Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Недавно столкнулся с задачей спроектировать, а затем смонтировать систему отопления котеджа с применение теплового насоса. В качестве источника тепла Зак. желает использовать речку, но у меня сомнения по этому поводу ведь река имеет течение. Я рассмотрел и другие варианты источников (воздух и земля), и тут образовалась масса вопросов. Если есть у кого нибудь опыт использования теплового насоса, буду очень благодарен если поделитесь, интересна любая информация (думаю не только мне). Заранее большое человеческое спасибо.

Может быть Вашу тему сюда перенести? Похоже там чаще бывают спецы по данному вопросу.

Спасибо за подсказку.

Здесь главное - не нанести вред окружающей среде. Например, не заморозить бедную речку так, что она потечет по другому руслу.

Тоесть как заморозить? А как же течение?

Фундаментальный принцип работы ТН: берем тепло из окружающей среды. То бишь ее (средУ) охлаждаем.

Спасибо, правда это я уже понял. Вот только как определить, какой способ лучше и безопаснее не только для окр. среды, но и для потребителя.

Сразу возникают два вопроса.
Готов-ли, Ваша Зака платить за электризм (привод ТН) из расчета 4 кВт тепла (получаемого) = 1кВт электризма (затраченного). Эт в лучшем случае. Все ж коттедж, а не "домик в деревне"
Река (речка), эт самый "вкусный" вариант. Но они имеют тенденцию, по весне разливаться, и тащить на себе, а потом оставлять много всякой бяки. Так, что не испаритель в реку, а реку качать в испаритель. И буде вам щастя, а Заке и экологии - безопасность. Как обустроить водозабор, для Вашего случая, "погуляйте" по "Водоснабжению и канализации". Успехов(с).

Про бяку понятно, а про испаритель не совсем.

Вторую зиму в Вашем регионе коттедж отопливают ЗУБАДАНОМ. Отчет владельца коттеджа был где-то на сайте. В нашем регионе счет коттеджей с таким отоплением перевалил за десяток. Пережили текущую зиму, накопили практический опыт. Скачайте каталог "Тепловые насосы МЕ" - там и информация и примеры объектов. Что интересует конкретно?
Михаил

Теперь интересует ссылка на каталог если можно ПОЖАЛУЙСТА.

Дык, воду из реки по трубам гнать в испаритель и сбрасывать обратно.

Получается, что надо еще предусмотреть в данном случае предварительную очистку речной воды + самовсасывающий насос? И еще глубина промерзания в Лен. обл. 1,7 м., т.е. ниже уровня воды. Было бы не плохо посмотреть, как это выглядит (хотя бы схемку от руки). В нашем районе такого еще никто не делал.

Это нереально, т .к температура речной воды зимой у нас очень близка к нулю.

Каталог здесь:
http://mitsubishi-aircon.ru/documentation/catalogues.php
Вам нужен "Тепловые насосы 2010-2011"
В Киеве сейчас в составе Монтажно-заготовительного завода организован участок по изготовлению грунтовых и водяных коллекторов. Причем технология предусматривает входную сертификацию и ресурсные испытания применяемых материалов. Испытания изготовленных изделий - обязательно. Оборудование этого участка на меня произвело сильное впечателение... Отопление коттеджа ТН с коллектором их производства в озере работает третий год...
Михаил

"Товарищи ученые, доценты, с кандитатами..."(с) Эт не ко мне. Лучшее к гидрогеологам (геогидрологам?) или к "моржам". Про водозабор уже писал.

Т.е. вариант с рекой в Лен. обл. мягко говоря не самый лучший, я так понимаю? Тогда остаются: либо котлован или скважина, либо воздух. Был ли у кого нибудь опыт с грунтовыми водами? У нас глубина залегания песчаного водоносного слоя 19м. - 30м., а грунтовые воды и того выше порой лопатой копнешь и вода пошла.

С рекой это лучший вариант. Река не промерзает до дна. Побольше расход и все будет в порядке. Какая мощность отопления?

Пока не считал. По предварительной оценке 25 - 30 Квт тепла.

Это если всякие инспекторы об этом "побольше" заборе воды из реки и "побольше" сбросе воды в реку не узнают.

Алекс написал только что, что брать воду с речки нельзя. Для Питера - забудьте об этом.

"...самое "вкусное..." подрозумевало и самое цивильное экологическое сопровождение.
И коль скоро приросла подобная ветка в теме, вопрос г-ну kord Дата Сегодня, 11:24 ..."В Киеве сейчас в составе Монтажно-заготовительного завода организован участок по изготовлению грунтовых и водяных коллекторов. Причем технология предусматривает входную сертификацию и ресурсные испытания применяемых материалов. Испытания изготовленных изделий - обязательно. ..."
А как насчет экологической сертификации, или это становится заботой потребителя (покупателя).

