первого" и "последнего" насосов, врезанных в один ряд в один двенадцатиметровый коллектор диаметром 800 мм, различались примерно на 20%, хотя электрически и механически всё было абсолютно одинаково... Посему, "первые" 2 насоса укомплектованы были Лензами на 45 кВт, следующий - Лензой на 30 кВт, следующий - Хитачи на 30 кВт, потом - Ленза-тридцатка, последний - Ленза-сорокопятка... и только так они могли "удержать" трассу, хотя сами насосы были одинаковыми, даже серийники на них шли подряд...

По параметру мощность невозможно подобрать насос т.к. у насосов с разной подачей и с разным напором мощность привода может быть одинаковой.
(это равносильно заявлению - дайте мне технику с двигателем 3 литра. это может быть джип, вертолет и трактор - для всех трех алгоритм управления разный при том, что задачу можно решить одну и ту-же - передвинуться на растояние 100 км))

Тип насоса, конструкция и диаметра рабочего (рабочих) колеса, типа применяемого уплотнения, величины кавитационного запаса, наличия обратных клапанов (и очень важно место их установки), типов запорной арматуры, схемы "обвязки" насосов и протяженности трубопроводов.

Все вышеназванное включая и применяемые материалы обязательно влияет на условия пуска, эксплуатации и остановки насосов.

а вот это уже интересно, когда то изучали это в вузе, но это было давно и не правда, многое подзабылось. где бы почитать об этом...


ну это, как я понял, возникает из за влияния последних насосов на первые (по врезке на подачу), так как им еще надо пересилить давление в трубе, возникающ от последующих насосов, вроде бы так, исправьте, если не прав..

Примерно так... только есть ньюанс - на той насосной "последний" насос работал фактически на полузакрытый объем (с его стороны коллектор заглушен), противостоя давлению трассы + напорам предыдущих 5-и насосов; "первый", соящий у врезки в трассу, "давил в обе стороны", в трассу, и в коллектор супротив остальных 5-и; врезка Ду250... Заказанная в универе математическая модель высветила странный факт (он таки подтвердился), шо производительность 6 насосов, работающих совместно, составляет примерно 60...70% от суммы производительности каждого... то есть напор практически одинаковый, а расходне равен сумме расходов...
Кстате, насосник прав ишшо в одном - со временем (особенно при работе с теплоносителем (хрен его знает, как деаэраторы работают...)) рабочие колеса насосов изнашиваюцца, зазор увеличиваецца, характеристики насосов "плывут", и сабо самой, и двигатели, и частотники следует брать с запасом, шоб через полгода не ходить вокруг насоса, и не чесать репу, а почему, собссна, жильцы трезвонят с утра до ночи, шо подмыцца нечем, хотя частотник распёр движок на максимум...

Сергей Валерьевич, BROMBA
Не стоит рассуждать про передавливание одного насоса другим - это неверно.
Рекомендуюу в книгохранилище посмотреть любую книжку по насосам и насосным станциям.
Посмотрите - характеристики насоса, характеристики сети, праллельная работа насосов на сеть и т.п.

Так а почему при этом нельзя обсуждать общие схемы управления насосами без привязки к типу насосов? Если речь идет о конкретном количестве насосов, то вариантов схем по пальцам пересчитать. И кроме условий запуска и останова и регулирования насосов есть и другие критерии.