Подскажите, уважаемые специалисты...
Ситуация следующая - проектируем источник тепла ( котельную) в сейсмичном районе. Мой руководитель считает, что в сейсмичных районах на всех группах насосов необходимо ставить гибкие вставки (резиновые виброкомпенсаторы). Я считаю что в этом нет необходимости, т.к. если и ставить виброкомпенсаторы с целью защиты от землетресения, то тогда на все оборудование, например на те же сетевые теплообменники и т.д. Та кже считаю, что если серьезно треханет, то где гарантия что в результате не порвет эти самые виброкомпенсаторы? В нормах этого требования я не нашел. У кого какие мнения?

Kab-12, от виброкомпенсаторов при землятресениях небольшой силы пользы, по-моему, больше, чем вреда, а при мощном толчке, не знаю. Может, связаться с эксплуатационщиками в этом районе и узнать их мнение? В Сочи объект? Можно попробовать поставить присоединительные сильфонные компенсаторы, они усилены металлическими стержнями. Если нужна тех. информация, вышлю.

а скажите - вам просто лень подбирать эти компенсаторы и заносить их в спецификации?
я бы и в несейсмичных районах такие компенсаторы на насосы ставил. они же никому не мешают... ну а если вдруг и будут мешать - синтить и выкинуть минутное дело :-)

Надо ставить.

а искали?

к примеру, снип внутрянки гл.14

Это требования СНиПа: "14.15. На вводах перед измерительными устройствами, а также в местах присоединения трубопроводов к насосам и бакам необходимо предусматривать гибкие соединения, допускающие угловые и продольные перемещения концов трубопроводов"
Так что Ваш руководитель прав, ставьте.

всем спасибо за совет улыбнуло мнение что виброкомпенсаторы лень подбирать и заносить в спецификацию ))))) да нет конечно, не лень, подобрали, поставили... объект - не Сочи, а Курильские острова.

Хотелось бы еще добавить: Во первых я теплотехник, проектирую котельные и тепловые пункты. Требование ставить виброкомпенсаторы при сейсмике указано в СНИПе на внтренние сантехсистемы... В СНиПе Котельные установки и СП проекирование тепловых пунктов, а так же в СНиПе Тепловые сети этого требования нет, хотя разделы В этих нормах по сейсмике есть.
Вообщем мнение может быть двояким, так как в том же снипе на внутрянку написано, что "14.15. На вводах перед измерительными устройствами, а также в местах присоединения трубопроводов к насосам и бакам необходимо предусматривать гибкие соединения, допускающие угловые и продольные перемещения концов трубопроводов." Т.Е. Как я и писал в начале темы, то если уж и ставить компенсаторы, то не только на насосы, но и на остальное оборудование, расходомеры, баки, теплообменники... Вот такое мое мнение, одназначно сказать, что виброкомпенсаторы нужны только на насосы, нельзя.

Тут нужно разделить назначения - виброкомпенсаторы предназначены для защиты оборудования и трубопроводов от вибрации, но самое главное чтобы не допускали резонанса системы, амплитуда при вибрации не превышает 2-3мм, а вот для защиты от небольших толчков и перемещений потребуются совершенно другие устройства на основе сильфонных компенсаторовс гораздо большими амплитудами.
Например в Якутске на одной из типографий из-за линзового пучения происходила подвижка небольших котлов, в итоге происходило разрушение чугунных деталей этих котлов из-за жесткого крепления к трубопроводам, товарищи поставили вибровставки - через два месяца эти вставки вырвало. В итоге мы поставили универсальные сильфонные компенсаторы (благо малый диаметр и низкое давление это позволяли сделать) - работает без нареканий уже три года, за это время смещение на одном из компенсаторов достигло 24 мм.

Для нефтянки ставим сдвиговые компенсаторы и схемы из поворотных компенсаторов, например представьте стоят две независимых друг от друга установки на расстоянии 2-5 метров, и трубопровод от одной должен переходить на другую и все это на расстоянии 20-30 метров от уровня земли, деформации могут достигать 150 мм, и компенсировать их нужно с минимальными нагрузками на оборудование. В таком случае допустима только 3трехшарнирная схема на угловых компенсаторах.

Сейчас стали актуальными компенсаторы, устанавливаемые на трубопроводах, проходящих над демпферными швами (в сейсмически активных районах). Если нужна информация, задавайте, пожалуйста, вопросы, или пишите в личку, постараюсь оперативно ответить.