Попытаюсь разложить все по полочкам.

Что есть грунтовый коллектор (зонд)? Набор пластиковых (полиэтиленовых-ПЭ, раньше называли ПНД) труб, фитингов к ним и коллектор с запорной арматурой. Все это из экологически безупречного материала. Вред экологии наносят не коллектора или зонды, а забираемое ими тепло.

Ответ г-ну скептику - экологическая безопасность в данном вопросе следущая:
- инсталляция ТН снижает выбросы парниковых газов, что повышает экологическую безопасность проекта
- материалы, применяемые в проекте, имеют все необходимые документы относительно экологической безопасности (в форточку посмотрите, там полно труб из полиэтилена в любой инженерке)
- производство сертифицировано по стандарту ISO14001
- проектный отдел фирмы-инсталлятора укомплектован сертифицированными специалистами
- монтажники сплошь в белых перчатках работают и мусор за собой убирают
Михаил

То kord, Дата Вчера, 23:26
Alex_, Дата Вчера, 18:23

Спасибо!!! Токмо вопрос касался о допуске к "закопки" и "утоплению" грунтовых и водяных коллекторов.
Прошу обратить внимание на все сопутствующие цитаты в предыдущем посте.
Да, "бадаться" с экологами по процедуре преданию земле/воде коллектора придется потребителю (проектировщику), а то что это можно (допущено) делать, кто- то должен согласовать.

Уточню: Зак. является частник, объект - загородный котедж. Так что "согласовать" в интересах Зака. А вот по поводу сброса воды в реку вопрос - я себе представлял согласно изученной литературе, что коллектор работает по независимоцй схеме (теплоноситель внешнего контура - рассол) или я ощибаюсь?

25 кВт речку не заморозят.


Можно и так. Но мы рассматриваем вариант приближения речки к дому и отбор из нее тепла в комфортных условиях теплового пункта, чтобы исключить пагубное влияние паводков и вандалов.

Частник на своем участке действует по-принципу: чего хочу, то и ворочу. И не только на своем... Согласовать же что-либо из вышеописанного практически нереально. Даже не совсем понятно, с кем согласовывать? Поэтому приходится думать прежде всего о том, как свести к минимуму негативные последствия теплонасосных дел.
Еще раз: температура воды в российских реках зимой очень близка к нулю. Тепло отбирать не от чего. При малейшей попытке снять тепло в теплообменнике эта вода замерзнет.
Автор пока ни словом не обмолвился о размере реки.

У нас был опыт проектирования такой системы, с той лишь разницей, что тепловой насос ставили в гостинице для нагрева ГВС. Мощность насоса по теплу составляет порядка 37 кВт. Зонд холодной части закладывался в дренажную систему, которая проходит под гостиницей. Ситуация у нас начиналась так:
Корпоративный Зак. (сеть гостиниц Киева и области) купил тепловой насос мощностью Х (т.е. без каких либо предварительных расчётов). И попросил нас смонтировать его. В процессе обследования объекта, было выяснено, что под территорией гостиницы существует, заложенная при "царе Горохе" труба. По трубе соответственно течёт река нечистот всяких со всего района (ливнёвки, СТО, и т.п.). Диаметр трубы этой - метр с небольшим, уровень воды в трубе колебался от 25 см до 45 см. Вообщем сделали расчёт, Купил Зак. примерно 1500 метров трубы пластиковой (для зонда). Мы купили оконцеватели для этих зондов, припаяли с помощью термофитингов ну и после настройки система заработала.
Для расчёта, Вам надо определится с конкретной моделью теплового насоса. Там есть требования к объёму и скорости воды протекающей через испаритель и конденсатор. Вот от этих величин и отталкивайтесь. Качать воду в испаритель - это не есть самое лучшее решение. мы с этим столкнулись. И проблема тут банальна, забиваются фильтра. Очень очень быстро забиваются. Очищать и подготавливать воду для испарителя, что б потом опять сбросить в реку - не целесообразно и дорого. Это при условии что испаритель пластинчатый и расположен в самом тепловом насосе. Если же найдёте тепловой насос с выносным, разборным кожухотрубным испарителем, то тогда и реку качать можно
И вариант монтажа такого теплового насоса немного дешевле чем с земляным коллектором...