У нас вот тоже объект взяли: сейсмика - 9 баллов, просадка - II степень. Будем проектировать противопожарную насосную станцию и сети + внутрянка по зданиям.

Вот тоже понять не могу - какие компенсаторы лучше ставить на трубопроводах. Я так понял перед насосами и гидроаккумуляторами - резиновые виброкомпенсаторы, а в других местах (вводы в здания, сооружения, повороты в колодцах) - сильфонные.

Здравствуйте, DVB!

На вводы в здания, сооружения - сильфонники (спецмодели), а какие компенсаторы перед насосами и гидроаккумуляторами - необходимо смотреть чертежи.

Компоновка будет аналогичная

Здравствуйте, DVB!

А какое давление на выходе у пожарных насосов? Очевидно, вся насосная станция будет на едином прочном монолитном основании?

Важное место - ввод/вывод трассы из насосной станции, там должны стоять спецмодели компенсаторов, их характеристики зависят от очень многих параметров: от возможной просадки грунтов, сейсмики, параметров жидкости (давления, скорости), конфигурации трассы и т.д. и т.п. Расчет этих спецмоделей компенсаторов - очень сложное и ответственное мероприятие.

Фундамент - ленточный, монолитный ж/б
Давление у насосов ` 75 м.вод.ст.
Скорость - 2 м/с
Расход - 150л/с

Максимальная просадка - 45 см. Тип грунтов по просадочности - II (под резервуарами и Н.С. - полная выемка грунтов)
Сейсмика - 9 баллов.

Противопожарное кольцо ~ 500 м.

Парни, попридержите коней. Хотел бы Вас немного осадить. Сильфонные компенсаторы невозможно рассматривать как защиту от сейсмичных явлений не зная амплитуды перемещений и поворота узлов трубопровода..и как правило..эти амплитуды при землетрясении незначительны. Например, в Иркутске сейсмичность - 9 баллов. 3-4 года назад было землетрясение 6 баллов - ни одного повреждения трубопроводов или насосных групп зафиксировано не было.
Проседания грунтов - задача хоть и менее, но все же - неопределенная - не известны перемещения и поворот узлов трубопровода относительно друг друга. Вы можете только предполагать.
Я как то уже приводил пример, когда мы устанавливали универсальные компенсаторы для защиты котлов в Якутске при линзовом пучении. Но там был существующий объект, который эксплуатировался 2-3 года и главный инженер догадался измерять перемещения патрубков котлов (что делает ему честь) - эти то данные мы и использовали. С тех пор, пучение продолжается, а проблемы с растрескиванием чугунных патрубков котлов исчезли.
В Вашем случае насосная группа установлена на общем фундаменте - и без точных чертежей я не осмелюсь предполагать значительные амплитуды перемещений в узлах трубопровода рядом с насосами - нужна точная схема обвязки до ближайших опор на(в) грунте.

Уважаемый ekuzin!

Все нормально, коней мы контролируем. Скорее всего, для насосной станции вполне подойдут резиновые антивибрационники Pn10.

Самое сложное для расчетов, на мой взгляд, - трасса и ввод трассы в насосную станцию. Но их необходимо считать, и скорее всего, программой. Если расчет будет очень сложным, то, к сожалению, он будет платным... Иначе стоимость компенсаторов может не окупить стоимость расчетов.

Но, опять же, не факт, что расчет будет очень сложным. А, может быть, DVB сможет бОльшую часть расчетов выполнить самостоятельно, тогда останется только заполнить опросный лист на подбор компенсатора.

Уважаемый ekuzin!

Все нормально, коней мы контролируем. Скорее всего, для насосной станции вполне подойдут резиновые антивибрационники Pn10.

Самое сложное для расчетов, на мой взгляд, - трасса и ввод трассы в насосную станцию. Но их необходимо считать, и скорее всего, программой. Если расчет будет очень сложным, то, к сожалению, он будет платным... Иначе стоимость компенсаторов может не окупить стоимость расчетов.

Но, опять же, не факт, что расчет будет очень сложным. А, может быть, DVB сможет бОльшую часть расчетов выполнить самостоятельно, тогда останется только заполнить опросный лист на подбор компенсатора.

К сообщениям №9 и 10 данной темы. Интересно посмотреть на трехшарнирный компенсатор. фото есть - скиньте пожалуйста.