Alex_ Дата Сегодня, 10:43 "Еще раз: температура воды в российских реках зимой очень близка к нулю. Тепло отбирать не от чего. При малейшей попытке снять тепло в теплообменнике эта вода замерзнет. "

Коллега, Вы меня окончательно и беспоротно, расстроили. То, что Вы не воспользовались подсказкой про "гидрогеологов" и "моржей" - эт Ваше частное дело. А, то,что дважды, Вы утверждаете одно и том же, и при этом не приводите обоснования - ни есть хорошо. Подобнная настойчивость может породить, у многих, мысль о "тупиковом развитии ТНов". И к слову о мыслях о развитии, в смысле "нанотехнологий" в применении их к ТН. Что мешает внедрить "мембранные технологии" для организации циркуляции соляных растворов только на испарители, в контексте взял/отдал воду реки.
__________
ЗЫ. Ни чего личного, токмо за дело, для.

Каюсь. С Зак. предметного разговора еще не было (только по телефону) т.к. эта тема для меня достаточно новая и потому очень интересна. Отзывы в инете могут быть просто рекламой, да и необходимой конкретики в них не хватает, потому я и решил открыть данную тему.
А какие размеры реки желательны для использования данной технологии? Ширина? Глубина?
Leeps , по поводу земляного коллектора имеется ввиду ипользование грунтовых вод?

Нет нет, не совсем правильно я наверное отписал... Когда я говорил про грунтовой коллектор, я имел в виду вертикальные (геотермальные) зонды. Длина зонда в первом приближении рассчитывается (в зависимости от типа грунта) исходя из 35 - 40 Ватт на метр этого самого зонда. Другими словами, если у Вас тепловой насос мощностью по теплу 100 кВт, например, то общая длина зонда должна быть 2500 м. И эту длину Вы в свою очередь делите на скважины по 70 - 100 метров. И я имел в виду как раз дороговизну изготовления таких скважин, в сравнении с использованием тепла от проточной воды. Но в первую очередь, надо понимать что за река на объекте, а уж потом от неё плясать...

Я дилетант в ТН, но мне кажется, что пластиковая труба с гликолем в бухтах затопленных ко дну с якорями будет самым лучшим и дешёвым теплообменником.

Еще раз: температура воды в российских реках зимой очень близка к нулю. Тепло отбирать не от чего. При малейшей попытке снять тепло в теплообменнике эта вода замерзнет.
Размер реки в данном случае вопрос №1 Но ведь можно поступить по другому, не загонять реку в испаритель, а пользоваться промежуточной смесью пропиленгликоля (например)... Над дном реки можно уложить "плети" зонда, которые в свою очередь уже подключить к общей гребёнке, где нибудь на суше, а от гребёнки - уже испаритель теплового насоса запитать.
Если, когда мы говорим о реке, не подразумеваем ручей или болотце, я не думаю что те же 25 кВт холода нельзя будет сбросить в проточную воду, пусть даже с температурой близкой к 0 градусов...



Мммм да..... надо бы мне научится писать быстрее......

Коллега, если можно, здесь поподробнее...

!!!! Сча-а-а-с!? Вам, поприколу, а Ипонцы после этого, подобную опцию через пол года, выбросят на рынок.
"Движущая сила прогресса" - изменение растворимости солй при изменении температуры растворителя. Дальше, "Сама!... Сама!... Сама!"(с)
__________
ЗЫ. Справка по памяти. Температура воды в оз. Байкал, под толщей льда в 1м., и температурах наружного воздуха ниже минус 25 гр., не опускается ниже +10 грС.
Желающим рекомендую проверить память.

Головная боль на ТО не соли, а ил и песчаная взвесь. Видимо будущее за нанороботами, которые будут ползать по насосу и ТО, отскабливать налипшую гадость и выносить мешками.
У большинства производителей ТН вода-вода, ограничение Тмин на входе +7°С.

О нанороботах http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=16912 читать сообщение от Magnetik.

Проверил http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/gostev/baikal.htm "Температура воды в глубинных слоях оера Байкал постоянно держится на уровне 3,2 градуса"
В Финском заливе температура придонной (!) воды зимой ок. +2,5С
О небольших реках и говорить нечего - там речь идет о десятых долях градуса.

Про то, что температура на глубине не ниже +10С - это, скорее, о Черном море.

То Alex_, Дата Сегодня, 15:43 Ну, и ладушки. Сталобыть, память дыровлеть стала, и ... "переходить" на солевые растворы

Т.е. применение ТН вода-вода в Лен. Обл. вообще отпадает?

Применение возможно, но при t не ниже +8С.
Дайте данные по реке, ширина и глубина.