Здание трехподъезное разделенное на блок-секции антисейсмическим швом. Г. Улан-Удэ, сейсмичность 9 баллов. На все здание общий тепловой пункт и насосная станция. При прохождении магистральных труб В1, Т1,Т2,Т3 и Т4 через швы из одной секции в другую достаточно ли выполнить П-образный компенсатор- все трубы идут под потолком подвала, в месте деформ. шва опускаются на пол, в другой секции поднимаются под потолок?

Посмотрите продукцию Hortum, там точно есть 3-секционники.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Где найти методику расчёта перемещений трубопроводов для подбора компенсатора? Есть противопожарная насосная станция в 9-балльном районе, раньше с сейсмикой не сталкивались и ставили резиновые вибровставки. Здесь же есть опаска, что при землетрясении их просто порвёт. Нужно ставить сильфонные, но встал вопрос расчёта и подбора.

На основание чего опаска?

Допустимые перемещения у резиновых считанные миллиметры, при тряске может быть больше. Знать бы сколько )

Считанные - это сколько? Кто их считал? Они разные бывают - резиновые.

Строители назвали перемещение 200 мм, расчётных значений у меня нету. Резиновые при 200 мм гарантированно порвуться, что недопустимо, насосная - противопожарная, сгорит всё. Надо ставить сильфонные с карданами, но на 200 мм они выходят огромными и дорогими.

Врут.

Какие компенсаторы ставить на водопроводе при сейсмике 9 баллов при пересечении деформационного шва?

Возвращаясь к теме (не создавая новой))

все то же требование ....
СП 31. п.16.10 он же СНиП 2.04.02 (п.15.12).
на входах и выходах из зданий или сооружений, в местах присоединения тр-ов к насосам и т.д
а так же в местах резкого изменения профиля или направления...гибкие изменения допускающие
угловые и продольные перемещения

и ситуация...
Водопровод, противопожарный, в районе с сейсмикой - 9 балов. Просадочных грунтов нет.
Резервуар пожарного запаса, насосная станция пожаротушения и проложенный между ними
всасывающий тр-од из стальных труб.... Объем резервуара 2400 куб.м

Понятно что в насосной на вводах пропуск труб с зазором и компенсаторы (сильфоны)
А вот что со стороны резервуара?!. По типовым проектам для сейсмичных районов
жёсткая заделка (чего снип не допускает). И какое ставить "гибкое"соединение допускающее
перемещение тр-да? И где?

Вариант с пропуском по дну через сальник?

Kuzuker
Мое мнение - такой узел всаса - бредовый, надо в приямке делать бортики которого выше на 50мм дна и трубу прямо с непрерывным подъемом чтобы воздух не скапливался и шлам не осаждался.
По поводу компенсации - между насосной и резервуаром по нормам для сейсмики надо 10м расстояние, сделайте всас с углом поворота к насосам и труба самокомпенсируется (в зависимости от диамтерами) с такими "плечами" 10+10.
Жесткий узел не должен быть через насосную, в резервуаре невозможно сделать "нежесткий" узел, он будет течь и не пройдет никакие испытания.

Конструкция всаса вообще неверная - воздух качать будете. Турка почитайте - там хорошо показано.
Стальная всасывающая труба сама по себе достаточно гибкая. Делайте по Т.П. для сейсмических районов.

Нижний вариант схемы как раз таки из Т.П. для сейсмики.




Почему нельзя? А сальник в стене?! Перемещение конечно только в осевом направлении,
но учитывая плечи 10+10 и гибкость самих труб - узел будет не жестким.
(Т.е. если делать не так как на моих схемах, а с приямком и выпуском всас тр. через стену)

вот как то так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хороший вариант. А вот, чтобы заделать отверстие вокруг трубы, нужно постараться. Узел сложный по герметичности. Нужно, чтобы и труба имела возможность двигаться и герметичность при таких движениях не нарушалась.

Нажимной сальник не пойдет?

https://yandex.ru/images/search?img_url=htt...&rpt=simage

Типовой не подойдет. Он не рассчитан на смещения.

А какой тогда пойдет? может набивной

Я думаю в такой сейсмичности нужно компенсацию делать за пределами резервуара. Сам узел не получиться сделать настолько эластичным, чтобы труба двигалась в стенке. Это маловероятно. Компенсация должна быть сразу за стенкой. В колодце рядом с резервуаром, к примеру.
А вот как там компенсации делаются, я не знаю, не проектировал в такой сейсмичности.

Вопрос "на засыпку".
Есть компенсаторы или компенсирующие устройства
для бесколодезной (безтонельной и т.п) установки
для применения на водопроводе в сейсмике?

Я тоже голову ломаю, у меня сейчас как раз такой резервуар, сейсмика 8 баллов. Склонен думать что никакие виброкомпенсаторы и прочие устройства ставить нельзя, т.к. противопожарная группа на всасах в том числе, устройство вибровставок на пожаре насколько я знаю запрещено, т.к. снижают надежность.
Мое решение - сделать трубы длиннее и с углами поворота (вход в насосную с торцов здания), чтобы углы работали типа как "шарнир", но проблема в том что труба стальная и как посчитать напряжение ума не приложу, с полиэтиленом проще (на него есть даже расчеты по сейсмике) но из него нельзя сделать обвязку резервуаров.

А раструбный ковкий чугун можно?

Защемленная труба в земле не будет работать как компенсатор. Способ укладки должен быть соответствующий.


С учетом деформаций применение раструбных труб сомнительно. Большая вероятность течи стыков при осевых смещениях.

PS: я тут подумал, ведь колебание земной коры происходит с одной амплитудой на всех участках. Не будет такого, что резервуар трясет сильнее подводящих труб. Они перемещаться с одной амплитудой. Страдают именно пересечки с конструкциями, узлы герметизации. Смещения там не должны быть критическими. Просто не могут быть. Должны быть данные у конструкторов по величинам смещения.

А что за расчеты? Где их посмотреть?

Интересно, я ничего о запрете виброкомпенсаторов на пожарном водопроводе не слышал. Это где прописано?

Можно, но не на всасывающей линии. Углы поворота на резиновых кольцах в раструбах 3-6 градусов, осевые перемещения тоже допускаются.


Это верно.


А должна? Она же колеблется ВМЕСТЕ с землёй. Из практики трёх 7-8 бальных землетрясений - не было проблем с трубами и резервуарами в земле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%B8%D0%B8

Отчего?
upd: линий не должно быть две?

А всасывающие линии можно на раструбных трубах?
Резиновые кольца не рассчитаны на разрежение в трубе.

Спасибо за разъяснения.

Да, это многое упрощает...

Сейчас пролистал, в нормах такого нет, написано только что в пожарных насосных не требуется, т.е. не запрещается, в то время как в литературе (Кузнецова стр. 86) написано что вставки запрещены из-за низкой надежности.
По опыту в жилье скажу, сталкивался с ситуацией когда затопило насосные из-за разрыва вибровставки.
В целом задачи вибровставки в основном в основном в общественном внутреннем водоснабжениии чтобы вибрации на стояки не передавались, или в насосных сблокированных с приемной камерой (например производственных цеховых оборотных циклов) где всас короткий , он довольно таки жестко через сальник проходит через стену камеры. Там ставят вибровставку на всасе чтобы вибрация не передавалась на конструкцию приемной камеры.
В связи со всем этим слабо понимаю как вибровставки пригодятся в сейсмике, если трубу начнет трясти и резервуар начнет трясти, они будут двигаться с разной амплитудой, вставка порвется быстрее чем лопнет труба где нибудь в соединении. Лучше как-то дать трубе возможность ограниченно двигаться но не вставкой. Мое мнение - надо считать систему в целом как шарнир в строительной механике, я подходил к конструкторам, но им как бы не до этого, у самих гемороя полно с этой сейсмикой.


Почему не будет? ТС при бесканальной прокладке делают считают на компенсацию, Г, П-образные и т.д.


РТМ ПО 5-2010
Можно посмотреть пример как рассчитывается Дн90 SDR11 труба

4.28 При компенсации температурных расширений за счет углов поворота трассы, П-образных, Г-образных, Z-образных компенсаторов следует предусматривать, как правило, амортизирующие прокладки либо каналы (ниши).

Порвет, если труба плохо закреплена. Если крепления хорошо сделаны и часто, то она не будет сильно колебаться (выше допустимых пределов).
Если возьмете ручку шариковую за край и потрясете, она будет сильно колебаться, сильнее, чем колебания руки.
Возьмете по-центру, эффект будет не таким. Её колебания будут близки с колебаниями руки.