Вы простите, но головная боль ТО - как раз соли, а вот ил песчасчаная взвесь, головная боль фильтров, которые стоят перед ТО. Ну а если мы говорим о холодной стороне ТН (испарителе), то тут всё же больше засорения фильтров...
И что касается конкретно нашего примера, ТН работает с температурой воды +2 подача, +8 обратка. Зимой, когда на улице доходило до -22, ТН работал с температурой подачи -3 и + 5... Пропилен гликоль в контур и проблема решена...
Я это всё веду к тому, что не замёрзнет Ваша река, по крайней мере в один момент. Хотя, про речку хотелось бы знать по подробнее, иначе вся эта дискуссия не имеет смысла
Тепловой насос от Vaillant. Модель сейчас не помню, могу уточнить, если надо....

+2 подача, +8 обратка.
подачи -3 и + 5...
вы ничего не перепутали?
А то получается на входе в испаритель t ниже, чем на выходе.
И не слишком ли большая дельта t?

Не хочу показаться занудой, но это уже тип "грунт-вода" с так называемым закрытым первичным контуром.

Надо бурить на воду. Бурить глубоко. И у этой глубоководной воды беды будут похлеще, чем у поверхностной - железо, марганец, сероводород, жесткость...
Так что проще считать, что отпадает...

Касательно экологии. Здесь уже был вопрос о экологическом допуске. Вопрос, что будет, если Ваш гликоль в случае аварии (трещина в ПНД - все в жизни бывает) попадает в воду той же реки?

Тот же вопрос касательно скважин. Что будет если упомянутый гликоль попадет в в скважину, а из нее в водоносный слой.

Соответвенно, наши славные органы-чиновники при любом катакличзме в экологии района будут приходить к Вашему пользователю ТН. И не важно была у него утечка или нет!

Отсюда еще раз вопрос о экологичесокм допуске Ваших гликолей на российской земле. Допускаю, что этот вопрос не нормирется сейчас в силу малоприменительности пока этой технике в Росии (незнания о ней чиновников).
Однако рано или поздно этот вопрос встанет!
Так есть ли сертификат?

А поповоду экологически чистой ПНД, которая дескать никак не повлияет на реку, почву и т.д., так если так рассуждать, в речке можно и первичный контур "грязной" воды АЭС охлаждать.
Однако же понятно, что этого никто не делает.

Замечания эти пишу в порядке сразу появившегося вопроса применительно к нашей российской действительности.
Может я в чем-то неправ?!

Да простите, не совсем точно выразился... + 2 "подача", это на выходе из испарителя и на входе в зонд... Дельта t - такая как есть. Не придумано ничего.
И если от названия что то меняется, пусть будет тип "грунт-вода", только вот зонд отбирает тепло не от грунта, а от воды...

Любой зонд, перед заполнением смесью, проходит гидравлические испытания уже по месту (скважина, река и т.п.) Поэтому трещины на начальной стадии отслеживаемы без проблем. Далее, система заполняется смесью на основании пропиленгликоля, а он на много менее токсичен, чем тот же этиленгликоль. Трещина в зонде скважины - мне кажется вообще не реальной, разве что какие то механические повреждения будут там....на глубине Да, и если мне память не изменяет, то кроме зонда в скважине присутствует так называемая тампонажная смесь. Т.е. перед повреждением трубы - надо бы преодолеть сначала эту самую смесь....
Я думаю, уважаемый GeoTeplo, расскажет нам, если это будет необходимо, из чего состоит эта смесь.
Ну и самое главное, правильно построенный коллектор, на общей гребёнке имеет возможность отключения "плетей". Другими словами, если в зонде, падает давление (понимаем, что появилась трещина) мы без проблем отсекаем вышедший из строя участок. Вся система, при этом, останется работоспособной с большой вероятностью (в зависимости от типа теплового насоса). Вред окружающей среде сведён к минимуму...
P.S. Я не продаю тепловые насосы и не рекламирую их просто был опыт инсталляции вот и рассказываю как было у нас.

Пропиленгликоль, в отличие от этиленгликоля практически нетоксичен. Некоторые компании применят этилегликол, по причине его дешевизны, тем самым удешевляя систему, но это неправильно.


запросто

Есть замечательная жидкость для заполнения грунтовых систем - 30% раствор чистого (медицинского) этанола. Ядовит только при неумеренном целенаправленном потреблениии внутрь Проблема одна - купить его в больших количествах. А так - несколько бутылок на подпитку есть в любом ларьке.

Бентонит. Препятствия для течи не создает никакого. Ну то есть вообще...